Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

Ce n'est plus un fil, c'est un écheveau!
C'est impossible de réagir à tout ce qui a été dit, pourtant très intéressant, mais j'aimerais apporter ceci:
Je rejoins les idées de worldpeace. Mais tu parles de la chrétienneté comme d'une religion homogène alors qu'elle est construite en oignon:
- l'ancien testament vient du judaïsme, c'est un texte remanié au moins trois fois qui décrit fondamentalement un pacte entre un dieu et les juifs, ce dieu étant exigent, cruel, exclusif, violent, irascible. L'humain naît coupable du péché originel de ces ancêtres.
- le nouveau testament décrit l'évènement Jésus, dont la vie serait de pardon, tolérance, amour, (sauf envers les marchands du temple!) et la mort le rachat des péchés des humains. Ce texte a subi au moins quatre remaniements dans les trois premiers siècles, et n'est écrit que des dizaines d'années après le Christ (il n'y a aucun témoignage romain de l'époque). Les quatre évangiles sont parfois contradictoires.
- les chrétiens se scindent en des dizaines de sectes pendant les 5 premiers siècles
- les Pères de l'Eglise sélectionnent les théories et interprétations et donnent une cohérence officielle au Christianisme, devenu religion officielle. C'est une vision très pessimiste: les véritables Elus se comptent sur les doigts d'une main. Saint Augustin ferme cette époque. "Bienheureux les simples d'esprits" et "pas d'idolâtrie": le savoir grec et l'art helléno-romain disparaissent entièrement, l'obscurantisme commence.
- mille ans passés à réfléchir sur le sexe des anges, leur hiérarchie, leur débit à travers le chas d'une aiguille. Au 8ème siècle, l'Eglise réécrit les commandements afin de s'autoriser la propagande religieuse et le commerce d'icônes. En l'an 999, devant l'imminence de l'Apocalypse, les riches sont incités à sauver leur âme en faisant don de leurs biens. J'aurais bien aimé être là en l'an 1001.
- Au 12ème et 13ème le commerce d'indulgences se fait par paquets.
- Au 15ème juifs et arabes sont expulsés d'Espagne: l'intolérance est à son comble.
- Au 16ème la Terre est ronde, une troisième race est découverte, à laquelle les jésuites attribuent même une âme (contrairement aux noirs et aux femmes), il y a un continent à conquérir, une terre vierge de rois, ce qui force la chrétienté à faire de nouveaux pactes et paris.
- A partir du 17ème, la science fait des bonds prodigieux et la vision figée, géocentrée, ptoléméenne du monde se lézarde. L'inquisition se bat farouchement.
- Au 19ème c'est l'anthropomorphisme et le créationnisme qui sont ébranlés. L'Eglise perd du terrain et réinterprète les Ecritures de plus en plus allégoriquement.
- A la fin du 20ème elle admet même les vues de Galilée.
- Aujourd'hui, la banque du Vatican trempe dans de nombreuses histoires de blanchiment d'argent.
Je passe sur les schismes internes ou les histoires sordides de papes et papesses, de pédophilie, etc.

Dans tout ce foutoir, chercher une cohérence atemporelle ou une sagesse spirituelle généralisée me semble bien illusoire. Les maîtres spirituels comme maître Eckhart sont accusés d'hérésie et relégués dans l'oubli.

C'est pourquoi je pense qu'il est essentiel de séparer la croyance spirituelle de la religion (croyance institutionnalisée et instrumentalisée). Quiconque pense à Dieu en se basant sur l'Eglise ou les Ecritures parle d'une religion. Il est très facile d'être athée face à cette farce.
Quiconque pense à Dieu dépouillé des attributions anthropocentriques que les autorités religieuses lui prêtent se retrouve face à un dilemme épistémologique que l'on peut résumer à de l'agnostie: on ne peut pas savoir si les concepts métaphysiques existent ou non.
L'athée pense que ce qui ne sera jamais perçu par les sens ou l'intellection, a autant d'existence que le néant, et conclut au néant.
L'agnostique reste lucide quand à l'existence du dilemme et l'impossibilité de savoir ce qui nous échappe à jamais.
Le croyant pense qu'il existe une intuition qui n'est ni un sens ni une intellection, donc qui échappe à la raison, qui permet de sentir Dieu. Aucune machine ne pourrait reproduire ni cette perception ni ce calcul, c'est donc l'âme en nous, cette étincelle divine qui nous permet de sentir Dieu. On peut se demander ce qui permet au corps de percevoir cette étincelle divine qu'une machine ne peut pas sentir à ce propos. Mais bon, pour résumer, un croyant a forcément une vision dualiste.
Ceux qui équiparent Dieu à la Nature ne sont pas croyants à mon sens, puisqu'ils ne croient à rien de plus qu'à un naturaliste: c'est juste une question d'étiquetage.

