Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

il faut lire un peu de théologie (j'avoue que on a pas forcément que ça
à foutre) pour avoir un avis complet sur la spiritualité chrétienne.En
fait c'est très cohérent dans le système philosophique chrétien.

En gros, un croyant dira que tu peux te prononcer quand tu auras tellement lu la Bible que tu aura été conditionné. Une fois que tu es dans le moule, c'est bon, le croyant pense que tu as fait ton devoir d'information. Mais tant que tu n'es pas convaincu par la religion, c'est que tu n'as pas suffisamment essayé, pas suffisamment lu etc.

Tout ceci est normal vu qu'un croyant pense que la religion est la vérité. Donc tant que tu ne crois pas ce qu'il croit, il pense que tu es dans l'erreur. C'est aussi simple que cela. Mais c'est tabou, on met plein de politesses autour de cela.

En gros, un croyant dira que tu peux te prononcer quand tu auras tellement lu la Bible que tu aura été conditionné. Une fois que tu es dans le moule, c'est bon, le croyant pense que tu as fait ton devoir d'information. Mais tant que tu n'es pas convaincu par la religion, c'est que tu n'as pas suffisamment essayé, pas suffisamment lu etc.

J'ai un ami très croyant, il me dit pas ça exactement, mais c'est l'idée. Pour trouver Dieu je dois prier, lire la Bible, ouvrir mon coeur à Dieu ect...

And so what?

Tout ceci est normal vu qu'un croyant pense que la religion est la vérité. Donc tant que tu ne crois pas ce qu'il croit, il pense que tu es dans l'erreur. C'est aussi simple que cela. Mais c'est tabou, on met plein de politesses autour de cela.

Exactement... et alors?

Eh bien c'est la "méthode Coué". Le croyant se conditionne jusqu'à ce qu'il soit convaincu de son conditionnement, puis conditionne ses enfants et ses proches jusqu'à ce qu'ils soient convaincus etc. Et il en est fier. Je trouve que c'est pathétique.

Ton discours démontre ta fermeture d'esprit. Si certains trouvent une spiritualité à travers la religion je dis tant mieux pour eux. Elle permet de leur apporter un tas de choses qui nous échappent en partie.

Si tu veux penser que je suis fermé d'esprit, tu fais comme tu veux. Je suis fermé à me conditionner avec la Bible. Je peux pas te dire autre chose que non. Après si tu n'acceptes pas le refus, je n'y peux rien.

Je reste pour l'instant agnostique.

Je l'étais aussi, mais ce Pascal m'a obligé à choisir. Tu désires vivre avec ou sans Dieu ? Ce choix tu n'y échappes pas. C'est comme le mariage, si tu suspends ton choix le temps finira par décider pour toi en quelque sorte. Pour revenir à la question : choisir de vivre avec ou sans Dieu, choisir de vivre avec est rationnellement plus judicieux.

À part ça l'athéisme est aussi une croyance, puis je n'ai jamais trouvé un texte athée convainquant.

Quant à la religion chrétienne il semblerait que ce soit la seule tenant compte de la condition de l'homme.

Je suis fermé à me conditionner avec la Bible. Je peux pas te dire autre chose que non. Après si tu n'acceptes pas le refus, je n'y peux rien.

Non je trouve juste que le jugement que tu portes sur les croyants et la foi est très réducteur.

Tu joues sur deux niveau en même temps. D'un côté tu me demandes de lire la Bible et de l'autre tu me demandes de me prononcer sur les croyants. Je ne suis pas croyant. Les croyants sont libre de croire en Dieu, et je suis libre de ne pas croire en Dieu. Les deux choses ne sont pas contradictoires. Mais je suis triste quand je pense à la religion, cela me déprime de constater comme les gens peuvent être crédules et comment on peut perdre sa rationalité par des manipulations psychologiques.

Mais tu considères peut-être que ne pas être enthousiaste au sujet de la religion est un péché.

Les croyants sont libre de croire en Dieu

cela me déprime de constater comme les gens peuvent être crédules et comment on peut perdre sa rationalité par des manipulations psychologiques

Mais encore ?

Ah et ça m'énerve que les croyants pratiquent d'innombrables manipulations psychologiques pour convaincre les autres et pour me convaincre, à me faire culpabiliser parce que je suis pas croyant ou à me faire stresser à me regarder comme si j'allais tomber tout droit dans une fournaise ou un cyclone parce que je ne pense pas comme le dogme.

