Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

Zut ma réponse a disparu.

Bon je recommence.

Déjà pour commencer la souffrance temporelle n'est pas une punition divine.

"Tu enfanteras dans la douleur et tu travailleras à la sueur de ton front". Si la théologie dit le contraire, c'est une contradiction de plus. Mais bon les religieux ne sont pas à une contradiction près.

La culture et la spiritualité, dont la religion en est le socle, est une nécessité anthropologique.

C'est le contraire, la culture et la spiritualité sont le socle de la religion, qui n'existe que depuis 4000 ans et qui ne s'est que lentement généralisée, remplaçant superficiellement les croyances animistes et dans les ancêtres.

Il y a des enfants qui ont peur de l'école et qui chient dans leur frocs (sic)... and so what?

Je te parle pas de peur de l'école mais de gens qu'on a terrifié avec l'enfer et qu'on a pollué avec la culpabilisation.

Tu feins d'ignorer la dimension sociale du religieux.

?

Peut être le négatif de la photo et la datation en carbone14? Non? ...?

Et ?

"Tu enfanteras dans la douleur et tu travailleras à la sueur de ton front". Si la théologie dit le contraire, c'est une contradiction de plus. Mais bon les religieux ne sont pas à une contradiction près.

La souffrance de l'accouchement est collatéral au pêché originel de l'homme, qui n'a pas d'avoir bouffé une pomme mais d'avoir sa fin en inadéquation avec sa condition (lecture métaphorique). Ceci met en avant cet aspect proprement humain et qui fait naitre en nous le sentiment de vide existentiel.

C'est le contraire, la culture et la spiritualité sont le socle de la religion, qui n'existe que depuis 4000 ans et qui ne s'est que lentement généralisée, remplaçant superficiellement les croyances animistes et dans les ancêtres.

Les croyances animistes et des ancêtres sont également des religions, primitives, avec leurs processions, leurs réunions et leurs rites!

Je te parle pas de peur de l'école mais de gens qu'on a terrifié avec l'enfer et qu'on a pollué avec la culpabilisation.

Je connais des élèves terrifiés par les notes... et abrutis et formatés par l'idéologie ripoublicaine.

Et ?

Je trouve ça troublant... et je repose la question: toi même quand penses tu?

Remus a écrit:La souffrance de l'accouchement est collatéral au pêché originel de l'homme, qui n'a pas d'avoir bouffé une pomme mais d'avoir sa fin en inadéquation avec sa condition (lecture métaphorique). Ceci met en avant cet aspect proprement humain et qui fait naitre en nous le sentiment de vide existentiel.

Je me sens surtout très idiot de pas comprendre ton charabia incompréhensible. De là à parler de vide existentiel...

Les croyances animistes et des ancêtres sont également des religions, primitives, avec leurs processions, leurs réunions et leurs rites!

Ce n'est pas cela que j'appelle religion. La standardisation des croyances est un processus récent, tout comme l'utilisation de la crédulité humaine à des fin politiques à grande échelle.

Je connais des élèves terrifiés par les notes... et abrutis et formatés par l'idéologie ripoublicaine.

C'est un autre sujet.

Je trouve ça troublant... et je repose la question: toi même quand penses tu?

Pas grand chose. Si j'ai bien compris, cela peut être une peinture ou bien des restes du contact avec quelqu'un, qui a peut-être été crucifié. Et la crucifixion était pratiquée à l'époque contre les bandits. Je n'y vois pas de miracle. Peut-être que des obsédé de Jésus-Christ y voient la preuve de son existence, mais à ce moment-là, ils ne voient que ce qu'ils veulent voir.

Je me sens surtout très idiot de pas comprendre ton charabia incompréhensible. De là à parler de vide existentiel...

Contrairement aux animaux, il nous suffit pas de vivre pour exister. Tu vois, il y a matière à réfléchir avec la Bible.

Ce n'est pas cela que j'appelle religion.

Il faudrait pour une bonne tenue du débat, ne pas dénaturer les mots. Car l'animisme est une religion.

Pas grand chose. Si j'ai bien compris, cela peut être une peinture ou bien des restes du contact avec quelqu'un, qui a peut-être été crucifié. Et la crucifixion était pratiquée à l'époque contre les bandits. Je n'y vois pas de miracle. Peut-être que des obsédé de Jésus-Christ y voient la preuve de son existence, mais à ce moment-là, ils ne voient que ce qu'ils veulent voir.

Il a été prouvé scientifiquement que les peintures sont du sang, et que ça date du premier siècle. Avec le négatif de la photo c'est flippant je trouve^^

Remus a écrit:Contrairement aux animaux, il nous suffit pas de vivre pour exister. Tu vois, il y a matière à réfléchir avec la Bible.

Je vois surtout qu'il y a de quoi raconter du charabia incompréhensible.

Ce n'est pas cela que j'appelle religion.

Il faudrait pour une bonne tenue du débat, ne pas dénaturer les mots. Car l'animisme est une religion.

Je crois surtout que tu fais semblant d'être bête Rémus. J'ai déjà précisé plusieurs fois ce que j'entendais par religion. Tu ne parles pas à un dictionnaire mais à une personne, et chacun à ses définitions des mots. Mais si tu veux on peut se mettre d'accord sur un mot pour parler de ce dont je parle, un mot que j'accepterais et que tu accepterais simultanément pour parler du phénomène évoqué. A moins que tu refuses de considérer l'existence du phénomène que j'évoque, ce dont tu me donnes l'impression pour le moment.

Il a été prouvé scientifiquement que les peintures sont du sang, et que ça date du premier siècle. Avec le négatif de la photo c'est flippant je trouve^^

Mouais, à la limite, cela montre que quelqu'un est mort au premier siècle. Wahoo !

Je vois surtout qu'il y a de quoi raconter du charabia incompréhensible.

Bon là c'est soit de la mauvaise foi, soit de la mauvaise volonté et dans tout les cas une preuve de fermeture d'esprit.

Mais si tu veux on peut se mettre d'accord sur un mot pour parler de ce dont je parle, un mot que j'accepterais et que tu accepterais simultanément pour parler du phénomène évoqué. A moins que tu refuses de considérer l'existence du phénomène que j'évoque, ce dont tu me donnes l'impression pour le moment.

