Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

Créateur, cela est équivalent au potentiel d'existence, chose qui est effectivement difficilement démontrable ou indémontrable, même si en soi, cela pose déjà question. En effet, comme affirmer qu'un potentiel d'existence existe ? Si c'est un potentiel, ce n'est pas l'existence, et donc il n'existe pas vraiment. Le fait d'affirmer qu'il n'existe pas peut aussi être problématique, alors on arrivera peut-être à la conclusion que ce potentiel d'existence est ni existant, ni inexistant.

C'est effectivement impossible à prouver, la raison a ses limites.

Pour le législateur et juge, pour moi ce sont les humains qui font cela, de manière consciente ou inconsciente, et pas toujours très bien, il suffit de voir comme se passe les choses dans la réalité. Donc là je ne te suis pas. D'ailleurs je pense plutôt le contraire. Si un être magique cherchait à faire régner la justice sur Terre, il y arriverait beaucoup plus que cela. Les humains sont assez moutonniers alors ils le suivraient s'il existait et se manifestait.

Question de croyance, puis je n'écrirais pas être mais Être. Ce qui me fait croire en Dieu c'est non pas la raison qui a montré ses limites mais le sentiment. Puis sans Dieu quel support pour une morale même existentielle ?
Après si Dieu ne fait rien c'est qu'il a fait les hommes libres.

Ta question revient à chercher un extérieur à l'univers. Or l'univers n'a pas d'extérieur.

Comment le sais-tu ? personne n'est jamais allé aux confins de l'univers. Puis la planète malgré une impression d'infinité on sait bien qu'elle n'est pas infinie.

Ce sont deux choses différentes. La matière est dans l'espace, c'est sûr, cet espace pouvant être fini ou infini.

Finalement c'est quoi ta définition de l'univers ?

Alors la Bible est du genre métaphorique, et ce n'est pas une question de vérité mais de spiritualité humaine (c'est-à-dire des choses qui se passent dans l'esprit humain), c'est-à-dire de la psychologie.

C'est tout simplement philosophique, la Bible peut très bien dire la vérité, sur la condition de l'homme par exemple, je ne vois pas comment tu en arrives à la psychologie. Les sciences sont aussi des raisonnements se produisant dans l'esprit humain, est-ce que tu les mets autant en doute ?

Certes, mais c'est déjà pas mal.

Pour nous oui..

pourquoi parles-tu de positivisme ?

Parce que tu as donné la définition du positivisme et pas de la psychologie.

NB-Helvetia a écrit:

Si c'est un potentiel, ce n'est pas l'existence, et donc il n'existe pas vraiment. Le fait d'affirmer qu'il n'existe pas peut aussi être problématique, alors on arrivera peut-être à la conclusion que ce potentiel d'existence est ni existant, ni inexistant.

C'est effectivement impossible à prouver, la raison a ses limites.

En l'occurrence, il s'agit de la limite des notions d'exister ou ne pas exister. Il ne s'agit pas de la limite de la raison en tant que telle. La notion de devenir, par exemple est entre les deux.

Question de croyance, puis je n'écrirais pas être mais Être.

Quelle est ta définition du mot "Etre" avec une majuscule ?

Puis sans Dieu quel support pour une morale même existentielle ?

A mon avis, une erreur occidentale commune est de considérer que sans dieu il n'y a pas de morale.

Après si Dieu ne fait rien c'est qu'il a fait les hommes libres.

Alors il n'est pas un dieu bon, miséricordieux etc. ce serait plutôt quelqu'un qui fait une expérience, comme avec des lemmings.

Ta question revient à chercher un extérieur à l'univers. Or l'univers n'a pas d'extérieur.

Comment le sais-tu ?

C'est de la topologie. Si on considère qu'on ne peut pas sortir d'un espace, alors il n'est pas besoin de le plonger dans un autre espace. Il peut être décrit en tant que tel sans extérieur. Un extérieur est quelque chose qui est en lien avec l'objet qu'il contient. Si on ne peut pas sortir de l'univers, il n'y a pas de lien, donc un tel extérieur n'existe pas.

Puis la planète malgré une impression d'infinité on sait bien qu'elle n'est pas infinie.

Oui, c'est bien cela. On peut imaginer un univers qui donne l'impression d'infinité mais qui est en fait fini.

Finalement c'est quoi ta définition de l'univers ?

C'est en partant de où nous sommes, la prolongation de l'espace par continuité (ou même discontinuité si on imagine des déplacements discontinus). La limite de l'univers est déterminée par la limite de déplacement des éléments, en l'occurrence la fin de la continuité spatiale. Or si on suppose qu'il y a une fin, cela pose des problèmes quand au déplacements des particules et aussi avec la notion d'espace-temps, ce qui fait qu'il me semble peu probable qu'il y ait une discontinuité quelque part, ce qui nous donne soit un univers infini, soit un univers fini mais où il n'y a pas de bord, comme par exemple un cube où quand on sort d'un côté on arrive de l'autre. En fait, c'est pas un cube, les cosmologistes étudient cela cherchant à déterminer la topologie exacte par déduction, mais il y a plusieurs hypothèses possibles.

Les sciences sont aussi des raisonnements se produisant dans l'esprit humain, est-ce que tu les mets autant en doute ?

En soi, un raisonnement en science relève de la pure psychologie oui. Ce n'est que parce qu'on vérifie par l'expérience que l'on valide des modèles. Sinon, ils ne seraient que pure spéculation. Les humains peuvent faire partie des expériences, et la psychologie peut être une forme de science, tout comme la biologie.

Pour nous oui..

Pour qui non? Tu fantasmes sur la perfection ? Ah si on pouvait être parfait ? Avec des si... Et puis il faudrait définir la perfection. Est-ce que quelque chose qui existe peut être parfait ? Dans cette notion de perfection il y a en fait des attentes humaines, des besoins sociaux, etc.

pourquoi parles-tu de positivisme ?

Parce que tu as donné la définition du positivisme et pas de la psychologie.

Mais encore?

En l'occurrence, il s'agit de la limite des notions d'exister ou ne pas exister.

De manière générale, exister c'est être. Après si tu vas dans les notions existencialistes c'est autre chose mais ça ne concerne pas notre discussion.

Il ne s'agit pas de la limite de la raison

Si parce que la raison n'arrive pas à tout démontrer. Par exemple pourquoi suivre la morale ? ou encore sur l'existence de l'âme ou de Dieu.

Quelle est ta définition du mot "Etre" avec une majuscule ?

On parle d'un être quand il 'sagit d'une plante ou d'un animal, mais lorsqu'il s'agit de Dieu être n'est pas approprié. Dieu dépasse la notion d'être.

A mon avis, une erreur occidentale commune est de considérer que sans dieu il n'y a pas de morale.

Alors comment justifies-tu la morale ? toutes les morales sont sans valeur, il n'y a donc aucune raison de les suivre. Sinon démontre moi par a + b qu'il y a une morale particulière à suivre.