Ça m'énerve !

Ta propre morale est conditionnée par les valeurs chrétiennes. -_-'
Si les gens désirent croire aux textes sacrés en quoi est-ce un mal ? ou en quoi est-ce une perte de rationalité ?

Mais tu considères peut-être que ne pas être enthousiaste au sujet de la religion est un péché.

Je te dis mon impression, je ne t'interdis pas d'avoir un tel jugement mais je t'invite fortement à le réviser.

Mais je suis triste quand je pense à la religion, cela me déprime de constater comme les gens peuvent être crédules et comment on peut perdre sa rationalité par des manipulations psychologiques.

Je ne vois pas le rapport avec la perte de rationalité et le fait de croire en Dieu.

Je suis de culture chrétienne au sens où mes parents ou leurs grand-parents ont subi le catéchisme, mais j'ai un cerveau aussi.

Que les gens croient ce qu'ils veulent, ce n'est pas un mal fait à autrui, qu'ils essayent de rendre chèvre les autres gens pour les soumettre à leur dogme, là c'est nuire à autrui.

C'est une perte de rationalité d'accepter sans condition des affirmations, d'autant plus que statistiquement l'existence de Dieu ou des anges a une probabilité environ égale à zéro.

Je te dis mon impression, je ne t'interdis pas d'avoir un tel jugement mais je t'invite fortement à le réviser.

Il ne s'agit pas d'un jugement, je te l'ai déjà dit, mais d'un ressenti, d'une émotion. Je n'aime pas le fait de juger les gens, et je considère que malheureusement les croyants sont les champions pour juger les autres sans en assumer la responsabilité (ce ne sont pas eux qui jugent, disent-ils, c'est Dieu ou ce genre de tours de passe-passe psychologiques).

qu'ils essayent de rendre chèvre les autres gens pour les soumettre à leur dogme, là c'est nuire à autrui.

Tu présupposes qu'un croyant a l'intention de rendre chèvre un autre, alors qu'il veut selon lui le libérer. On est donc bien loin de vouloir nuire à autrui.

D'ailleurs ne peut-on pas te renverser l'argument? Ne développes tu pas toi même une forme de croyance anticléricale et antiréligieuse?

C'est une perte de rationalité d'accepter sans condition des affirmations,

Ca dépend quelles affirmations?

d'autant plus que statistiquement l'existence de Dieu ou des anges a une probabilité environ égale à zéro.

C'est faux, l'existence ou l'inexsistence de Dieu est indémontrable, car il est un objet supra sensible.

Remus a écrit:Tu présupposes qu'un croyant a l'intention de rendre chèvre un autre, alors qu'il veut selon lui le libérer. On est donc bien loin de vouloir nuire à autrui.

On peut nuire aux autres en ayant de bonnes intentions. Mais je crois qu'inconsciemment, il y a comme un intérêt pour les croyants d'humilier les autres, de les rendre "humble", ce qui est alors à leur "honneur". C'est une façon habile de se valoriser tout en affirmer le rejet de la mise en valeur de soi.

D'ailleurs ne peut-on pas te renverser l'argument? Ne développes tu pas toi même une forme de croyance anticléricale et antiréligieuse?

Je ne crois pas, j'ai des croyances non religieuses, et pour moi la religion est absurde, et je constate qu'on essaye de me convaincre quand même, par tous les trous si je puis dire.

d'autant plus que statistiquement l'existence de Dieu ou des anges a une probabilité environ égale à zéro.

C'est faux, l'existence ou l'inexsistence de Dieu est indémontrable, car il est un objet supra sensible.

L'existence d'un Dieu tout court, oui c'est indémontrable, mais l'existence d'un Dieu qui fait des miracles, statistiquement c'est p = 0.

On peut nuire aux autres en ayant de bonnes intentions. Mais je crois qu'inconsciemment, il y a comme un intérêt pour les croyants d'humilier les autres, de les rendre "humble", ce qui est alors à leur "honneur". C'est une façon habile de se valoriser tout en affirmer le rejet de la mise en valeur de soi.

Heu sérieux t'as déjà eu des amis croyants? pas des fréquentations, des amis?

L'existence d'un Dieu tout court, oui c'est indémontrable, mais l'existence d'un Dieu qui fait des miracles, statistiquement c'est p = 0.

Pourquoi?
Que penser du Saint Suaire par exemple?