Religion monothéiste ou plus précisément religion du livre sont des termes sans ambiguïté, très souvent usités et qui désignent très bien ce dont tu parles.

Mouais, à la limite, cela montre que quelqu'un est mort au premier siècle. Wahoo !

Avec le négatif de la photo je trouve que ça ne peut laisser indifférent personne.

Je suis fermé à me faire endoctriner, oui.

Le terme religion du livre ne correspond pas à ce que j'entends pas religion, même s'il est inclus. Ce dont je parle, c'est des systèmes politiques basées sur la manipulation des croyances et leur standardisation. Par exemple, cela inclut aussi les religions des Mayas, des Aztèques, d'Egypte antique et dans une certaine mesure le bouddhisme et l'hindouisme.

Avec le négatif de la photo je trouve que ça ne peut laisser indifférent personne.

Détrompe-toi, un nombre incalculable de personne n'en ont rien à faire. A la limite, si cela ne laisse pas indifférent, c'est qu'on se dit que les chrétiens vont sauter sur l'occasion pour y voir une preuve de leur Dieu.

On parlait de miracles, pas de taches de sangs sur un morceau de tissu, mais d'intervention divine dans la réalité. Si c'est tout ce que tu as trouvé, ça démontre bien ce que j'affirme, à savoir qu'il n'y a pas de miracle, donc Dieu n'existe pas. cqfd

Je suis fermé à me faire endoctriner, oui.

Tu es endoctriné par l'athéisme.

donc Dieu n'existe pas

T'en sais rien.

Ce dont je parle, c'est des systèmes politiques basées sur la manipulation des croyances et leur standardisation.

Ici en Europe ?

Le terme religion du livre ne correspond pas à ce que j'entends pas religion, même s'il est inclus. Ce dont je parle, c'est des systèmes politiques basées sur la manipulation des croyances et leur standardisation. Par exemple, cela inclut aussi les religions des Mayas, des Aztèques, d'Egypte antique et dans une certaine mesure le bouddhisme et l'hindouisme.

Toutes les religions ont des ponds avec le politique. Cette séparation me semble être assez artificielle.

Et tu devrais te réjouir que l'une des plus grandes innovations du christianisme fut justement de séparer le religieux du politique!

Détrompe-toi, un nombre incalculable de personne n'en ont rien à faire.

Ou ne connaisse pas l'affaire. Mais ça ne peut laisser indifférent personne.

A la limite, si cela ne laisse pas indifférent, c'est qu'on se dit que les chrétiens vont sauter sur l'occasion pour y voir une preuve de leur Dieu.

C'est déjà le cas ^^ Et alors?

Si c'est tout ce que tu as trouvé, ça démontre bien ce que j'affirme, à savoir qu'il n'y a pas de miracle, donc Dieu n'existe pas.

Comment veux tu que je veule te démontrer l'existence de Dieu alors que je pense que son existence comme son inexistence sont indémontrables?

D'ailleurs essaye de prouver que Dieu n'existe pas. Tu n'y parviendras pas.

Tu es endoctriné par l'athéisme.

J'avais exactement le même discours fermé que worldpeace il y a quelques années. Mais je trouvais ça paradoxal, je disais aux croyants qu'ils étaient fermés... alors que j'étais moi même hermétique à toute idée du divin, à la théologie et la spiritualité.

Cette position est intenable.

Remus a écrit:Toutes les religions ont des ponds avec le politique. Cette séparation me semble être assez artificielle.

Non, non, l'instrumentalisation politique et la standardisation ne se trouvent pas partout dans le temps et dans l'espace.

Détrompe-toi, un nombre incalculable de personne n'en ont rien à faire.

Ou ne connaisse pas l'affaire. Mais ça ne peut laisser indifférent personne.

Ben si, si on connait l'affaire et qu'on en a rien à faire, c'est que cela laisse indifférent.

A la limite, si cela ne laisse pas indifférent, c'est qu'on se dit que les chrétiens vont sauter sur l'occasion pour y voir une preuve de leur Dieu.

C'est déjà le cas ^^ Et alors?

Eh bien alors on s'attend à ce que les chrétiens vont nous casser les pieds "vous voyez on vous l'avait dit, Dieu existe Dieu existe !"

Si c'est tout ce que tu as trouvé, ça démontre bien ce que j'affirme, à savoir qu'il n'y a pas de miracle, donc Dieu n'existe pas.

Comment veux tu que je veule te démontrer l'existence de Dieu alors que je pense que son existence comme son inexistence sont indémontrables?

Alors malgré toi, tu viens de prouver son inexistence.

J'avais exactement le même discours fermé que worldpeace il y a quelques années. Mais je trouvais ça paradoxal, je disais aux croyants qu'ils étaient fermés... alors que j'étais moi même hermétique à toute idée du divin, à la théologie et la spiritualité.

Cette position est intenable.

Pas du tout. Mais il est vrai que quand on est agnostique, on est davantage accepté par les croyants, alors qui si on dit clairement qu'on est athée, ils ne nous aiment pas. D'un autre côté, si tu dis que tu es croyant, tu risque que les athées te disent que tu es un gros demeuré de croire cela. En choisissant d'être agnostique, tu prends la position la moins couteuse socialement. Il faut du courage pour dire ouvertement que l'on pense que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas toujours facile parce qu'on peut être rabaissé autant par les croyants que par les agnostiques moutons qui ne croient pas en Dieu, mais n'ose pas soutenir les athées.

Ben si, si on connait l'affaire et qu'on en a rien à faire, c'est que cela laisse indifférent.

Si je t'en parle c'est que cette affaire a justement été relancé. Manifestement ça ne te dis rien.

Alors malgré toi, tu viens de prouver son inexistence.

Donc d'après toi tout ce qui n'est pas démontrable n'existe pas?
Donc l'infini n'existe pas!

Mais il est vrai que quand on est agnostique, on est davantage accepté par les croyants,

Ca dépend, les agnostiques sont parfois vu comme des "cul entre deux chaises", on nous demande souvent de choisir. Il est vrai que dans l'histoire des idées l'agnosticisme est peu fécond.

alors qui si on dit clairement qu'on est athéeils ne nous aiment pas.

Pareil ça dépend. On ne peut pas généraliser.

En choisissant d'être agnostique, tu prends la position la moins couteuse socialement.