Alors il n'est pas un dieu bon, miséricordieux etc. ce serait plutôt quelqu'un qui fait une expérience, comme avec des lemmings

C'est de l'anthropomorphisme ça. Dieu nous a fait libre, n'est-ce pas de la bonté ? sinon il aurait été tyrannique et donc mauvais. M'enfin, c'est la raison du coeur qui m'y pousse à croire.

[quote]Si on considère qu'on ne peut pas sortir d'un espace, alors il n'est pas besoin de le plonger dans un autre espace. quote]Admettons que l'univers soit fermé, on pourrait le comparer à une salle sans porte ni fenêtre, mais ça ne veut pas dire que c'est parce qu'il est impossible de sortir que l'extérieur n'existe pas.

Oui, c'est bien cela. On peut imaginer un univers qui donne l'impression d'infinité mais qui est en fait fini.

Il faudra donc le prouver et là ça coince

Pour qui non?

Pour Dieu

Tu fantasmes sur la perfection ?

Je vais même jusqu'à m'en palucher !

Ah si on pouvait être parfait ? Avec des si... Et puis il faudrait définir la perfection. Est-ce que quelque chose qui existe peut être parfait ? Dans cette notion de perfection il y a en fait des attentes humaines, des besoins sociaux, etc.

Si on l'étais, on aurait plus à se poser ces questions. Mais nous ne le sommes pas, alors pourquoi espérer la perfection ?

Mais encore?

Qu'est-ce que tu attends de plus ?

NB-Helvetia a écrit:

En l'occurrence, il s'agit de la limite des notions d'exister ou ne pas exister.

De manière générale, exister c'est être. Après si tu vas dans les notions existencialistes c'est autre chose mais ça ne concerne pas notre discussion.

Ben si justement, parce que si on parle de Dieu en donnant la définition du potentiel d'existence, on est au-delà de la notion d'être ou de non-être, et donc, dans ce cas, il est faux que Dieu existe, et il est faux que Dieu n'existe pas. Il ne s'agit même plus qu'on ne sait pas s'il existe ou non, mais la notion même d'existence pour Dieu devient absurde.

Pour résumer donc :
- pour la plupart des définitions Dieu n'existe pas
- et pour la notion de potentiel d'existence, la question d'existence n'a pas de sens

Si parce que la raison n'arrive pas à tout démontrer. Par exemple pourquoi suivre la morale ?

Les croyants pensent que s'il y a des gens biens, c'est parce qu'il y a la Bible et des gens qui croient en Dieu. En fait, la moralité n'est pas liée à la croyance en Dieu. Les croyants peuvent être bienveillants ou pas bienveillants, aussi surprenant que cela puisse paraitre. Et les non croyants peuvent être bienveillants aussi. C'est évident. Mais les croyants pensent que s'ils étaient bienveillants, ils écouteraient et entenderaient la "parole du Seigneur". Eh bien pas forcément, enfin tout dépend ce qu'on entend par "parole du Seigneur". Si c'est des choses terrestres de bon sens et de moralité, alors ils l'entendent, mais pas comme venant de dieu mais venant de leur raison. Les croyants diront que le bon sens, c'est justement de croire en Dieu. C'est une tournure opérationnel pour récupérer le positif. Le positif c'est forcément venant de Dieu selon les croyants alors ils tournent les phrases dans ce sens, même si cela ne veut rien dire. Il y a beaucoup d'opérationnel chez les croyants. Ils ne sont pas dans la logique de la raison, ils sont dans la manipulation, et cela leur semble logique, cela ne les gêne pas. Ils considèrent qu'ils font le bien vu qu'ils croient que Dieu c'est le bien. Ce qui revient dans le fond à tout mélanger, le bien comme le mal.

On parle d'un être quand il 'sagit d'une plante ou d'un animal, mais lorsqu'il s'agit de Dieu être n'est pas approprié. Dieu dépasse la notion d'être.

A ce moment-là, le terme Être n'est pas plus valide d'un point de vue logique, vu que cela suppose une existence quand même, ce qui nécessiterait un nouvel espace, dont on pourra se poser la question de sa création etc.

toutes les morales sont sans valeur, il n'y a donc aucune raison de les suivre.

Voilà du relativisme absolu. Bien sûr que si, la morale a de la valeur quand elle favorise le bien et défavorise le mal. La valeur morale d'un principe, d'une action, peut se déterminer par l'ensemble des conséquences positives et négatives que cela entraine.

Dieu nous a fait libre, n'est-ce pas de la bonté ? sinon il aurait été tyrannique et donc mauvais. M'enfin, c'est la raison du coeur qui m'y pousse à croire.

C'est une vision ultralibérale de la liberté. Rémus va être content.

Admettons que l'univers soit fermé, on pourrait le comparer à une salle sans porte ni fenêtre, mais ça ne veut pas dire que c'est parce qu'il est impossible de sortir que l'extérieur n'existe pas.

Ben si. En fait tu fais l'erreur de considérer l'univers comme un objet. Quand tu regardes un objet, tu le vois dans un espace. Tu imagines l'univers comme une boite. En l'occurrence une boite fermée. Mais si on définit un univers, il n'y a pas besoin de définir un extérieur. Il peut être cohérent dans ses lois sans avoir d'extérieur (dans le sens spatial du terme). Cela dit certaines théories scientifiques explorent l'idée que l'univers soit comme une membrane dans un univers de dimension supérieure, mais bon, ce n'est pas très concluant, et puis cela ne change pas grand chose, c'est plus comme un paramètre supplémentaire en chaque point de l'espace. Et puis, cela ne change pas fondamentalement le problème, vu que c'est toujours un espace, y a rien de particulièrement divin, donc pour notre discussion cela ne change rien.

Oui, c'est bien cela. On peut imaginer un univers qui donne l'impression d'infinité mais qui est en fait fini.

Il faudra donc le prouver et là ça coince

Prouver que cela est possible ou bien prouver que c'est le cas dans notre univers?

Pour qui non?

Pour Dieu

Là c'est toi qui anthopomorphise Dieu vu que tu le fais entrer dans la discussions alors qu'on parle de gens. Si Dieu n'est pas une personne, tu ne peux pas le comparer à des personnes.

Tu fantasmes sur la perfection ?

Je vais même jusqu'à m'en palucher !

J'en suis certain.

Si on l'étais, on aurait plus à se poser ces questions. Mais nous ne le sommes pas, alors pourquoi espérer la perfection ?

Ah ben voilà, tu comprends, alors tu peux cesser de fantasmer sur un hypothétique Dieu.

Mais encore?

Qu'est-ce que tu attends de plus ?

Ben je sais pas, on parlais de psychologie et tu as noyé le poisson.