Heu sérieux t'as déjà eu des amis croyants? pas des fréquentations, des amis?

Les croyants sont des humains, ils peuvent donc faire preuve d'empathie, être sympathiques. Mais du point de vue de ma santé psychologique, je ne leur fais aucunement confiance. Par contre, je leur fais confiance individuellement pour ne pas me casser la gueule, étant donné qu'ils sont inhibés par leurs croyances. Si je cherche des réponses existentielles, je ne m'adresse plus à eux, parce que je sais ce qu'ils vont me dire. Je peux le lire dans la Bible. Si j'ai envie de lire un passage de la Bible, c'est plus simple de lire le texte directement plutôt que de tourner autour du pot.

Pour p=0, il suffit de compter les miracles. Je te parle pas de l'impression psychologique de miracle, qui découle simplement de notre ignorance des tenants et aboutissants exacts des situations.

Si je cherche des réponses existentielles, je ne m'adresse plus à eux, parce que je sais ce qu'ils vont me dire. Je peux le lire dans la Bible. Si j'ai envie de lire un passage de la Bible, c'est plus simple de lire le texte directement plutôt que de tourner autour du pot.

Tu écartes ainsi toute la théologie et tu alimentes, à ton insu, les partisans du littéralisme et donc du fanatisme.

ais du point de vue de ma santé psychologique, je ne leur fais aucunement confiance.

Tu traitre la religion comme une maladie, une manifestation pathologique. Je trouves ça grave.

Pour p=0, il suffit de compter les miracles. Je te parle pas de l'impression psychologique de miracle, qui découle simplement de notre ignorance des tenants et aboutissants exacts des situations.

Que penses tu du saint suaire?

C'est une perte de rationalité d'accepter sans condition des affirmations, d'autant plus que statistiquement l'existence de Dieu ou des anges a une probabilité environ égale à zéro.

Prouve le ! tu n'y arriveras pas.

Remus a écrit:Tu écartes ainsi toute la théologie et tu alimentes, à ton insu, les partisans du littéralisme et donc du fanatisme.

Je reconnais là une réaction typique : tu n'acceptes pas de te faire convertir alors tu es fermé d'esprit, tu es un méchant, tu es antisocial. En gros tu m'envoies une image négative de moi-même et essaye de me faire culpabiliser. C'est de la manipulation que tu fais là Rémus. Tu me rend coupable du fanatisme religieux !

Tu traitre la religion comme une maladie, une manifestation pathologique. Je trouves ça grave.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parle de ma santé mentale. Je sais que quand je parle avec des religieux j'ai tendance à me sentir mal et à culpabiliser. Or je n'aime pas cela. Mais encore une fois, tu généralise ce qui me concerne comme si je l'appliquais à tout le monde. Je parle de ma santé mentale, pas de la santé mentale des croyants. Mais tu tournes encore les choses comme si j'étais un méchant etc. Je suis triste que tu me fasses subir cela Rémus.

Que penses tu du saint suaire?

Je ne connais pas plus que cela.

Je reconnais là une réaction typique : tu n'acceptes pas de te faire convertir alors tu es fermé d'esprit, tu es un méchant, tu es antisocial.

Mais je m'en fous que tu te convertisses, je ne suis même pas chrétien, pourquoi veux tu que je te convertisse?

En gros tu m'envoies une image négative de moi-même et essaye de me faire culpabiliser. C'est de la manipulation que tu fais là Rémus. Tu me rend coupable du fanatisme religieux !

C'est la manière dont tu perçois la pratique religieuse qui mène au fanatisme car tu supposes, comme tu l'as dis plus haut, que pour trouver les réponses il suffit de lire. C'es précisément le crédo littéraliste fanatique. Je te rétorques que lire la Bible nécessite une profonde réflexion intellectuelle et une large connaissance théologique donc la lecture d'oeuvre connexe comme Aristote, Platon, St Augustin, St Thomas etc...

Même dans la religion musulmane, qui pourtant elle revendique plus clairement cette optique fondamentaliste (une sourate du coran affirme que ce qui est écrit est écrit et qu'il faut l'appliquer), il existe une tradition herméneutique dite soufiste qui est simplement incroyable.

On est bien loin du simple formatage aliénant que tu matraques depuis le début de ce fil.

Je parle de ma santé mentale. Je sais que quand je parle avec des religieux j'ai tendance à me sentir mal et à culpabiliser. Or je n'aime pas cela.