Qu'est ce que je disais.
En ce qui me concerne ma position ne résulte pas à un calcul social. Puisque j'ai été athée et m'affiche encore parfois comme tel.

C'est par rationalisme que je suis deveni agnostique, comment démontrée une idée indémontrable? A l'instar de la liberté ou de n'importe quel concept métaphysique, l'idée de Dieu est supra sensible. Or la connaissance s'établit aussi par l'empirique, donc on ne peut pas connaitre Dieu, on ne peut pas savoir s'il existe ou pas. Lire Kant sur la chose, c'est une question épistémique.
Ceux qui postulent l'inexistence de Dieu établissent de facto une autre forme de croyance.

Il faut du courage pour dire ouvertement que l'on pense que Dieu n'existe pas.

Aujourd'hui en France?! C''est plutot l'inverse!

Remus a écrit:Donc d'après toi tout ce qui n'est pas démontrable n'existe pas?
Donc l'infini n'existe pas!

Tu ne m'as pas compris. Le protocole de vérification est le suivant : compter le nombre de miracles qui arrivent. Il est basé sur le principe suivant : le monde n'est pas causal et Dieu fait des miracles. Le résultat du test est : aucun miracle. Cela correspond à 100%. En conséquence, d'un point de vue heuristique, il n'y a pas de dieu que fasse de miracles. cqfd

L'infini est démontrable. Si on suppose que tout entier a un suivant. Quelque soit l'entier, il y a un suivant, donc l'ensemble des entiers n'a pas de limite supérieure entière. Il est donc infini. cqfd

alors qui si on dit clairement qu'on est athéeils ne nous aiment pas.

Pareil ça dépend. On ne peut pas généraliser.

La moutonnerie vis-à-vis de la religion est incommensurable, y compris chez ceux qui ne croient pas en Dieu. Pour vérifier, compte les tombes dans un cimetierre qui n'ont pas de croix, de Jésus ou de Marie. On est bien en-dessous de 1%.

Ceux qui postulent l'inexistence de Dieu établissent de facto une autre forme de croyance.

Tu te contredis. Si on croit que Dieu n'existe pas, on part de ce principe, mais on ne le postule pas. Il s'agit d'une croyance effectivement. Etre agnostique revient à ne rien croire, ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas. Mais si tu as un problème avec les gens qui croient que Dieu n'existe pas, tu devrait avoir un problème avec les gens qui croient que Dieu existe. Et si tu as un problème avec les gens qui postulent que Dieu n'existe pas, tu devrais avoir aussi un problème avec les gens qui postulent que Dieu existe.

A la limite, je peux imaginer que tu considères que je suis crédule de croire à l'inexistence de Dieu, que je suis crédule de croire à cette hypothèse de non-existence. Mais je pense que ma croyance se base sur une méthode beaucoup plus rigoureuse que la croyance qu'un croyant peut avoir en l'existence de Dieu.

J'accepte la croyance irrationnelle, non démontrée, dans la mesure où elle n'est pas contradictoire. Mais par contre croire en quelque chose qui est de manière flagrante contraire à la réalité et à la logique, je considère cela comme un trip du même ordre que de lire Harry Potter ou de jouer à un jeu vidéo.

Le protocole de vérification est le suivant : compter le nombre de miracles qui arrivent. Il est basé sur le principe suivant : le monde n'est pas causal et Dieu fait des miracles.

Depuis quand l'idée de Dieu implique le miracle? D'ailleurs c'est quoi un miracle?

Le résultat du test est : aucun miracle. Cela correspond à 100%. En conséquence, d'un point de vue heuristique, il n'y a pas de dieu que fasse de miracles.

Le fait qu'il n'y ait pas de miracle ne démontre en aucun cas l'inexistence de Dieu.

L'infini est démontrable. Si on suppose que tout entier a un suivant. Quelque soit l'entier, il y a un suivant, donc l'ensemble des entiers n'a pas de limite supérieure entière. Il est donc infini. cqfd

Non ça c'est la définition de l'infini. Mais il existe plein d'autres choses qui nécessite la croyance, la science a besoin de croyance, elle l'a fait même avancée. La croyance détient en effet une fonction méthodologique indispensable aux conditions de la connaissance. La nécessité de partir d’un point de départ sur lequel se déploie la science pose la question de la place de la croyance dans le processus même du savoir. Si selon la célèbre formule d’Aristote « le principe de la démonstration n’est pas une démonstration », si la connaissance mathématique repose sur des axiomes non démontrables il faut affronter le fait que les fondements de la science eux-mêmes reposent sur des présupposés admis de facto. C'est-à-dire sur un système de croyance auquel l’esprit adhère sans la nécessité d’une démonstration. La croyance intervient ainsi au socle même de la science. Cet exemple fait ressortir la nécessité de la convention entre les individus pour faire progresser la pensée. Car à vouloir tout démontrer il nous devient impossible de commencer la réflexion. Le progrès scientifique lui-même fonctionne sur le principe d’économie : si tout doit être redémontré à chaque fois, il devient impossible de s’appuyer sur des connaissances acquises.

La croyance est donc le préalable à toute connaissance. La logique de la croyance est incompatible avec la vérification et la remise en doute systématique. Elle détient une dimension heuristique qui est le centre même de notre vie affective. En effet que serions-nous de l’amitié si nous refusions de croire à la sincérité d’un ami ? Si nous prenons le parti du fameux adage « je ne crois que ce que je vois », nous devons renoncer à notre propre nature humaine car nous ne pouvons ni voir, ni entendre ni démontrer les sentiments pleins et entiers d’autrui. Ne peut-on pas dire que nous passerions à coté de toute une connaissance de l’homme social ? L’affectivité en général repose sur la croyance en quelque chose que, fondamentalement, on ne verra jamais. Le scepticisme n’est pas une attitude plus rationnelle et rigoureuse que le dogmatisme : la confiance par exemple prend part à la compréhension, à l’initiation même du savoir. Or qu’est ce que la confiance sinon une forme de croyance en soi, en ses capacités ? Saint Augustin ne dissociait d’ailleurs pas la croyance de la connaissance « croire et comprendre » : la croyance devient le principe de l’intelligibilité, elle est un préalable à la connaissance et donc à la science.