Ben si justement, parce que si on parle de Dieu en donnant la définition du potentiel d'existence, on est au-delà de la notion d'être ou de non-être, et donc, dans ce cas, il est faux que Dieu existe, et il est faux que Dieu n'existe pas. Il ne s'agit même plus qu'on ne sait pas s'il existe ou non, mais la notion même d'existence pour Dieu devient absurde.

Pour résumer donc :
- pour la plupart des définitions Dieu n'existe pas
- et pour la notion de potentiel d'existence, la question d'existence n'a pas de sens

On tourne autour du pot, on en revient à cette conclusion : impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu. Il n'y a plus qu'à parier.

Les croyants pensent que s'il y a des gens biens, c'est parce qu'il y a la Bible et des gens qui croient en Dieu. En fait, la moralité n'est pas liée à la croyance en Dieu. Les croyants peuvent être bienveillants ou pas bienveillants, aussi surprenant que cela puisse paraitre.

La question n'est pas là, ce que je défends, c'est que la vraie morale est indéfinie, tout comme Dieu, elle est cachée. Alors franchement justifie moi l'existence de la morale ? si monsieur x dit que lapider une femme c'est bien et moi je dis que c'est mal, qui a raison ? comment peux-tu dire que j'ai raison ? s'il y a bien une vraie morale elle ne peut sûrement pas être fixée par l'homme vu la multitude de morales, s'il n'y a pas de Dieu ou Dieu = Univers, la morale est simplement absurde et nous devrions pour être raisonnable suivre l'amoralité (à ne pas confondre avec l'immoralité).

Si c'est des choses terrestres de bon sens et de moralité, alors ils l'entendent, mais pas comme venant de dieu mais venant de leur raison.

La raison ou le coeur ? la morale est une affaire de coeur comme la croyance.

Ce qui revient dans le fond à tout mélanger, le bien comme le mal.

C'est quoi le bien ? c'est quoi le mal ? pourquoi ce serait ainsi et pas autrement ?

Voilà du relativisme absolu. Bien sûr que si, la morale a de la valeur quand elle favorise le bien et défavorise le mal. La valeur morale d'un principe, d'une action, peut se déterminer par l'ensemble des conséquences positives et négatives que cela entraine.

Et ça fait quoi ce relativisme ? rien, en plus tu défends la morale par la morale, marrant ça ! c'est quoi le bien ? le mal ? le positif ? le négatif ? La vraie morale est soit cachée comme Dieu, ou soit inexistante. Sans Dieu la morale est simplement absurde, c'est toi qui a la Vérité ? tu détiens la vraie morale ? c'est assez mégalo et ce serait se prendre pour Dieu. Si tu es vraiment athée tu devrais finir amoral, c'est pas une remarque négative hein.

C'est une vision ultralibérale de la liberté. Rémus va être content.

C'est simplement ça la liberté, ça entraîne la responsabilité et l'homme est donc simplement responsable de ses propres douleurs. Rien à voir avec le libéralisme.

Mais si on définit un univers, il n'y a pas besoin de définir un extérieur.

Ah d'accord tu t'en cantonnes à l'univers, mais je te parlais de l'infiniment grand, donc on peut très bien entrer dans le domaine "supra-universel" ça ne change rien à la question de Dieu. Existe-t-il ? nous ne savons pas.

bien prouver que c'est le cas dans notre univers?

oui c'est cela

Là c'est toi qui anthopomorphise Dieu vu que tu le fais entrer dans la discussions alors qu'on parle de gens.

Si je dis que l'homme n'arrive pas à respirer naturellement sous l'eau et dire que par contre les poissons le peuvent c'est anthropomorphiser les poissons ? non ! l'homme ne peut avoir la connaissance absolue, il n'y a que Dieu qui peut l'avoir. Ou sans Dieu simplement rien ne peut l'avoir.

Ah ben voilà, tu comprends, alors tu peux cesser de fantasmer sur un hypothétique Dieu.

Je n'ai jamais dit une seule fois que l'homme peut être parfait, en fait se dire qu'il y a un Être parfait nous apprend plutôt l'humilité. Je ne fantasme donc pas.

Ben je sais pas, on parlais de psychologie et tu as noyé le poisson.

Comment ça ? j'ai juste critiqué ta définition de la psychologie. La psychologie ce n'est pas savoir ce qu'il y a dans le cerveau humain, lis Watzlawick par exemple.

NB-Helvetia a écrit:On tourne autour du pot, on en revient à cette
conclusion : impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de
Dieu. Il n'y a plus qu'à parier.

Ben non, il suffit qu'un élément soit faux pour que la définition soit
fausse. C'est une largesse d'un point de vue scientifique que
d'accepter de considérer une notion alors qu'elle contient des éléments
faux. Si tu veux rester dans un débat sérieux, il faut commencer par
accepter toutes les choses fausses dans les définitions de Dieu et ne
garder que ce qui est de prime abord indémontrable. A mon avis, il ne
reste pas grand chose si on fait ce tri. L'argument que certains points
de la définition de Dieu soient indémontrable ne démontre pas du tout
que les autres points soient indémontrables ou vrais. Ce n'est pas valide d'un point de vue logique.

s'il n'y a pas de Dieu ou Dieu = Univers, la morale est simplement absurde et nous devrions pour être raisonnable suivre l'amoralité (à ne pas confondre avec l'immoralité).

Qu'est-ce que tu entends par amoralité ? N'en avoir rien à faire de nuire aux autres ? Ou alors, constatant la douleur de quelqu'un se dire "hmm est-ce que je continue ou pas à le faire souffrir, euh je ne sais pas, puisqu'il n'y pas de morale"

La raison ou le coeur ? la morale est une affaire de coeur comme la croyance.

C'est faux, la morale peut être considérée du point de vue du coeur, mais elle peut être réfléchie, avec la raison et la réflexion sur l'éthique.

C'est quoi le bien ? c'est quoi le mal ?

En gros, le bien c'est le bonheur des gens et le mal c'est leur malheur ou leur souffrance.

La vraie morale est soit cachée comme Dieu, ou soit inexistante.

La morale étant un concept, elle n'est effectivement pas visible à l'oeil nu, ou alors à travers des représentations.

Sans Dieu la morale est simplement absurde

Affirmation sans fondement.

c'est toi qui a la Vérité ?

La morale n'est pas la Vérité, elle est juste une considération de ce qui est le mieux pour tout le monde, pour la globalité, pour chacun. Il y a seulement discussion sur par exemple le fait de favoriser la collectivité ou de favoriser l'individu, de favoriser le bonheur tranquille ou bien le plaisir, etc.

c'est assez mégalo et ce serait se prendre pour Dieu. Si tu es vraiment athée tu devrais finir amoral, c'est pas une remarque négative hein.

Tu considères qu'affirmer quelque chose, c'est être mégalo. C'est ton problème, pas le mien. Mais tu es tellement humble, que tu me dis comment je devrais me comporter si je suis athée.

C'est simplement ça la liberté, ça entraîne la responsabilité et l'homme est donc simplement responsable de ses propres douleurs. Rien à voir avec le libéralisme.