A propos du Pari de Pascal: Pascal présuppose une certaine idée arbitraire à la fois de Dieu (un bonhomme qui te récompense si tu lui obéis et te punit sinon) et de la vie terrestre (un lieu de souffrance et de misère). Mais en fait, on ne peut rien savoir de Dieu, encore moins ses intentions à supposer qu'il existe et qu'il en ait, et la vie n'est que ce que l'on en fait. Nous sommes d'ailleurs plutôt bien équipés pour en jouir, mais les présupposés pascaliens (en fait, chrétiens) sont que le plaisir est un péché, donc le pari est fortement orienté par ses préjugés.
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J'ai vu qu'il était souvent question d'infini aussi. Je ferai remarquer qu'à ma connaissance, tout infini est dimensionnel, c'est à dire soit spatial soit temporel, et que c'est un outil de l'esprit: dans la réalité que nous éprouvons rien n'est infini, mais nous pouvons imaginer des processus de division, d'addition, etc. qui n'ont pas de fin dans le temps (à supposer que l'univers ne s'effondre pas sur lui même).

Pronoein a écrit:Je rejoins les idées de worldpeace.

Cool, je me sens un peu moins seul.

pas d'idolâtrie

Il y a une grand contradiction au sujet de l'idolâtrie, puisque la religion chrétienne condamne l'adoration des statues... tout en mettant des statues de Jésus-Christ partout.

C'est pourquoi je pense qu'il est essentiel de séparer la croyance spirituelle de la religion (croyance institutionnalisée et instrumentalisée).

+1

J'ai vu qu'il était souvent question d'infini aussi. Je ferai remarquer qu'à ma connaissance, tout infini est dimensionnel, c'est à dire soit spatial soit temporel, et que c'est un outil de l'esprit: dans la réalité que nous éprouvons rien n'est infini, mais nous pouvons imaginer des processus de division, d'addition, etc. qui n'ont pas de fin dans le temps (à supposer que l'univers ne s'effondre pas sur lui même).

Oui

L'athée pense que ce qui ne sera jamais perçu par les sens ou l'intellection, a autant d'existence que le néant, et conclut au néant.

L'athée pense surtout qu'il n'y a pas besoin de béquille psychologique pour vivre.

Ben, on va dire qu'il y a plusieurs motivations possibles pour être athée. Moi personnellement la première raison c'est de garder ma liberté.

Je pense que les mots nous séparent mais que nous sommes tous les trois d'accord. Je ne perçois aucune différence en tout cas.

Ben je pense que si quand même. Pour moi le fait d'y réfléchir pour aboutir à la conclusion que Dieu n'existe pas, cela vient en second. En premier, je n'aime pas le concept tout court, et ce n'est que parce que je suis confronté à des personnes qui y croient et qui débattent que j'élabore quelque chose intellectuellement, et aussi pour me libérer du conditionnement. Autant pour un croyant l'existence de Dieu est évidente, autant pour moi il est évident que son existence est une absurdité.

worldpeace a écrit: Moi personnellement la première raison c'est de garder ma liberté.

Oui mais c'est louable.
Y a un anar qui m'avaient dit à propos de l'athéisme et de l'agnosticisme que le second, c'est un peu comme voir une montagne et dire que en fait, on ne l'a vois pas. Il n'y aurait pas de place pour le doute : C'est on est sur, ou on est pas sur.
Perso je ne suis pas fondamentalement athée, bien que l'idée même de Dieu me dérange.

L'anar dont tu parles a raison et tort en même temps. Si on est pas gêné par l'idée de Dieu, on peut très bien se dire que peut-être il existe peut-être il existe pas, et ne pas vraiment rechercher à le déterminer. Si on réfléchit sérieusement à la question, il y a peu de chance de rester agnostique. Mais on peut faire le choix de ne pas se poser la question. Alors bien sûr, certains auront beau y penser, ils n'arriveront pas à une conclusion, mais à mon avis c'est un cas plutôt rare. L'anar dont tu parles à réfléchi à la question, mais ne comprend apparemment pas qu'une personne puisse ne pas s'être posé la question, et bien sûr exclut de fait que certaines personnes ne tranchent jamais la question.

Enfin, tout ce que je viens de dire est précédé par "je pense que", bien entendu.

Je dirais plutôt que la discussion c'est au sujet de ce qu'il y a derrière la montagne. Le croyant dit qu'il y a quelqu'un, l'athée qu'il n'y a personne, l'agnostique qu'on n'en sait rien.
Comme on ne peut pas aller voir, toute la spéculation du monde ne changera pas grand chose quant à notre savoir. Mais plus le croyant donne des détails à ce qu'il imagine, et plus c'est improbable que ce soit comme ça

worldpeace a écrit:Ben je pense que si quand même. Pour moi le fait d'y réfléchir pour aboutir à la conclusion que Dieu n'existe pas, cela vient en second. En premier, je n'aime pas le concept tout court, et ce n'est que parce que je suis confronté à des personnes qui y croient et qui débattent que j'élabore quelque chose intellectuellement, et aussi pour me libérer du conditionnement. Autant pour un croyant l'existence de Dieu est évidente, autant pour moi il est évident que son existence est une absurdité.