Croire pour savoir, c’est là sans doute le cœur même de l’intelligence humaine. C’est ainsi qu’on observe que paradoxalement la croyance revêt un caractère épistémologique. Lorsque Hume met en évidence que le principe même de causalité n’est que le fruit de l’accoutumance et de l’habitude il met en évidence que la croyance est le mode normal de notre connaissance. Cette croyance, nous montre Hume, est irrationnelle. En quel sens ? Au sens où elle n’est pas fondée sur des raisons ou ne repose pas sur un raisonnement valide. En effet, l’induction qui part du particulier vers le général n’est pas logiquement, il n’est donc pas valide. Ce n’est pas parce qu’on a toujours vu quelque chose, parce qu’on a l’habitude de quelque chose, que cette chose va se reproduire infailliblement. Nous n’avons donc, apparemment, pas de bonnes raisons d’avoir cette croyance. Elle est donc dans une certaine mesure irrationnelle. C’est ce que Popper appelle « le problème de Hume ».Cet exemple permet de souligner en quoi la croyance joue un rôle structurant dans notre compréhension du monde et que nous ne pouvons nous cantonner seulement à des vérités qui seraient formellement et rationnellement démontrées. Cela ne signifie aucunement que Hume pense que toutes les croyances se valent, il y a une hiérarchie entre elles qui est fonction de leurs plus ou moins grandes probabilités, mais qu’elles sont un phénomène mental nécessaire.

La moutonnerie vis-à-vis de la religion est incommensurable, y compris chez ceux qui ne croient pas en Dieu. Pour vérifier, compte les tombes dans un cimetierre qui n'ont pas de croix, de Jésus ou de Marie. On est bien en-dessous de 1%.

Non mais c'est hallucinant, l'homme est un animal symbolique, il fonctionne par image et représentation, le fait que l'on place une croix sur une tombe ne manifeste en rien une espèce de moutonnerie débile et aliéannte. Combien de mairie sans drapeau? Combien de français anti démocrate? Combien d'occidentaux anti écolo?
Cet argument est tout simplement creux.

Tu te contredis. Si on croit que Dieu n'existe pas, on part de ce principe, mais on ne le postule pas.

Mdr, c'est ce qui s'appelle précisément postuler!

ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas. Mais si tu as un problème avec les gens qui croient que Dieu n'existe pas, tu devrait avoir un problème avec les gens qui croient que Dieu existe.

Je n'ai un problème avec ni l'un ni l'autre mais avec ton dogmatisme et tes clichés tout fait.

J'accepte la croyance irrationnelle, non démontrée, dans la mesure où elle n'est pas contradictoire. Mais par contre croire en quelque chose qui est de manière flagrante contraire à la réalité et à la logique, je considère cela comme un trip du même ordre que de lire Harry Potter ou de jouer à un jeu vidéo.

Donc tu acceptes l'idée de la possibilité de l'existence de Dieu.

Pour le reste j'ai juste l'impression que les seuls croyants que tu as vu de ta vie sont les créationistes litéralistes... Ah non le reste c'est plus compliqué mais comme tu le dis c'est du charabia philosophique incompréhensible!

Erf... on va pas aller loin comme ça!

Remus a écrit:Le fait qu'il n'y ait pas de miracle ne démontre en aucun cas l'inexistence de Dieu.

Soit mais alors ce qui reste c'est un dieu qui ne sert à rien.

Combien de mairie sans drapeau?

C'est imposé par la loi. Ce n'est pas le cas des pierres tombales.

Combien de français anti démocrate?

Là c'est de la moutonnerie et de la peur d'être traité de facho.

Combien d'occidentaux anti écolo?

Il y en a beaucoup.

Cet argument est tout simplement creux.

Je trouve pas.

Tu te contredis. Si on croit que Dieu n'existe pas, on part de ce principe, mais on ne le postule pas.

Mdr, c'est ce qui s'appelle précisément postuler!

Ben non, si tu prends d'avance le principe que Dieu n'existe pas, c'est différent que si tu crois que Dieu n'existe pas et que de façon opérationnelle, tu prends comme supposition que Dieu n'existe pas, non pas parce que tu tiens à ce que cela soit comme cela, mais parce que c'est ce que tu crois.

Je n'ai un problème avec ni l'un ni l'autre mais avec ton dogmatisme et tes clichés tout fait.

Quel dogmatisme ? Et quels clichés ? Tu ne vois que ce que tu veux voir. Je suis tenté de t'appeler mouton Rémus, mais je vais me retenir, parce que ce serait empiéter sur ta sphère personnelle.

Donc tu acceptes l'idée de la possibilité de l'existence de Dieu.

Non, parce que je considère que c'est contradictoire avec la réalité et la logique. En tout cas avec ma réalité et ma logique. Je n'ai jamais vécu de miracle divin, et toi ?

Pour le reste j'ai juste l'impression que les seuls croyants que tu as vu de ta vie sont les créationistes litéralistes...

Pas du tout, même si j'ai papoté avec des témoins de Jéhova, des fois fort sympathique, des fois très casse-couilles. Ce que je dis, c'est que dans le fond on arrive toujours aux mêmes abbérations en parlant avec des croyants, qui proviennent à 80% de la Bible (ou du Coran, c'est selon).

Ah non le reste c'est plus compliqué mais comme tu le dis c'est du charabia philosophique incompréhensible!

Ben tu essayes de me démontrer que blanc = noir, haut = bas, gauche = droite, etc. Dans mon esprit, c'est nul et non avenu.

Pour répondre a tes trois grands paragraphes, que j'ai compris en entier et en détails, je te répondrais qu'il y a des éléments contradictoires en eux et que je rejoins l'idée que la croyance et la déduction sont deux choses complémentaires.

La logique de la croyance est incompatible avec la vérification et la remise en doute systématique.

Les deux sont deux faces d'une même chose.

Cette croyance, nous montre Hume, est irrationnelle. En quel sens ? Au
sens où elle n’est pas fondée sur des raisons ou ne repose pas sur un
raisonnement valide.

Je pense que c'est faux, parce qu'il y des phénomènes de raisonnement circulaires. Un système de pensée peut se renforcer lui-même, avoir une logique interne qui fait que l'on peut démontrer chaque chose à partir des autres. Ainsi chaque point est croyance et chaque point est déduction.

Il me semble aussi que ta démonstration te mène vers un relativisme complet, d'où ton agnosticisme, alors que la perception nous permet de faire des vérifications.