Ben si, en gros ça veut dire "si tu souffres c'est de ta faute". C'est le contraire de la solidarité.

Mais si on définit un univers, il n'y a pas besoin de définir un extérieur.

Ah d'accord tu t'en cantonnes à l'univers, mais je te parlais de l'infiniment grand, donc on peut très bien entrer dans le domaine "supra-universel"

Ca ne marche pas. Si l'univers n'a pas d'extérieur, il n'y a pas d'espace plus grand qui l'englobe. Il peut y avoir d'autres univers, qui existent en parallèle, et qui peuvent être de différentes tailles, éventuellement infinis.

bien prouver que c'est le cas dans notre univers?

oui c'est cela

C'est une question étudiée par les cosmologistes.

Si je dis que l'homme n'arrive pas à respirer naturellement sous l'eau et dire que par contre les poissons le peuvent c'est anthropomorphiser les poissons ?

La comparaison en question n'est valide que parce que les poissons ont aussi besoin d'oxygène. Il s'agit effectivement d'anthropomorphisme étant donné que les poissons ne respirent pas vraiment. Si les poissons n'avaient pas besoin d'oxygène, la comparaison ne serait pas valide.

l'homme ne peut avoir la connaissance absolue, il n'y a que Dieu qui peut l'avoir. Ou sans Dieu simplement rien ne peut l'avoir.

Si Dieu est un potentiel d'existence, il n'a aucune connaissance, encore moins qu'un humain.

en fait se dire qu'il y a un Être parfait nous apprend plutôt l'humilité.

Ou l'humiliation.

Comment ça ? j'ai juste critiqué ta définition de la psychologie. La psychologie ce n'est pas savoir ce qu'il y a dans le cerveau humain, lis Watzlawick par exemple.

Mon point n'était pas de définir de manière stricte la psychologie, mais de montrer que je ne sais plus quoi relevait de la psychologie. Tu vois tu as bien noyé le poisson je m'en souviens plus.

Ben non, il suffit qu'un élément soit faux pour que la définition soit
fausse. C'est une largesse d'un point de vue scientifique que
d'accepter de considérer une notion alors qu'elle contient des éléments
faux. Si tu veux rester dans un débat sérieux, il faut commencer par
accepter toutes les choses fausses dans les définitions de Dieu et ne
garder que ce qui est de prime abord indémontrable. A mon avis, il ne
reste pas grand chose si on fait ce tri. L'argument que certains points
de la définition de Dieu soient indémontrable ne démontre pas du tout
que les autres points soient indémontrables ou vrais. Ce n'est pas valide d'un point de vue logique.

On restera toujours dans la spéculation.

Qu'est-ce que tu entends par amoralité ?

C'est rejeter la morale, simplement parce qu'elle est indéfendable par la raison. Donc aucune distinction du bien et du mal, en étant amoral on finit dans l'hédonisme tout simplement.

mais elle peut être réfléchie, avec la raison et la réflexion sur l'éthique.

Alors montre moi la validité de la morale par a + b ?

En gros, le bien c'est le bonheur des gens et le mal c'est leur malheur ou leur souffrance.

Ah d'accord, et si pour permettre mon bonheur il faut que je fasse le malheur d'une personne ? je choisis quoi ? il est où le bien ? puis si je fais souffrir, pourquoi ce serait mal ? hein ? qu'est-ce que je devrais craindre ? parce que tu le penses que c'est mal ? ou parce que c'est une vérité absolue ? tu vois, la morale est indéfendable dans une optique athée. Un être humain ne peut avoir plus raison qu'un autre sur une question morale. Pour qu'une morale soit fondée, elle doit être vraie. Alors comment établir le vrai ? nous ne le pouvons pas, nous, les hommes. Il n'y a donc qu'un Législateur qui puisse établir la morale et Juge pour la faire respecter sinon ça n'aurait aucun sens.

Affirmation sans fondement.

Cette affirmation même n'a aucun fondement. Je viens de t'expliquer le fondement de mon affirmation, mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas.

elle est juste une considération de ce qui est le mieux pour tout le monde, pour la globalité, pour chacun

Comment peux-tu savoir ce qui me convient le mieux ?

que tu me dis comment je devrais me comporter si je suis athée.

Je te fais simplement la remarque que être athée et moral c'est un contresens majeur.

Ben si, en gros ça veut dire "si tu souffres c'est de ta faute". C'est le contraire de la solidarité

Je parlais de l'homme en général, pas en tant qu'individu. Si tu souffres dans cette société ce n'est pas le choix de Dieu mais de quelques hommes.

Si l'univers n'a pas d'extérieur

A-t-il un extérieur ? on ne sait pas.

les poissons ne respirent pas vraiment

Ils respirent, la respiration c'est un échange de gaz. Alors il n'y a pas d'anthropomorphisme.

Si Dieu est un potentiel d'existence, il n'a aucune connaissance, encore moins qu'un humain.

Si tu me définissais le potentiel d'existence. On ne peut pas savoir si Dieu est omniscient, mais au niveau de ma croyance il l'est, sinon comment pourrait-il juger ?

Ou l'humiliation.

As-tu un complexe ?

Alors montre moi la validité de la morale par a + b ?

La métaphysique des moeurs de Kant est pas mal sur ce plan là. Pour lui l'usage de la métaphysique n'est défendable que pour la morale, par l'usage de la raison.

Mais bon, une fois qu'on lis Nietzsche par dessus, on peut avoir certains doutes, et les impératifs catégoriques ne sont pas sans défaillance.

Pour résoudre l'aporie, je répondrai encore une fois par Hayek

Pour Hayek la morale minimale, les règles de bases, ce que lui appelle les règles de juste conduite, ne sont pas crée par l'homme mais découvertes! Aucun législateur n'a jamais décidé, par exemple, que le meurtre, le vol, la fraude seraient des actions immorales, prohibées. Les règles de juste conduite constituent un cadre générale permanent applicable à tous. Elles ne sont pas l'objet d'une création consciente et sont seulement limitatives. Ainsi on ne crée pas les lois mais on les découvre pour ne conserver que les meilleurs, évolutionnisme. C'est par là que Hayek définit la tradition, comme des règles morales qui le sont devenus car favorables à l'émergence de sociétés évoluées. Les sociétés qui détiennent des morales non viable (nazisme, communisme, certaines civilisations païennes, orientales antiques ect) n'ont pas survécus, ou n'ont jamais pu évoluées aussi grandement que nos civilisations. Ce sont donc des traditions morales favorables et fructueuses plutot que des projets raisonnées et construits qui ont rendu le progrès possible dans le passé et qui feront l'avenir (peut être peut on y voir le projet de Nietzsche d'évaluer la valeur de la valeur morale particulière). La tradition n'est cependant pas une réalité statique, elle doit être conçue comme une dynamique d'un processus de sélection guidé non par la raison mais par le succès, leur efficacité. Par un processus progressif de filtrage les règles de conduites les plus efficaces se sont répandues et se sont transmises au plus grand bénéfice de tous. La tradition au sens large concentre alors en elle infiniment plus d'expériences et d'intelligence qu'aucune raison humaine n'en est individuellement capable. Ce par cet héritage que la loi au sens juridique peut se baser, et là la raison peut et doit intervenir.