Je connais aussi ce sentiment quand je parle avec certains prêtres.

Je ne connais pas plus que cela.

C'est une affaire très troublante.

Remus a écrit:C'est la manière dont tu perçois la pratique religieuse qui mène au fanatisme car tu supposes, comme tu l'as dis plus haut, que pour trouver les réponses il suffit de lire.

Tu calques sur mes propos quelque chose que je n'ai pas dit ni sous-entendu. J'ai dit que quand on parle avec des croyants on fini toujours, si on est pas trop hypocrite, aux mêmes phrases et aux mêmes idées, qui sont écrites dans la Bible. Alors plutôt que de perdre son temps en faux-semblants, je peux très bien lire la Bible pour voir quelle est la structure de ce conditionnement.

Je te rétorques que lire la Bible nécessite une profonde réflexion intellectuelle et une large connaissance théologique donc la lecture d'oeuvre connexe comme Aristote, Platon, St Augustin, St Thomas etc...

La Bible ne nécessite rien, c'est un livre, un objet inerte, qu'on a certes imprimé beaucoup de fois, mais cela reste un texte. Harry Potter aussi peut faire l'objet d'une étude approfondie.

Même dans la religion musulmane, qui pourtant elle revendique plus clairement cette optique fondamentaliste (une sourate du coran affirme que ce qui est écrit est écrit et qu'il faut l'appliquer), il existe une tradition herméneutique dite soufiste qui est simplement incroyable.

Le soufisme et les autres mouvements mystiques sont très minoritaires. Cela n'a pas grand chose à voir avec l'Église ou les régimes coraniques.

On est bien loin du simple formatage aliénant que tu matraques depuis le début de ce fil.

Le matraquage, c'est avec l'Église, le catéchisme ou les régimes coraniques, pas avec les mouvements mystiques. Ces derniers sont plus subtiles.

Je parle de ma santé mentale. Je sais que quand je parle avec des religieux j'ai tendance à me sentir mal et à culpabiliser. Or je n'aime pas cela.

Je connais aussi ce sentiment quand je parle avec certains prêtres.

Les religieux donnent un poison et un remède en même temps. Le poison c'est la culpabilité, le sentiment de dette etc. et le remède c'est la miséricorde du supposé dieu et le fait de suivre ses commandements. C'est un peu comme le fait de vendre des cigarettes et de vendre des patchs et des respirateurs. Ça fait de l'activité économique, du PIB.

C'est une affaire très troublante.

Mais encore ?

La Bible ne nécessite rien, c'est un livre, un objet inerte, qu'on a certes imprimé beaucoup de fois, mais cela reste un texte. Harry Potter aussi peut faire l'objet d'une étude approfondie.

Pour COMPRENDRE la Bible cela va s'en dire... pour lire la Bible suffit de savoir lire ^^

Le soufisme et les autres mouvements mystiques sont très minoritaires. Cela n'a pas grand chose à voir avec l'Église ou les régimes coraniques.

C'est vrai. Mais même entre Malékite et Salafiste, y'a un monde. Mais je suis d'accord avec toi sur ce point.

Le matraquage, c'est avec l'Église, le catéchisme ou les régimes coraniques, pas avec les mouvements mystiques. Ces derniers sont plus subtiles.

Le catéchisme est un enseignement comme un autre, religieux certes, et alors?

Les religieux donnent un poison et un remède en même temps. Le poison c'est la culpabilité, le sentiment de dette etc.

Que dire du Boudhisme, du Shintoisme? ect?

et le remède c'est la miséricorde du supposé dieu et le fait de suivre ses commandements. C'est un peu comme le fait de vendre des cigarettes et de vendre des patchs et des respirateurs. Ça fait de l'activité économique, du PIB.

Pfff, la religion résulte à une nécessité civisationnelle de cohésion sociale et culturelle. Tu sais le role que toi tu attribues à l'Etat, qui contrairement à la religion, détient le monopole de la violence?
Si la religion a reculé, ce n'est pas à cause de la Science, mais parce que l'Etat a repris son rôle.

Mais encore ?

Je te demande ce que tu en penses personnellement.

Remus a écrit:

La Bible ne nécessite rien, c'est un livre, un objet inerte, qu'on a certes imprimé beaucoup de fois, mais cela reste un texte. Harry Potter aussi peut faire l'objet d'une étude approfondie.