Soit mais alors ce qui reste c'est un dieu qui ne sert à rien.

Tu n'as jamais entendu parlé des théories épistémologiques du dessein intelligent?
Le problème de la cause première?
La conception démiurgique du divin?
Le problème du hasard et des causes indéterminés dans la physique quantique?

Ben non, si tu prends d'avance le principe que Dieu n'existe pas, c'est différent que si tu crois que Dieu n'existe pas et que de façon opérationnelle,

Je suis d'accord avec cette phrase, et c'est ce que je vis tout les jours: Je ne crois pas en Dieu de façon "psychologique" (encore que?) mais je ne peux démontrer son inexistence, donc je ne pas croire rationnellement à son inexistence.

Quel dogmatisme ? Et quels clichés ? Tu ne vois que ce que tu veux voir.

Regardes tes réactions plus haut relatif à la teneur hautement spirituelle et philosophique de la bible, ton mépris pour ceux qui mettent simplement des croix sur les tombes de leurs proches ect.

Je suis tenté de t'appeler mouton Rémus, mais je vais me retenir, parce que ce serait empiéter sur ta sphère personnelle.

Tu peux, mais pourquoi?

Non, parce que je considère que c'est contradictoire avec la réalité et la logique.

la logique veut précisément que l'idée de dieu n'est pas démontrable.

Je n'ai jamais vécu de miracle divin, et toi ?

Non et ce n'est pas la question comme tu viens de me le concéder à l'instant.

Ben tu essayes de me démontrer que blanc = noir, haut = bas, gauche = droite, etc. Dans mon esprit, c'est nul et non avenu.

C'est bien ce que je disais...

Je pense que c'est faux, parce qu'il y des phénomènes de raisonnement circulaires. Un système de pensée peut se renforcer lui-même, avoir une logique interne qui fait que l'on peut démontrer chaque chose à partir des autres. Ainsi chaque point est croyance et chaque point est déduction.

Le fait que le soleil se lève chaque matin ne démontre pas qu'il se lèvera demain, rien n'est démontré si ce n'est par emprisme et parce que la théorie explicative fournie à ce sujet corrobore avec d'autres éléments du réel et qui forme un tout, un système cohérent. Il n'empêche que rien n'est formellement démontré à 100% c'est la base de l'épistémologie.

Regarde Newton: son système gravitationnel était très cohérent, expliquait bien le réel. Puis Enstien a détruit totalement ces fondements et a former une autre théorie que nous admettons comme vrai car sa puissance explicative du réel est plus complète. Mais dans 10ans peut être qu'une autre théorie viendra supplanter celle ci.

Il me semble aussi que ta démonstration te mène vers un relativisme complet, d'où ton agnosticisme, alors que la perception nous permet de faire des vérifications.

Non car comme je l'ai dis, toutes les croyances ne se valent pas

Remus a écrit:Tu n'as jamais entendu parlé des théories épistémologiques du dessein intelligent?

Pour moi, tous les univers possibles existent. Nous sommes juste à un endroit d'un univers où suffisamment de conditions sont réunies pour qu'il y ait une forme de vie intelligente.

Le problème de la cause première?

Oui, mais c'est sans fin. Si Dieu est la cause première, quelle est la cause de Dieu ? Et puis, si on admet une cause première particulière, cela n'en fait pas une personne ou une entité paranormale. Cela peut être simplement un potentiel d'existence sans début ni fin. Pas besoin d'en faire une chose miraculeuse.

La conception démiurgique du divin?

Sémantiquement équivalent à la question de la cause première.

Le problème du hasard et des causes indéterminés dans la physique quantique?

La seule chose qui échappe à la pure causalité dans les théories physiques, et cela représente des quantités infimes avec le phénomènes de décohérence.

Je suis d'accord avec cette phrase, et c'est ce que je vis tout les jours: Je ne crois pas en Dieu de façon "psychologique" (encore que?) mais je ne peux démontrer son inexistence, donc je ne pas croire rationnellement à son inexistence.

Alors tu n'es pas agnostique. Tu es un athée qui accepte l'éventuelle possibilité que Dieu existe quand même.

Regardes tes réactions plus haut relatif à la teneur hautement spirituelle et philosophique de la bible, ton mépris pour ceux qui mettent simplement des croix sur les tombes de leurs proches ect.

C'est pas du mépris, c'est une observations objective. C'est un phénomène de comportement social vis-à-vis du groupe. On peut l'habiller avec des belles phrases, mais le fond reste celui-là.

Je suis tenté de t'appeler mouton Rémus, mais je vais me retenir, parce que ce serait empiéter sur ta sphère personnelle.

Tu peux, mais pourquoi?

Parce que je crois que tu es un athée qui se fait passer pour un agnostique.

la logique veut précisément que l'idée de dieu n'est pas démontrable.

Ca dépend quoi. Dieu est un amalgame de plein de chose, la logique permet de démontrer que la plupart de ces choses amalgamées sont fausses. Et pour le reste, d'un point de vue probabilités on est proche du zéro. D'un point de vue strictement logique, Dieu est faux dans la plupart de ses définitions, et dans ses définition plus restreintes, très improbable. Ce n'est que dans une définition minimaliste que la logique ne peut pas en dire grand chose. Et dans cette définition, ce n'est pas une personne, il ne fait pas de miracle, c'est juste une cause première. La belle affaire !

Je n'ai jamais vécu de miracle divin, et toi ?

Non et ce n'est pas la question comme tu viens de me le concéder à l'instant.

Ben si. Dans la logique, je prend en compte les probabilités, et les différentes définitions de Dieu.

Ben tu essayes de me démontrer que blanc = noir, haut = bas, gauche = droite, etc. Dans mon esprit, c'est nul et non avenu.

C'est bien ce que je disais...

Je ne suis pas irrationnel donc je suis fermé d'esprit. cqfd lol

Le fait que le soleil se lève chaque matin ne démontre pas qu'il se lèvera demain, rien n'est démontré si ce n'est par emprisme et parce que la théorie explicative fournie à ce sujet corrobore avec d'autres éléments du réel et qui forme un tout, un système cohérent. Il n'empêche que rien n'est formellement démontré à 100% c'est la base de l'épistémologie.

lol mais si tu viens avec un bouquin qui me dit que le Soleil ne se lève pas tous les matins, je te dirais d'aller voir un psychologue.