Donc oui l'homme découvre la moralité sans Dieu, mais non la moralité n'est pas le fruit de la raison, mais d'un processus inconscient, propre au mouvement de progrès que l'étude de l'Histoire nous montre à chaque fois.

Ce n'est pas un hasard si la tradition grecque, puis chrétienne a donné des civilisations autrement plus grandes et supérieures que les traditions de civilisations isolées, primitives, ou qui de fait ont disparu depuis fort longtemps.

Et comme par hasard, ces grandes traditions, sont celles qui tendent vers la liberté... vous aurez compris mes convictions à présent ^^

Intéressant Remus, une morale n'est donc valable que par sa "solidité" ? combien de temps va-t-elle encore tenir notre morale occidentale ? de plus la morale occidentale n'est pas la seule ayant tenu les coups du temps, que dire de la morale islamique ?
Il y a bien une lutte des morales mais pourquoi la morale restante serait la vraie ? Puis tu parles de sociétés évoluées.... cette même société industrielle qui a fait de l'homme son propre danger du point de vue de la survie de l'espèce. Est-ce vraiment là une marque de progrès ? de superiorité ?

ne sont pas crée par l'homme mais découvertes

Elles existent donc sans l'homme ?

Intéressant Remus, une morale n'est donc valable que par sa "solidité" ? combien de temps va-t-elle encore tenir notre morale occidentale ?

Ca dépend ce que tu entends par morale occidentale, mais pour l'instant je lui trouve une incroyable longévité... enfin il faut s'entendre sur les termes de "morale occidentale".

de plus la morale occidentale n'est pas la seule ayant tenu les coups du temps, que dire de la morale islamique ?

Ben justement, les morales islamiques ultra rigoristes sont intenables, les populations de ces régimes ne tiennent que par la peur et la force. Le Moyen Orient et les pays musulmans sont moins développés que les nôtres.

Elles existent donc sans l'homme ?

Non, l'homme ne l'est crée pas ex nihilo de façon arbitraire, il évalue les effets empiriques de celles ci. Il les découvre donc par talonnement.

NB-Helvetia a écrit:On restera toujours dans la spéculation.

Non, la spéculation, c'est quand on en sait rien. Pour le potentiel d'existence, effectivement on peut spéculer, mais pour la plupart des définitions de Dieu, ce n'est pas de la spéculation, c'est de la certitude que c'est faux (si on accepte les déductions logiques bien sûr).

C'est rejeter la morale, simplement parce qu'elle est indéfendable par la raison. Donc aucune distinction du bien et du mal, en étant amoral on finit dans l'hédonisme tout simplement.

Ce n'est pas ma voie. Il y a donc au moins une troisième option que tu n'envisages pas, et qui existe car j'existe. cqfd

Ah d'accord, et si pour permettre mon bonheur il faut que je fasse le malheur d'une personne ? je choisis quoi ?

Ben en gros il faut quantifier. Commence par te demander si tu ferais un choix s'il t'apporte autant de malheur et de souffrance que de bonheur et de joie.

qu'est-ce que je devrais craindre ?

Tu n'as pas besoin de craindre pour prendre en compte autrui. Déjà autrui a sa propre volonté, et donc il y a des chances que tu sois dans la négociation avec lui, plutôt que choisir pour lui tout court. Ensuite, si tu choisis pour lui, tu peux avoir de l'empathie, et simplement parce que tu es un être social, tu préfèreras sans doute ne pas le faire souffrir (à moins bien sûr qu'on t'es bourré le crâne avec une idéologie de la violence). Sinon, il arrive qu'on fasse souffrir autrui parce qu'on est ignorant, parce qu'on ne se rend pas compte de ce que ressent autrui, ou parce qu'on n'arrive pas à trouver d'autre solution à des problématiques à court terme.

tu vois, la morale est indéfendable dans une optique athée.

Tu n'attends même pas mes réponses pour conclure par le pessimisme.

Un être humain ne peut avoir plus raison qu'un autre sur une question morale.

Si mais tu mets effectivement un problématique en avant, à savoir l'interdépendance, et de la difficulté de faire des choix qui soient bons pour nous sans être mauvais pour les autres.

Pour qu'une morale soit fondée, elle doit être vraie.

Non, si par exemple on a la loi qu'il est interdit de torturer quelqu'un, c'est une loi morale. Mais est-elle vraie ou fausse ? Il ne s'agit pas de vérité, mais de bonne solution pour tout le monde. Note qu'aux États-Unis, certains développent des théories juridiques pour justifier la torture par l'argument que certains humains ne devraient pas être considérés comme tels (combattants illégaux). Il ne s'agit bien sûr pas d'un travail moral, mais d'une façon de justifier des abus des gouvernements.

elle est juste une considération de ce qui est le mieux pour tout le monde, pour la globalité, pour chacun

Comment peux-tu savoir ce qui me convient le mieux ?

Le plus simple est de te demander ton avis.

Je te fais simplement la remarque que être athée et moral c'est un contresens majeur

C'est surtout un aveuglement que de croire que ce soit un contresens. C'est parce que dans le fond tu penses que seule la religion est le bien, un travers bien connu chez les religieux.

Je parlais de l'homme en général, pas en tant qu'individu. Si tu souffres dans cette société ce n'est pas le choix de Dieu mais de quelques hommes.

Ok

Si l'univers n'a pas d'extérieur

A-t-il un extérieur ? on ne sait pas.

On ne sait pas, mais il n'a pas besoin d'avoir d'extérieur pour exister. Alors il est plus simple de considérer qu'il n'en a pas d'un point de vue pratique, ce qui n'empêche pas tester des hypothèses. Mais par exemple si tu supposes qu'il y a un extérieur, c'est qu'il y a des dimensions supérieures, et alors il faudra aussi démontrer qu'elles ne créent pas plus de perturbation que cela, sinon le réel serait perturbé, les choses se déformeraient, etc. en gros les lois ne serait pas celles qu'on observe.

les poissons ne respirent pas vraiment

Ils respirent, la respiration c'est un échange de gaz. Alors il n'y a pas d'anthropomorphisme.

Non, la respiration à la base est une notion liée au souffle. Il n'y a pas de souffle chez les poissons. La notion a été étendue après les découvertes scientifiques qui ont démontré qu'il y a un même élément, l'oxygène qui entre en jeu. Sinon, on aurait pu en avoir l'intuition, mais c'est tout.

