Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

Remus a écrit:Donc tu crois en des effets sans cause?

Pourquoi?

Cette appellation me va. Même si il m'arrive de douter également de mon propre athéisme ^^ (rarement certes).

Ok.

Ce que je veux dire c'est que l'idée de Dieu n'est pas saisissable de façon empirique, on ne peut donc pas l'étudier!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Est-ce que tu veux dire qu'on ne peut pas comprendre l'idée de Dieu ou qu'on ne peut pas faire des expériences pour vérifier une hypothèse d'existence de Dieu (il y a autant d'hypothèses qu'il y a de définitions de Dieu).

Dieu est créateur du monde et maitre du monde, il est donc partout (partout et nul part n'était pas à prendre stricto sensu ^^).

Si le monde suit des lois, Dieu n'est maitre de rien.

Et pourquoi n'y aurait-il pas des ponds entre ces mondes?

C'est une question de définition. On peut définir un univers par le fait que les éléments sont en interaction et dans un même espace continu ou discontinu, c'est-à-dire qu'un déplacement des éléments est possible. Les limites de l'univers sont donc définies par la fin de l'accessibilité. Comme tous les mondes possibles existent, et que notre univers est restreint, il a de nombreuses lois très précises, c'est qu'il existent d'autre monde, hors de notre univers.

Alors bien entendu, on peut imaginer des ponts qu'on n'a pas encore perçu. Mais alors, les deux mondes reliés sont en fait un seul univers avec une géométrie un peu bizarre. Mais il aura quand même des limites et il y aura quand même d'autres univers avec lesquels il n'est pas relié.

Lire la BIble enseigne bien plus que lire Harry Potter.

Ça se discute.

De la même façon lire Stendhal enrichie plus que de lire Marc Levy! Et on me qualifie de relativiste ^^

Oui enfin je ne lis ni l'un ni l'autre et je ne m'en porte pas plus mal.

C'est bien ce que je dis, croire et nécessaire, même en science. Nécessité physiologique. Ce qui ne veut pas dire croire en Dieu, nous sommes bien d'accord.

Tout à fait.

Il ne peut pas être un objet scientifique.

Si pour peu qu'on lui donne une définition correcte.

Tu veux dire d'une pulsion propre à tendre vers la vie?

Non, le simple fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. On pourrait imaginer qu'il n'y ait pas de potentiel d'existence, et alors il n'y aurait tout simplement rien du tout.

La vie est une conséquence de l'existence du monde, une auto-organisation de la matière et une auto-réplication des structures. C'est un cas particulier d'organisation de la matière.

Pourquoi?

Es tu d'accord avec cette définition de la liberté (au sens métaphysique): la capacité de pouvoir exercer une action sans cause préexistente?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Est-ce que tu veux dire qu'on ne peut pas comprendre l'idée de Dieu ou qu'on ne peut pas faire des expériences pour vérifier une hypothèse d'existence de Dieu (il y a autant d'hypothèses qu'il y a de définitions de Dieu).

Les deux.

Si le monde suit des lois, Dieu n'est maitre de rien.

Maitre des lois par exemple.

Ça se discute.

... je t'en prie!

Oui enfin je ne lis ni l'un ni l'autre et je ne m'en porte pas plus mal.

Tout ne se vaut pas en littérature, le "chacun ses gouts" une maxime délétère pour la pensée.

Tout à fait.

C'est déjà ça ^^

Si pour peu qu'on lui donne une définition correcte.

Une définition qui rende possible l'analyse tu veux dire?

Non, le simple fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. On pourrait imaginer qu'il n'y ait pas de potentiel d'existence, et alors il n'y aurait tout simplement rien du tout.

La vie est une conséquence de l'existence du monde, une auto-organisation de la matière et une auto-réplication des structures. C'est un cas particulier d'organisation de la matière.

J'ai du mal à comprendre. D'ou viendrait la matière?

Le pari de Pascal est une idée, il n'oblige à rien, il n'a pas force de loi.

Tu n'as pas compris le sens de ma phrase, pas grave ça viendra peut-être un jour.

Revois un peu mes explications.

Ce que je vois surtout c'est une vérité (Dieu n'existe pas) tombée de nulle part. Mais vu que tu connais les infinis !

C'est bien un truc de croyant de comparer un contradicteur à Dieu.

Je ne supporte pas l'anthropomorphisme, alors pourquoi est-ce que je te comparerais à Dieu ? balivernes !

Ensuite, je ne suis pas omniscient, tu le sais très bien

Simple ironie, vu que tu n'es pas omniscient tu ne PEUX PAS affirmer que Dieu n'existe pas.

Mais si tu considères qu'exprimer son point de vue et ses conclusions personnelles, c'est se prendre pour Dieu

L'imagination est une chose folle.
Où est-ce que je te compare à Dieu ? nulle part !