Regarde Newton: son système gravitationnel était très cohérent, expliquait bien le réel. Puis Enstien a détruit totalement ces fondements et a former une autre théorie que nous admettons comme vrai car sa puissance explicative du réel est plus complète. Mais dans 10ans peut être qu'une autre théorie viendra supplanter celle ci.

Oui ben même Newton prédit mieux le monde que la Bible.

Il me semble aussi que ta démonstration te mène vers un relativisme complet, d'où ton agnosticisme, alors que la perception nous permet de faire des vérifications.

Non car comme je l'ai dis, toutes les croyances ne se valent pas

C'est bien la seule chose qui va vers un non relativisme dans ton laïus. Si tu le prenais en compte, tu rangerais l'option de Dieu dans la catégorie "Délires improbables" et tu mettrais la question de la cause première dans la catégorie "Mystères logiques".

Oui, mais c'est sans fin. Si Dieu est la cause première, quelle est la cause de Dieu ? Et puis, si on admet une cause première particulière, cela n'en fait pas une personne ou une entité paranormale. Cela peut être simplement un potentiel d'existence sans début ni fin. Pas besoin d'en faire une chose miraculeuse.

Si cause première il y a, vu que c'est sans fin et pourtant il doit bien il y a en avoir une, la théorie de Dieu devient de facto plus explicative qu'une cause purement rationnelle! C'est le paradoxe de je ne sais plus trop qui ^^

La seule chose qui échappe à la pure causalité dans les théories physiques, et cela représente des quantités infimes avec le phénomènes de décohérence.

Crois tu en la liberté ( pas au sens politique)?

Alors tu n'es pas agnostique. Tu es un athée qui accepte l'éventuelle possibilité que Dieu existe quand même.

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable.

Donc je suis bien agnostique!

Ca dépend quoi. Dieu est un amalgame de plein de chose, la logique permet de démontrer que la plupart de ces choses amalgamées sont fausses. Et pour le reste, d'un point de vue probabilités on est proche du zéro. D'un point de vue strictement logique, Dieu est faux dans la plupart de ses définitions, et dans ses définition plus restreintes, très improbable. Ce n'est que dans une définition minimaliste que la logique ne peut pas en dire grand chose. Et dans cette définition, ce n'est pas une personne, il ne fait pas de miracle, c'est juste une cause première. La belle affaire !

On avance!
Seulement Dieu n'est pas forcément qu'une cause première, il peut très bien être partout et nul part. Dieu pouvant être défini comme hors du temps et hors de l'espace, tu ne peux pas démontrer qu'il n'existe aucun objet hors du temps et hors de l'espace, même si tu crois effectivement que cet objet n'existe pas.

Ben si. Dans la logique, je prend en compte les probabilités, et les différentes définitions de Dieu.

On exclure l'idée des miracles sur les faits terrestres (encore qu'on y était pas ^^), mais pas l'idée de Dieu même.

Je ne suis pas irrationnel donc je suis fermé d'esprit

Non pour cette remarque il s'agissait du clivage herméneutique du langage: sens stricte sens métaphorique.
Tu fermes de facto ton esprit aux Ecritures en t'imaginant que tout ce qui est écrit doit être pris à la lettre!

lol mais si tu viens avec un bouquin qui me dit que le Soleil ne se lève pas tous les matins, je te dirais d'aller voir un psychologue.

Tu viens de démontrer par là que le phénomène de croyance est vital pour l'homme, une nécessité physiologique (Nietszche).

C'est bien la seule chose qui va vers un non relativisme dans ton laïus.

C'est bien simple, si j'étais relativiste, je ne pourrai pas être libéral. Politiquement d'ailleurs,le relativiste c'est plutôt toi.
Mais sache bien qu'ici nous parlons sur le plan épistémologique.

Si tu le prenais en compte, tu rangerais l'option de Dieu dans la catégorie "Délires improbables" et tu mettrais la question de la cause première dans la catégorie "Mystères logiques".

Prendre en compte quoi?

Le pari de Pascal oblige les agnostiques à choisir entre croire et ne pas croire.
Donc l'agnosticisme n'existe pas.

Après il est IMPOSSIBLE de démontrer l'inexistence ou l'existence d'un Dieu et sa nature, concrètement on ne saura rien avec la raison.
Worldpeace, je te félicite pour ton omniscience, puisque tu connais l'infiniment petit et l'infiniment grand tu as pu nous émettre ta Vérité : il n'y a pas de Dieu !
Non sérieusement, vu que nous ne connaissons aucun des deux infinis (le petit et le grand) il nous est impossible de prouver quoique ce soit. Toutes ces philosophies, du matérialisme à l'idéalisme, ne sont que pure spéculation !

Si Dieu est la cause première, quelle est la cause de Dieu ?

S'il est la cause première il n'y a pas d'autres causes avant Dieu (c'est bête de dire "avant" puisque le temps n'existait pas avant l'univers).

Et dans cette définition, ce n'est pas une personne, il ne fait pas de miracle, c'est juste une cause première.

Dieu n'est pas un être c'est un concept, puis s'il est moral c'est un Être. Sa logique nous dépasse, on ne fera pas d'anthropomorphisme.

D'un point de vue strictement logique, Dieu est faux dans la plupart de ses définitions

Si Dieu = Univers il n'y a aucun problème. Si Dieu est ex-nihilo ça veut dire que c'est un Dieu surnaturel, il n'obéit donc pas aux lois de l'univers. Je sais ça n'avance à rien mais pour te dire que l'hypothèse de Dieu est aussi probable qu'un univers contrôlé par des lois surnaturelles.

mais si tu viens avec un bouquin qui me dit que le Soleil ne se lève pas tous les matins

ça dépend où tu te trouves, entre la Terre et le Soleil, le Soleil ne se lève pas tous les matins.

t'imaginant que tout ce qui est écrit doit être pris à la lettre!

Exact, c'est comme le K de Dino Buzzati, c'est une histoire pour faire passer un message, pas une histoire réelle.

Donc je suis bien agnostique!

Tu comptes vivre avec ou sans Dieu ?

Le pari de Pascal oblige les agnostiques à choisir entre croire et ne pas croire.
Donc l'agnosticisme n'existe pas.