Si tu me définissais le potentiel d'existence. On ne peut pas savoir si Dieu est omniscient, mais au niveau de ma croyance il l'est, sinon comment pourrait-il juger ?

Potentiel d'existence, c'est simplement supposé un phénomène qui fait que les choses existent. Ce n'est pas une chose en elle-même, sinon elle serait sujette à la même interrogation sur son existence. Pour le reste, le monde est structuré par des lois, qui ne changent pas. Il n'y a pas de loi physique qui dit que quand quelque chose est injuste, les atomes font ceci ou cela.

Ou l'humiliation.

As-tu un complexe ?

Non mais des fois tu te moques de moi sans m'en avoir demandé la permission. Je te l'ai déjà fait remarqué.

Pour Hayek la morale minimale, les règles de bases, ce que lui appelle
les règles de juste conduite, ne sont pas crée par l'homme mais
découvertes! Aucun législateur n'a jamais décidé, par exemple, que le
meurtre, le vol, la fraude seraient des actions immorales, prohibées.
Les règles de juste conduite constituent un cadre générale permanent
applicable à tous. Elles ne sont pas l'objet d'une création consciente
et sont seulement limitatives. Ainsi on ne crée pas les lois mais on
les découvre pour ne conserver que les meilleurs, évolutionnisme. C'est
par là que Hayek définit la tradition, comme des règles morales qui le
sont devenus car favorables à l'émergence de sociétés évoluées. Les
sociétés qui détiennent des morales non viable (nazisme, communisme,
certaines civilisations païennes, orientales antiques ect) n'ont pas
survécus, ou n'ont jamais pu évoluées aussi grandement que nos
civilisations. Ce sont donc des traditions morales favorables et
fructueuses plutot que des projets raisonnées et construits qui ont
rendu le progrès possible dans le passé et qui feront l'avenir (peut
être peut on y voir le projet de Nietzsche d'évaluer la valeur de la
valeur morale particulière). La tradition n'est cependant pas une
réalité statique, elle doit être conçue comme une dynamique d'un
processus de sélection guidé non par la raison mais par le succès, leur
efficacité. Par un processus progressif de filtrage les règles de
conduites les plus efficaces se sont répandues et se sont transmises au
plus grand bénéfice de tous. La tradition au sens large concentre alors
en elle infiniment plus d'expériences et d'intelligence qu'aucune
raison humaine n'en est individuellement capable. Ce par cet héritage
que la loi au sens juridique peut se baser, et là la raison peut et
doit intervenir.

En gros d'accord sauf que la notion de progrès dans un seul sens est très discutable. Par exemple, quand l'esclavage s'est développé, c'était un retour en arrière moral, et une avancée économique. La justesse de la morale n'est pas la seule chose qui garanti sa pérennité, même si cela y participe.

Je ne suis pas certain que le déclin de l'URSS soit à cause de l'immoralité du bolchévisme. Je dirais plutôt que cela est dû à une avance qu'avait les États-Unis et l'occident dès le départ. L'URSS a toujours eu de retard technologiquement, malgré le transfert de compétences qui s'est effectué de l'ouest vers l'est (en ce sens les États-Unis ont entretenus leur ennemi, les multinationales sont peu scrupuleuses de savoir si c'est dans une dictature ou pas qu'elles investissent).

Je ne suis pas non plus d'accord sur l'inconscience au niveau de la morale découverte par hasard, mais les gens ne réfléchissent pas forcément beaucoup individuellement aux conséquences de leurs actes, ou bien n'ont pas envie de savoir parce que cela peut les déstabiliser, ou bien ils suivent leurs tentations etc. La difficulté, c'est d'instaurer la morale à un niveau collectif, parce que l'instaurer par la violence est immorale. C'est toute la difficulté de la morale. Les moyens moraux pour répandre la morale ne sont pas forcément les plus efficaces, mais sur le long terme, ils fonctionnent mieux, ne serait-ce que parce que la manipulation et la violence sont en général immoraux.

Par exemple, quand l'esclavage s'est développé, c'était un retour en arrière moral, et une avancée économique.

Si on évalue la morale uniquement par son efficacité économique (par exemple) on tombe dans le piège utilitariste.
Mais ce n'est pas l'optique proposée, il faut bien le comprendre, ce n'est pas un calcul cout/avantage, ou action/bénéfice engendré à la Mill, c'est un processus inconscient qui sélectionne par évolutionnisme ce qui est viable et ce qui ne l'est pas.
Le fait que l'esclavage est disparu en Occident prouve que celui n'était pas viable, non pas seulement sur le plan économique (car il ne l'est pas), mais sur le plan moral, éthique, social.

Je ne suis pas certain que le déclin de l'URSS soit à cause de l'immoralité du bolchévisme. Je dirais plutôt que cela est dû à une avance qu'avait les États-Unis et l'occident dès le départ. L'URSS a toujours eu de retard technologiquement, malgré le transfert de compétences qui s'est effectué de l'ouest vers l'est (en ce sens les États-Unis ont entretenus leur ennemi, les multinationales sont peu scrupuleuses de savoir si c'est dans une dictature ou pas qu'elles investissent).

Précisément, c'est parce qu'il était antimoral, qu'il utilisait l'homme comme moyen et non comme fin, qu'il faisait table rase de l'héritage et de la tradition intellectuelle des lumières, et d'avant, autrement dit qu'il supprimait la liberté, que le système de l'URSS n'a pas pu suivre les USA technologiquement et économiquement. Les deux sont liés.

Le fait que l'esclavage est disparu en Occident prouve que celui
n'était pas viable, non pas seulement sur le plan économique (car il ne
l'est pas), mais sur le plan moral, éthique, social.

Certes, mais le fait qu'il est apparu était un recul, donc ce n'est pas un progrès linéaire, mais plutôt des oscillations. Et des fois ça redescend beaucoup. On peut supposer une base qui monte lentement, mais les oscillations sont de la même taille que la base alors. Par exemple, en quoi l'exploitation économique dans le tiers-monde est morale ? Alors c'est sûr on a des basket pas cher, plein de chocolat, mais est-ce moral ? Quand on voit comment les gens rechignent à acheter de l'équitable, disant que ce qui compte pour eux c'est que le goût, la morale n'est pas toujours au rendez-vous.

Précisément, c'est parce qu'il était antimoral, qu'il utilisait l'homme
comme moyen et non comme fin, qu'il faisait table rase de l'héritage et
de la tradition intellectuelle des lumières, et d'avant, autrement dit
qu'il supprimait la liberté, que le système de l'URSS n'a pas pu suivre
les USA technologiquement et économiquement. Les deux sont liés.

Bof, l'URSS est parti en retard et n'a jamais pu rattraper le retard.