Finalement, tu as aussi une vérité, celle que la Bible dit la vérité

Je n'ai jamais lu la Bible. Donc je ne peux pas m'avancer. Il faudrait faire une analyse. La Bible, semblerait-il, permet de comprendre toute la philosophie occidentale et la religion chrétienne semblerait être la seule ayant tenu compte de la condition de l'Homme. Bref c'est un ouvrage qu'il faudra que je prenne le temps d'étudier.
Pour en revenir à ton affirmation tombée une fois de plus (décidément c'est une vraie manie chez toi) de nulle part, je ne prétends pas détenir la moindre vérité. L'existence de Dieu est indémontrable, ça en fait une croyance. L'inexistence de Dieu est indémontrable, ça en fait aussi une croyance. Il y a une Vérité, mais laquelle ? on en saura rien.

que j'appelle personnellement potentiel d'existence ?

Développe ?

Si Dieu est un concept, il n'existe pas et relève de la psychologie.

Pourquoi n'existerait-il pas ? et c'est quoi cette avancée hasardeuse sur la psychologie ?

Cela ne veut rien dire.

Tu n'as pas compris c'est tout. Subjective ton affirmation, relis et essaie de comprendre, toi qui aime la réflexion.

Tu supposes qu'il a une logique, donc il a un cerveau, donc il est matériel, donc il n'est pas la cause de l'existence.

Sympa le raisonnement mais insuffisant. C'est quoi la base de la matière ? tu n'y réponderas jamais, car tu ne sais pas, personne ne sait. Alors vu que tu ne connais ni la matière, ni ce qu'il faut pour développer une pensée ou ce que j'appellerais une Pensée au niveau de Dieu, ton raisonnement tombe simplement à l'eau. Tu peux faire ce que tu veux, réfléchir comme tu veux, jamais tu ne pourras t'avancer sur ce terrain. L'Homme est totalement limité, un point entre deux infinis.

Donc Dieu n'existe pas

Déjà répondu à ça.

Pour humilier les autres, n'est-ce pas ?

J'adore ça, j'ai même eu un orgasme Non mais !

Peux-tu supporter que les gens ne fassent pas de courbettes devant ta construction psychologique que tu appelles Dieu ?

Je me fiche de ce que les gens croient, par contre j'aime faire remarquer à tous ces fanatiques que leurs vérités ne sont qu'hypothétiques et invérifiables. La raison a ses limites, surtout quand il s'agit de démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu, de l'âme, etc...
Construction psychologique ? que nenni ! j'estime plus avantageux de croire en Dieu.

Remus a écrit:

Pourquoi?

Es tu d'accord avec cette définition de la liberté (au sens métaphysique): la capacité de pouvoir exercer une action sans cause préexistente?

Je ne suis ni d'accord ni pas d'accord avec cette définition. Il s'agit d'une définition, que j'ai bien compris. Je pense qu'une telle liberté est à 99% au moins illusoire.

Si le monde suit des lois, Dieu n'est maitre de rien.

Maitre des lois par exemple.

La belle affaire s'il ne peut pas les changer.

Tout ne se vaut pas en littérature, le "chacun ses gouts" une maxime délétère pour la pensée.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que je sous-entendais, c'est que certains livres apportent à certaines personnes et d'autres livres apportent à d'autres. En soi, un livre n'a pas de valeur, il n'a de valeur que dans le mesure où il apporte à son lecteur. Exemple simpliste, si tu as un livre de science très subtile, mais qu'il est dans une langue étrangère, tu n'es pas plus avancé.

Si pour peu qu'on lui donne une définition correcte.

Une définition qui rende possible l'analyse tu veux dire?

Oui.

J'ai du mal à comprendre. D'ou viendrait la matière?

En l'occurence, je ne parlais pas de l'origine de la matière mais je disais que la vie est une conséquence logique à partir du moment où l'on admet l'existence de la matière. Il n'y a pas besoin de cause spécifique pour la vie ni même pour l'intelligence. C'est une croyance qui se développe si l'on se focalise sur une zone de l'univers et qu'on se demande comment il est possible que la vie apparaissent, alors qu'il s'agit d'un phénomène davantage statistique : l'univers étant très grand, il apparait des choses improbables, et il y a même plusieurs univers.

Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais si on considère l'ensemble des événements improbables, il y en a tellement qu'il est probable qu'un de ces événements arrive.

NB-Helvetia a écrit:Tu n'as pas compris le sens de ma phrase, pas grave ça viendra peut-être un jour.

Ou bien ta phrase était ambiguë.

Ce que je vois surtout c'est une vérité (Dieu n'existe pas) tombée de nulle part. Mais vu que tu connais les infinis !

Tu vois tu continues à te moquer de moi. Si croire en Dieu, c'est être méprisant des autres, franchement, je préfère ne pas croire en Dieu.