Le pari pascalien n'oblige en rien les agnostiques à faire un choix c'est quoi cet argument?

Le pari pascalien a pour but de convaincre les agnostiques (et les athées) de faire un choix, et si possible celui de Dieu!

Tu comptes vivre avec ou sans Dieu ?

Actuellement je vis sans Dieu mais je ne peux pas dire que Dieu existe ou n'existe pas, donc je suis agnostique.

Le pari pascalien n'oblige en rien les agnostiques à faire un choix c'est quoi cet argument?

Toujours dans le domaine de la croyance hein ! celui qui aura vécu sans choisir aura finalement vécu sans Dieu, donc il aura choisit de ne pas croire. Tu oublies la mort.
Est-ce que tu peux choisir de garder le cul entre deux chaises durant la courte période de ta vie concernant le mariage ? non ! c'est pareil pour la question de Dieu.

Actuellement je vis sans Dieu mais je ne peux pas dire que Dieu existe ou n'existe pas, donc je suis agnostique.

Si tu ne crois pas en Dieu tu es athée. L'agnostique n'existe pas.

Je ne prétends pas non plus savoir, je crois c'est tout, ça ferait de moi un agnostique croyant ?

Si tu ne crois pas en Dieu tu es athée. L'agnostique n'existe pas.

Le fait d'affirmer que son existence ou son inexistence sont deux propositions indémontrables. Il est impossible de savoir si un ou des Dieux existent, que cette question soit abordée de manière scientifique ou non. La vérité à ce sujet est en dehors des lois scientifiques, rationnelles, physiques et matérielles qui régissent cet univers présent et toutes les "prétendues" preuves avancées par l'Homme sont insuffisantes. L'existence de Dieu ne peut donc être révélée.


Car à la limite je peux dire que je suis athée, mais de façon purement rationnelle aucun élément me certifie à 100% que Dieu n'existe pas, donc je doute. Et inversement. Dans les deux cas on se retrouve face un processus de croyance, l'on peut choisir de croire en Dieu, ne pas croire en Dieu, ou dire qu'on ne saura jamais.

Le fait d'affirmer que son existence ou son inexistence sont deux propositions indémontrables. Il est impossible de savoir si un ou des Dieux existent, que cette question soit abordée de manière scientifique ou non. La vérité à ce sujet est en dehors des lois scientifiques, rationnelles, physiques et matérielles qui régissent cet univers présent et toutes les "prétendues" preuves avancées par l'Homme sont insuffisantes. L'existence de Dieu ne peut donc être révélée

Merci de condenser ce que je soutiens.

Car à la limite je peux dire que je suis athée, mais de façon purement rationnelle aucun élément me certifie à 100% que Dieu n'existe pas, donc je doute. Et inversement. Dans les deux cas on se retrouve face un processus de croyance, l'on peut choisir de croire en Dieu, ne pas croire en Dieu, ou dire qu'on ne saura jamais

Tu ne fais pas la différence entre savoir et croire. Deux notions bien différentes.

Remus a écrit:Si cause première il y a, vu que c'est sans fin et pourtant il doit bien il y a en avoir une, la théorie de Dieu devient de facto plus explicative qu'une cause purement rationnelle! C'est le paradoxe de je ne sais plus trop qui ^^

C'est surtout le paradoxe de ceux qui s'accrochent à la théorie d'un Dieu. Moi je trouve cette idée davantage problématique qu'un simple potentiel d'existence. En effet, si le potentiel d'existence pense, c'est qu'il a un cerveau, donc de la matière, et donc se pose la question d'où vient cette matière également.

Crois tu en la liberté ( pas au sens politique)?

Je crois qu'on est libre dans la mesure où l'on comprend et on anticipe. Notre libre arbitre dépend de notre connaissance. Donc la liberté est quelque chose de psychologique, dans la façon dont nos neurones fonctionnent et s'organisent. On ne se pose pas la question si une pierre qui roule est libre.

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable.

Donc je suis bien agnostique!

Mouais, tu es un athée agnostique alors. Tu ne crois pas en Dieu mais tu acceptes de considérer l'éventualité comme ayant une probabilité non nulle.

Seulement Dieu n'est pas forcément qu'une cause première, il peut très bien être partout et nul part. Dieu pouvant être défini comme hors du temps et hors de l'espace, tu ne peux pas démontrer qu'il n'existe aucun objet hors du temps et hors de l'espace, même si tu crois effectivement que cet objet n'existe pas.

Partout et nulle part est contradictoire, ce n'est pas recevable pour moi. Si Dieu est hors du monde, alors il n'est pas partout et nulle part, il est nulle part du point de vue des habitants de ce monde. S'il est hors du monde, il n'agit pas sur le monde, donc il ne sert à rien.

J'accepte l'existence d'être hors de notre monde. Je pense même qu'il y en a de toutes sortes, mais qu'on ne rencontrera jamais puisqu'ils sont hors de ce monde.

Tu fermes de facto ton esprit aux Ecritures en t'imaginant que tout ce qui est écrit doit être pris à la lettre!

Non, je les considère comme des bizarreries ne faisant pas plus autorité qu'un livre de Harry Potter.

lol mais si tu viens avec un bouquin qui me dit que le Soleil ne se lève pas tous les matins, je te dirais d'aller voir un psychologue.

Tu viens de démontrer par là que le phénomène de croyance est vital pour l'homme, une nécessité physiologique (Nietszche).

Non, je montre par là que si on est pas capable de vérifier les choses les plus évidentes sur la réalité, on a un problème de perception.

Politiquement d'ailleurs,le relativiste c'est plutôt toi.
Mais sache bien qu'ici nous parlons sur le plan épistémologique.

Cela n'a rien à voir. Je ne suis pas relativiste, je me base sur mes croyances.

Si tu le prenais en compte, tu rangerais l'option de Dieu dans la catégorie "Délires improbables" et tu mettrais la question de la cause première dans la catégorie "Mystères logiques".

Prendre en compte quoi?

Prendre en compte que toutes les croyances ne sont pas à considérer de la même façon.

NB-Helvetia a écrit:Le pari de Pascal oblige les agnostiques à choisir entre croire et ne pas croire.
Donc l'agnosticisme n'existe pas.

Le pari de Pascal est une idée, il n'oblige à rien, il n'a pas force de loi.