Certes, mais le fait qu'il est apparu était un recul, donc ce n'est pas un progrès linéaire, mais plutôt des oscillations. Et des fois ça redescend beaucoup. On peut supposer une base qui monte lentement, mais les oscillations sont de la même taille que la base alors. Par exemple, en quoi l'exploitation économique dans le tiers-monde est morale ? Alors c'est sûr on a des basket pas cher, plein de chocolat, mais est-ce moral ? Quand on voit comment les gens rechignent à acheter de l'équitable, disant que ce qui compte pour eux c'est que le goût, la morale n'est pas toujours au rendez-vous.

On parle ici des phénomènes épistémologiques de la morale, pas de réalité politique?

Bof, l'URSS est parti en retard et n'a jamais pu rattraper le retard.

Oui, car il n'y avait aucune liberté, comment laisser place à l'innovation dans ce cas?

Remus a écrit:On parle ici des phénomènes épistémologiques de la morale, pas de réalité politique?

Bah d'un point de vue purement des idées, la morale "existe" déjà. D'un point de vue de la réflexion individuelle, il y a des individus plus avancés que d'autres depuis longtemps. D'un point de vue politique, cela fluctue.

Oui, car il n'y avait aucune liberté, comment laisser place à l'innovation dans ce cas?

Je dis pas le contraire, mais même, si tu as deux pays qui partent à la même vitesse, celui qui est devant reste devant. Et puis les USA ont déstabilisé l'URSS.

Bah d'un point de vue purement des idées, la morale "existe" déjà. D'un point de vue de la réflexion individuelle, il y a des individus plus avancés que d'autres depuis longtemps. D'un point de vue politique, cela fluctue.

Je suis absolument d'accord.

Et puis les USA ont déstabilisé l'URSS.

L'inverse est aussi vrai.

Oui, car il n'y avait aucune liberté, comment laisser place à l'innovation dans ce cas?

En quoi ces deux notions sont liés?

Qui-qui c'est qui a envoyer le premier homme dans l'espace? Le premier satellite en orbite? Qui a conçu la meilleure arme individuelle au monde?

C'est une question de priorité, ce qui a planté l'URSS, c'est la course a l'armement, qui a empêcher le développement du reste.

En quoi ces deux notions sont liés?

Bon toi faut vraiment que tu lises de l'épistémologie.
Peux tu faire de la recherche sans liberté?

Qui-qui c'est qui a envoyer le premier homme dans l'espace? Le premier satellite en orbite?

Là encore exemple flagrant, pour obtenir ces résultats l'URSS a du investir une part doublée de son PIB par rapport à celui des Etats Unis, preuve de son inefficacité.
De la même façon, il a fallut à celle ci attendre Spoutnik pour qu'ils puissent avoir un lanceur nucléaire. Avant la bombe jonché au sol...

Qui a conçu la meilleure arme individuelle au monde?

Si tu parles de la Kalache, se fut les allemands qui l'ont inventé, l'URSS l'a reprise à son compte.

Peux tu faire de la recherche sans liberté?

Bah oui.C'est récent la démocratie mon biquet. Y'a encore pas si longtemps les ouvriers n'avaient même pas le droit de se rendre d'une ville a l'autre sans autorisation.

Là encore exemple flagrant, pour obtenir ces résultats l'URSS a du investir une part doublée de son PIB par rapport à celui des Etats Unis, preuve de son inefficacité.

Euh, regarde le rapport PIB - Sous, l'URSS ne s'est jamais prétendue plus riche que les USA. Donc forcément, le développement technologique, coutant le même prix, emporte plus de PIB chez le petit que chez le grand.

Si tu parles de la Kalache, se fut les allemands qui l'ont inventé, l'URSS l'a reprise à son compte.

T'es tombé dans le panneau, la kalash reprend le principe du SVT 40 et d'autres prototypes russes d'avant guerre, la STG 44 allemande n'est pas basé sur le même système d'emprunt de gaz, pire, les allemands ont pompés les russes en matière de char c'est connus, mais aussi en matière d'armes individuelles, développant eux aussi des fusils semi automatiques après s'être frotté aux SVT 40 soviétiques.

Pan.

Bah oui.C'est récent la démocratie mon biquet. Y'a encore pas si longtemps les ouvriers n'avaient même pas le droit de se rendre d'une ville a l'autre sans autorisation.

Heu le rapport?

Euh, regarde le rapport PIB - Sous, l'URSS ne s'est jamais prétendue plus riche que les USA. Donc forcément, le développement technologique, coutant le même prix, emporte plus de PIB chez le petit que chez le grand.

Exactement l'URSS doit fournr plus d'effort que les USA pour le même résultat, c'est exactement ce que je dis. Ce qui démontre bien que ce modèle est totalement caduque.

T'es tombé dans le panneau, la kalash reprend le principe du SVT 40 et d'autres prototypes russes d'avant guerre, la STG 44 allemande n'est pas basé sur le même système d'emprunt de gaz, pire, les allemands ont pompés les russes en matière de char c'est connus, mais aussi en matière d'armes individuelles, développant eux aussi des fusils semi automatiques après s'être frotté aux SVT 40 soviétiques.

Ceci ne démontre rien. Le schéma de la STG 44 a été repris, l'inventeur ayant lui même concédé qu'il avait complétement pompé l'engin.

Heu le rapport?

Ils n'étaient pas libres les gens, autrefois.

Exactement l'URSS doit fournr plus d'effort que les USA pour le même résultat, c'est exactement ce que je dis. Ce qui démontre bien que ce modèle est totalement caduque.

Non, ça démontre simplement que l'URSS était plus pauvre que les USA, malgrés une amélioration constatable. Un pays pauvre ne devient pas riche d'un coup de baguette magique libérale.

Ceci ne démontre rien. Le schéma de la STG 44 a été repris, l'inventeur ayant lui même concédé qu'il avait complétement pompé l'engin.

Le système de tir est différent, ainsi que le système d'emprunt de gaz, beaucoup plus simple et déjas existant sur des modèles préexistants.

L'URSS travaillais déjas sur des fusils d'assauts dans les années 30, et les prototypes étaient très proche mécaniquement de l'AK 47, en beaucoup moins fiables.

Le seul élément "pompé", c'est la munition raccourcie.

Ils n'étaient pas libres les gens, autrefois.

Ben justement, plus les sociétés furent libre plus elles fut innovantes. L'émergence des universités et l'érasmisme illustrent bien cette nécessité de la liberté de pensée et dec créer, d'échanger, d'interagir pour pouvoir découvrir et apprendre. C'est juste logique. Pour découvrir il faut être libre.Le caractère heuristique de la liberté est incontestable.

Non, ça démontre simplement que l'URSS était plus pauvre que les USA, malgrés une amélioration constatable. Un pays pauvre ne devient pas riche d'un coup de baguette magique libérale.