Pour COMPRENDRE la Bible cela va s'en dire... pour lire la Bible suffit de savoir lire ^^

Qu'appelles-tu comprendre ? Je n'ai pas tout lu, mais j'ai bien compris ce que j'ai lu. Selon la Bible, nous sommes sur Terre pour souffrir pour expier le péché originel (en passant une faute qu'on a pas commis personnellement, même pas indirectement, ce qui d'un point de vue juridique est absurde). La souffrance serait une punition divine. Cela sous-entendrait que le monde serait juste. Or la justice, c'est quelque chose qu'on aimerait justement bien atteindre. Ce n'est pas le cas actuellement, de nombreux innocents s'en prennent dans la figure. Et si on sort de la simple question de la justice, la souffrance peut découler d'innombrables facteurs, du fait que l'existence conditionnée entraine la souffrance ou que l'ignorance fait qu'on ne fait pas toujours les meilleurs choix. On peut être malhabile aussi. Bref, voir la souffrance terrestre comme une faute est une absurdité.

Le catéchisme est un enseignement comme un autre, religieux certes, et alors?

Un certain nombre de personnes m'ont témoigné de la terreur psychologique qu'ils avaient subi.

Que dire du Boudhisme, du Shintoisme? ect?

On parlait des religions monothéistes. Personnellement, je pense que le bouddhisme est différent, puisqu'il est plutôt dans une forme de mélancolie.

Pfff, la religion résulte à une nécessité civisationnelle de cohésion sociale et culturelle.

Non la religion résulte de la volonté de certains de dominer les masses. Elle n'a rien de nécessaire. On a pas besoin de religion pour se retrouver et parler ensemble.

Si la religion a reculé, ce n'est pas à cause de la Science, mais parce que l'Etat a repris son rôle.

Pas du tout, il y a des États plus ou moins religieux.

Mais encore ?

Je te demande ce que tu en penses personnellement.

Wikipédia : Le suaire de Turin, aussi connu sous le nom de linceul de Turin, est un drap en lin ancien qui montre l'image d'un homme présentant les traces de tortures physiques correspondant à un crucifiement.

Je vois pas ce qu'il y a de magique.

Qu'appelles-tu comprendre ? Je n'ai pas tout lu, mais j'ai bien compris ce que j'ai lu. Selon la Bible, nous sommes sur Terre pour souffrir pour expier le péché originel (en passant une faute qu'on a pas commis personnellement, même pas indirectement, ce qui d'un point de vue juridique est absurde). La souffrance serait une punition divine. Cela sous-entendrait que le monde serait juste. Or la justice, c'est quelque chose qu'on aimerait justement bien atteindre. Ce n'est pas le cas actuellement, de nombreux innocents s'en prennent dans la figure. Et si on sort de la simple question de la justice, la souffrance peut découler d'innombrables facteurs, du fait que l'existence conditionnée entraine la souffrance ou que l'ignorance fait qu'on ne fait pas toujours les meilleurs choix. On peut être malhabile aussi. Bref, voir la souffrance terrestre comme une faute est une absurdité.

C'est juste beaucoup plus compliqué que cela.
Que tu ne t'intéresses pas à la chose, aucun soucis, mais alors évites de raconter autant de bêtises théologiquement fausses.
Déjà pour commencer la souffrance temporelle n'est pas une punition divine.

Un certain nombre de personnes m'ont témoigné de la terreur psychologique qu'ils avaient subi.

Il y a des enfants qui ont peur de l'école et qui chient dans leur frocs (sic)... and so what?

Non la religion résulte de la volonté de certains de dominer les masses. Elle n'a rien de nécessaire. On a pas besoin de religion pour se retrouver et parler ensemble.

C'est faux la religion se veut être une réponse au vide existentiel de l'homme. Et initialement, puisque l'homme résidait dans une profonde détresse de l'inexplicable face à son milieu, la religion s'est affichée comme explication du réel, fondement de la morale et donc du ciment social.
Donc oui la religion a été clairement un processus de socialisation majeur durant des millénaire et l'est toujours, dans une moindre mesure. On pourrait après se poser la question du pourquoi.
La culture et la spiritualité, dont la religion en est le socle, est une nécessité anthropologique.

Pas du tout, il y a des États plus ou moins religieux.

Tu feins d'ignorer la dimension sociale du religieux.

Je vois pas ce qu'il y a de magique.

Peut être le négatif de la photo et la datation en carbone14? Non? ...?