Après il est IMPOSSIBLE de démontrer l'inexistence ou l'existence d'un Dieu et sa nature, concrètement on ne saura rien avec la raison.

Revois un peu mes explications.

Worldpeace, je te félicite pour ton omniscience, puisque tu connais l'infiniment petit et l'infiniment grand tu as pu nous émettre ta Vérité : il n'y a pas de Dieu !

C'est bien un truc de croyant de comparer un contradicteur à Dieu. C'est une façon de mettre sur un piédestal pour gonfler l'orgueil de la personne, pour se moquer d'elle ensuite et la rabaisser en utilisant son humilité en réaction à une mise sur le piédestal. Seulement tu me compares à quelque chose que je ne considère pas exister. Ensuite, je ne suis pas omniscient, tu le sais très bien, je t'invite donc à te rendre compte que tu sais très bien que tu dis des bêtises. Je n'ai pas besoin d'être omniscient pour réfléchir. Il y a des choses que je crois vraies, tu n'es pas obligé d'y adhérer. Mais si tu considères qu'exprimer son point de vue et ses conclusions personnelles, c'est se prendre pour Dieu, alors tu condamnes n'importe qui à être un demeuré incapable de réfléchir et ne pouvant trouver une vérité que par la lecture d'un livre que tu prends pour vrai alors qu'il s'agit là d'un axiome. Finalement, tu as aussi une vérité, celle que la Bible dit la vérité. Par quel raisonnement en es-tu arrivé à cette conclusion ?

Si Dieu est la cause première, quelle est la cause de Dieu ?

S'il est la cause première il n'y a pas d'autres causes avant Dieu (c'est bête de dire "avant" puisque le temps n'existait pas avant l'univers).

Certes, mais pourquoi faire toute une histoire de ce concept métaphysique, que j'appelle personnellement potentiel d'existence ?

Dieu n'est pas un être c'est un concept

Si Dieu est un concept, il n'existe pas et relève de la psychologie.

puis s'il est moral c'est un Être.

Cela ne veut rien dire.

Sa logique nous dépasse, on ne fera pas d'anthropomorphisme.

Tu supposes qu'il a une logique, donc il a un cerveau, donc il est matériel, donc il n'est pas la cause de l'existence.

Si Dieu = Univers il n'y a aucun problème. Si Dieu est ex-nihilo ça veut dire que c'est un Dieu surnaturel, il n'obéit donc pas aux lois de l'univers.

On reste dans le Dieu minimaliste qui est en fait seulement le potentiel d'existence. Il est bien évident que ce potentiel ne suit pas les règles des mondes, mais cela n'a rien d'incroyable, et ne change pas que le monde où nous sommes fonctionne avec des lois physiques et qu'il n'y a pas de miracles. Donc Dieu n'existe pas, puisqu'il n'est pas le Dieu minimaliste.

mais si tu viens avec un bouquin qui me dit que le Soleil ne se lève pas tous les matins

ça dépend où tu te trouves, entre la Terre et le Soleil, le Soleil ne se lève pas tous les matins.

C'était sous-entendu. Tu me tacles pour le principe de me tacler je suppose. Pour humilier les autres, n'est-ce pas ? Peux-tu supporter que les gens ne fassent pas de courbettes devant ta construction psychologique que tu appelles Dieu ?

Le problème de Dieu c'est que c'est un amalgame de plein de trucs. Personnellement, je crois à une sorte de potentiel d'existence, mais je ne crois pas à son existence, justement, vu que ce n'est pas de l'existence mais du potentiel. Pour tout le reste des définitions de Dieu, je pense que c'est du folklore, des considérations de psychologie sociales déguisée ou de la masturbation intellectuelle.

Donc la liberté est quelque chose de psychologique, dans la façon dont nos neurones fonctionnent et s'organisent. On ne se pose pas la question si une pierre qui roule est libre.

Donc tu crois en des effets sans cause?

Mouais, tu es un athée agnostique alors. Tu ne crois pas en Dieu mais tu acceptes de considérer l'éventualité comme ayant une probabilité non nulle.

Cette appellation me va. Même si il m'arrive de douter également de mon propre athéisme ^^ (rarement certes).

Si Dieu est hors du monde, alors il n'est pas partout et nulle part, il est nulle part du point de vue des habitants de ce monde. S'il est hors du monde, il n'agit pas sur le monde, donc il ne sert à rien.

Ce que je veux dire c'est que l'idée de Dieu n'est pas saisissable de façon empirique, on ne peut donc pas l'étudier!
Dieu est créateur du monde et maitre du monde, il est donc partout (partout et nul part n'était pas à prendre stricto sensu ^^).

J'accepte l'existence d'être hors de notre monde. Je pense même qu'il y en a de toutes sortes, mais qu'on ne rencontrera jamais puisqu'ils sont hors de ce monde.

Et pourquoi n'y aurait-il pas des ponds entre ces mondes?

Non, je les considère comme des bizarreries ne faisant pas plus autorité qu'un livre de Harry Potter.

Autorité sur quoi?
Lire la BIble enseigne bien plus que lire Harry Potter. De la même façon lire Stendhal enrichie plus que de lire Marc Levy! Et on me qualifie de relativiste ^^

Cela n'a rien à voir. Je ne suis pas relativiste, je me base sur mes croyances.

C'est bien ce que je dis, croire et nécessaire, même en science. Nécessité physiologique. Ce qui ne veut pas dire croire en Dieu, nous sommes bien d'accord.

Prendre en compte que toutes les croyances ne sont pas à considérer de la même façon.

Exactement.

On reste dans le Dieu minimaliste qui est en fait seulement le potentiel d'existence.

Ce que tu ne comprends pas c'est que Dieu peut être également perçu comme maitre de l'univers chaque seconde de chaque être cela ne change rien, en tant qu'idée Dieu transcende les plans dans lesquels nous vivons, il ne peut donc pas être étudier.
Pour ça d'ailleurs qu'on ne peut étudier que les textes prétendument venant de lui, mais jamais lui directement. Il ne peut pas être un objet scientifique.

Personnellement, je crois à une sorte de potentiel d'existence, mais je ne crois pas à son existence, justement, vu que ce n'est pas de l'existence mais du potentiel.

Tu veux dire d'une pulsion propre à tendre vers la vie?