Bon, vu que je vois que le révisionisme est de mode en va sortir les chiffres...
La politique stalinienne opérés après la NEP a fait chuté de 40% la production agricole.
Les rendements investis dans les nouvelles zones agricoles (kazakstan ect) lors de l'ère après 1953 ont été catastrophiques. Ce qui a poussé à la décentralisation de la planification (ho ça alors!) refusé par la Nomenclatura car mesure trop "libérale" vision. L'URSS doit importer pour se nourrir.
Dans les années 70 la croissance est quasi nulle. Les dépenses militaires augmentent plus vite que le progrès industriel et agricole. 15% du PIB est investit dans l'équipement militaire contre 3% aux USA! . Je vois mal ce qui te faut de plus!
Nombre d'économistes avaient prédit la mort économique de l'URSS. Ce modèle n'est pas viable et tu le sais très bien. Tu peux toujours nier la réalité. L'URSS était misérable alors que la RFA, pourtant totalement ravagée par les alliés, s'est beaucoup mieux reconstruite et n'a jamais eu besoin d'investir de telles dépenses et n'a jamais demandé au ricains de la nourriture pour pouvoir bouffer.
Maintenant on peut encore étudier le cas de la Corée du Nord si tu veux.

Ben justement, plus les sociétés furent libre plus elles fut innovantes. L'émergence des universités et l'érasmisme illustrent bien cette nécessité de la liberté de pensée et dec créer, d'échanger, d'interagir pour pouvoir découvrir et apprendre. C'est juste logique. Pour découvrir il faut être libre.Le caractère heuristique de la liberté est incontestable.

Il est contestable.
Prenons des exemples célèbres, la plupart des grands inventeurs ont agis pour des mécènes dans des républiques fantoches ou des régimes autoritaires.

Voir, pour les régimes autoritaires en question.

Bon, vu que je vois que le révisionisme est de mode en va sortir les chiffres...
La politique stalinienne opérés après la NEP a fait chuté de 40% la production agricole.
Les rendements investis dans les nouvelles zones agricoles (kazakstan ect) lors de l'ère après 1953 ont été catastrophiques. Ce qui a poussé à la décentralisation de la planification (ho ça alors!) refusé par la Nomenclatura car mesure trop "libérale" vision. L'URSS doit importer pour se nourrir.
Dans les années 70 la croissance est quasi nulle. Les dépenses militaires augmentent plus vite que le progrès industriel et agricole. 15% du PIB est investit dans l'équipement militaire contre 3% aux USA! . Je vois mal ce qui te faut de plus!
Nombre d'économistes avaient prédit la mort économique de l'URSS. Ce modèle n'est pas viable et tu le sais très bien. Tu peux toujours nier la réalité. L'URSS était misérable alors que la RFA, pourtant totalement ravagée par les alliés, s'est beaucoup mieux reconstruite et n'a jamais eu besoin d'investir de telles dépenses et n'a jamais demandé au ricains de la nourriture pour pouvoir bouffer.

"Organisée à grande échelle et hautement mécanisée, l'Union Soviétique était l'un des plus grands producteurs de céréales au monde, bien que de mauvaises récoltes (comme en 1972 et 1975) nécessitassent des importations et ralentissent l'économie. Le plan quinquennal de 1976-1980 transféra des ressources à l'agriculture et 1978 connut des récoltes record. Le coton, les betteraves à sucre, les pommes de terre, et le lin étaient aussi des cultures importantes."

Avant de dire des conneries et de déformés les faits, regarde l'histoire en face.
(Je te donne du wiki, parce que j'ai tellement la flemme de recopier le passage de mon bouquin sur la Russie de Pierre le Grand a Eltsine)

Les dépenses militaires de l'URSS sont bidonnés, compare ce qui est comparable.
Toute l'astrophysique, tout le secteur spatial était sous contrôle de l'Armée. Donc dépense militaire. Sans compter que toute l'industrie de l'armement était sous contrôle d'état, ainsi que pas mal de chose.

Du coup c'est normal. Les USA se démerdaient pour foutre les dépenses sur le dos d'autres ministères, et c'est pas une grande découverte.

LA RFA a été massivement subventionné par les USA, c'est bidon comme exemple.
La Corée du Nord encore pire, un pays a peine industrialisé lors de son arrivée aux côtés de l'URSS.

Quand a tes économistes, ils ont rien prévus de la crise financière de 29, du choc pétrolier, ou de la crise de 2009, donc...


Encore une fois, Rémus dit n'importe quoi.

Et merde, mon message n'a pas passé -_-' foutu ordinateur !

Prenons des exemples célèbres, la plupart des grands inventeurs ont agis pour des mécènes

Heu oui, le mécénat, mais en quoi celui ci conteste l'impératif de liberté?
Beaucoup de grandes familles nobles finançaient des artistes et des érudits, ils n'orientaient aucunement leurs conduites.

Il faut quand même être sacrément borner pour croire que l'innovation humaine vient de la limiter d'action et de penser... vraiment j'aimerai avoir une démonstration.

Organisée à grande échelle et hautement mécanisée, l'Union Soviétique était l'un des plus grands producteurs de céréales au monde, bien que de mauvaises récoltes (comme en 1972 et 1975) nécessitassent des importations et ralentissent l'économie. Le plan quinquennal de 1976-1980 transféra des ressources à l'agriculture et 1978 connut des récoltes record. Le coton, les betteraves à sucre, les pommes de terre, et le lin étaient aussi des cultures importantes."

Ah non mais j'hallucine. Tellement grand producteur qu'à la première récolte ils ne purent pas assurer leurs nourritures?
L'URSS misait tout sur l'extensif, il ne pouvait faire que ça pas étonnant puisque les rendements étaient très faibles, à peine la moitié de celui des pays occidentaux! Wahou vive le progrès! D'ailleurs elle n'a pas encore rattrapée son retard! C'est dire!


Les dépenses militaires de l'URSS sont bidonnés, compare ce qui est comparable.
Toute l'astrophysique, tout le secteur spatial était sous contrôle de l'Armée. Donc dépense militaire. Sans compter que toute l'industrie de l'armement était sous contrôle d'état, ainsi que pas mal de chose.

Du coup c'est normal. Les USA se démerdaient pour foutre les dépenses sur le dos d'autres ministères, et c'est pas une grande découverte.

Non mais là tu dis n'importe quoi, je te parle des dépenses militaires par rapport au PIB de chaque pays, on s'en fout totalement de savoir de quel ministère vient la dépense!
Dire les chiffres sont bidonnés n'est pas un argument.

LA RFA a été massivement subventionné par les USA, c'est bidon comme exemple.

C'est vrai que l'URSS, par son système obsolète, ne pouvait pas en dire autant avec le COMECON et le pillage de la RDA.
Ils ont l'air bien fort ces ricains décidément!
Suffit de voir, RDA RFA, et comparer.

Quand a tes économistes, ils ont rien prévus de la crise financière de 29, du choc pétrolier, ou de la crise de 2009, donc...

Faux, justement, les économistes qui ont prévu la crise furent les éco orthodoxes comme Shiff...

Encore une fois, Rémus dit n'importe quoi.

Tu bottes toujours en touche jusqu'ici.