C'est très intéressant et j'aimerais te montrer que cela reste néanmoins la même chose. Je vais essayer d'être bref parce qu'il y a trop à en dire.
Ce que tu élabores intellectuellement (c'est à dire, déclarativement) n'est que l'exploration de ce que tu penses déjà conceptuellement ou même sans concept, par ta sensibilité, tes choix, ton corps: ta structure interne. Se connaître soi-même, c'est parcourir son être avec la lumière de notre conscience, mais ce n'est pas se changer. C'est s'explorer pour mieux se correspondre. Le discours logique que tu dresses pour expliquer aux autres tes sentiments quant à Dieu, à moins d'être hypocrite ou erroné, ne fait que mettre en paroles ton épistémologie profonde. Tout au long de ta vie, tu découvres tes livres, des pensées, des gens qui semblent dire ce que tu penses, au point que l'on dit parfois que c'est le livre qui te découvre: tout simplement parce que tu filtres tous les discours sémantiques, rejettes ceux qui ne font pas écho, et gardes ceux qui t'expriment.
Il y a plusieurs manières d'exprimer ou de ne pas exprimer les mêmes sensibilités, et malgré les apparences babéliennes des langages divergents, il y a une convergence des vérités profondes. Je pense que c'est essentiel à saisir parce qu'alors tu n'es plus seul au monde mais entouré de semblables. Le problème n'est "plus" que de réussir à communiquer.

Edit: quand je parle de vérités profondes je parle de croyances fondamentales atomiques. Il est facile de trouver des pairs quand à UN objet attitudinel. Après, plus ta croyance est complexe, multiple, subtile, nuancée, plus les pairs deviennent rares, mais il y a bien sûr des convergences de concepts: par exemple les valeurs universelles (respect, dignité, égalité, liberté, fraternité, etc.) sont souvent associées.

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ce que tu développes là. Autant je suis mon intuition, autant je suis ma raison, et si par un raisonnement je me rends compte de quelque chose alors que je croyais, avait l'intuition du contraire, alors je laisserais tomber mon intuition, j'essayerais de comprendre pourquoi j'avais cette intuition.

En explorant mon esprit, je me rends compte que j'ai des schémas qui sont faux ou déraisonnables. Tout ces schémas s'emboitent entre eux, alors il se peut qu'en changer un schéma, on change tout une façon de pensée, et qu'on aboutisse à une intuition changée. Je pense en effet que l'intuition se base aussi sur notre rationalité. En faisant le tri dans mon esprit, mon intuition est meilleure, elle change au cours du temps. Alors des vérités profondes chez moi changent aussi.

D'ailleurs, dans les relations humaines, ces changement peuvent entrainer des bouleversement de notre écosystème social. On a déjà abordé la question il me semble. C'est entre autre pour cela que beaucoup de gens ne veulent pas se poser de question. Ils ont peur de changer leur schémas profonds et changer les modes relationnels qu'ils ont établi avec autrui.

Je ne parle pas des schémas, qui sont des mécanismes appris. Pour les schémas, je suis d'accord avec toi. Je parle plutôt de valeurs, sensibilités. Par exemple la recherche de la vérité, l'envie de violence ou de paix, l'envie de croire en la magie, l'acceptation de la domination. Tout ceci détermine les schémas et pensées que tu trouveras acceptables. Tu peux découvrir en approfondissant une connaissance ou une croyance qu'en fait elle va à l'encontre de tes valeurs. Tu en changes et te rapproches un peu plus de tes valeurs profondes.
De même l'intuition, c'est à l'interprétation immédiate des perceptions, dépend de tes connaissances et des apparences: tu peux donc te tromper, c'est comme les schémas. Cela fait partie de l'interface avec la réalité, ce n'est pas ton moi profond. Je sais que j'ai l'air de jouer sur les mots mais je pense qu'il y a vraiment un être profond en nous.

Il me semble que vous vous trompiez sur une chose. Dans l'idéologie chrétienne, (et je pense que je sus assez bien placée pour en parler vu que je suis moi-même chrétienne) , je pense u'il n'y pas de notion de moral en Dieu. Dieu est vérité.. Or quand on parle de moral, on parle ce qui est bien ou mal , mais on ne peut pas dire que la vérité est vraie ou fausse. La vérité est vraie (si je puis dire).
D'ailleurs on pourrait dire que la morale est ce qui a de moins divin sur Terre : en effet ce qui va être considéré comme "bien" à un moment donné c'est ce que va penser la majorité des personnes. Il n'y pas de rapport avec Dieu dans tous cela, la morale va dépendre des hommes alors que la vérité elle ne dépend pas des hommes , elle est vraie uniquement..

Quelqu'un peut-il me résumer ces dix pages ?

Je croit que y' a plus personne sur ce forum :p Je passe la par hasard, si tu veux y' a quelque-uns des participants qui sont sur ce forum là. Ca te permettra d'avoir une vraie discussion.

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