Ensuite, je ne suis pas omniscient, tu le sais très bien

Simple ironie, vu que tu n'es pas omniscient tu ne PEUX PAS affirmer que Dieu n'existe pas.

Si, tu vois bien, je l'affirme. Je le dis, je le prononce. Mais tu n'es pas obligé de me croire.

Où est-ce que je te compare à Dieu ? nulle part !

Ne me prends pas pour un imbécile.

La Bible, semblerait-il, permet de comprendre toute la philosophie occidentale et la religion chrétienne semblerait être la seule ayant tenu compte de la condition de l'Homme. Bref c'est un ouvrage qu'il faudra que je prenne le temps d'étudier.

Alors là, on est au niveau de la rumeur. Tu crois ce que t'as dit une personne qui a lu un livre que des personnes ont écrit, parce qu'on leur a raconté quelque chose.

L'inexistence de Dieu est indémontrable

Ça dépend de la définition qu'on prend. Après, si tu changes de définition quand ça t'arrange, c'est sûr que ce sera plus compliqué. On pourra démontrer l'inexistence de telle ou telle définition, de toutes sans doute pas. Je sais que Dieu n'existe pas pour certaines des définitions, je pense que Dieu n'existe pas pour d'autres, même si je n'ai pas pris le temps de le démontrer, et je crois à moitié au potentiel d'existence.

Si Dieu est un concept, il n'existe pas et relève de la psychologie.

Pourquoi n'existerait-il pas ? et c'est quoi cette avancée hasardeuse sur la psychologie ?

Un concept est une idée, c'est à dire une activation neuronale, et des réseaux d'activation. Il s'agit donc d'un phénomène qui se passe dans les cerveaux humains, ce dont parle la psychologie.

Sympa le raisonnement mais insuffisant.

Tant pis si je ne te satisfais pas.

C'est quoi la base de la matière ? tu n'y réponderas jamais, car tu ne sais pas, personne ne sait.

En admettant qu'on ne trouve pas de réponse à cette question, cela ne prouve pas l'existence de Dieu. A part bien sûr si tu as décidé d'appeler Dieu l'ignorance que nous avons sur la réalité. Encore une nouvelle définition youpi !

Voyons voir quand même. Qu'appelles-tu base dans ce contexte ?

Alors vu que tu ne connais ni la matière, ni ce qu'il faut pour développer une pensée ou ce que j'appellerais une Pensée au niveau de Dieu

Tu t'avances un peu vite à mon sujet.

Pour humilier les autres, n'est-ce pas ?

J'adore ça, j'ai même eu un orgasme Non mais !

Orgasme, non, mais satisfaction ?

Je me fiche de ce que les gens croient, par contre j'aime faire remarquer à tous ces fanatiques que leurs vérités ne sont qu'hypothétiques et invérifiables.

Amusant comment tu renverses l'accusation de fanatisme, que je ne t'ai pas adressé personnellement.

Construction psychologique ? que nenni ! j'estime plus avantageux de croire en Dieu.

C'est une posture qui relève de la psychologie.

Je ne suis ni d'accord ni pas d'accord avec cette définition. Il s'agit d'une définition, que j'ai bien compris. Je pense qu'une telle liberté est à 99% au moins illusoire.

Quelle est ta définition de la liberté?

Ce que je sous-entendais, c'est que certains livres apportent à certaines personnes et d'autres livres apportent à d'autres.

Une lecture de Stendhal est profitable à tout le monde.

En soi, un livre n'a pas de valeur,

Ah bon? Démonstration?

Exemple simpliste, si tu as un livre de science très subtile, mais qu'il est dans une langue étrangère, tu n'es pas plus avancé.

Oui d'accord -___- c'pas ça dont je parlais ^^
Il n'empêche que le Don Quichotte en espagnol a plus de valeur intrinsèque que le dernier roman à l'eau de rose espagnol... après il faut pouvoir comprendre la langue.

Oui.

Donc tu es d'accord pour dire que certaines définitions de Dieu, dont la définition du Dieu chrétien, est indémontrable?

En l'occurence, je ne parlais pas de l'origine de la matière

Maintenant je te pose la question.

Ça dépend de la définition qu'on prend. Après, si tu changes de définition quand ça t'arrange, c'est sûr que ce sera plus compliqué. On pourra démontrer l'inexistence de telle ou telle définition, de toutes sans doute pas. Je sais que Dieu n'existe pas pour certaines des définitions, je pense que Dieu n'existe pas pour d'autres, même si je n'ai pas pris le temps de le démontrer, et je crois à moitié au potentiel d'existence.

Ok je comprends mieux ta position. Elle n'est pas très éloignée de la mienne... enfin je ne sais pas.

Remus a écrit:Quelle est ta définition de la liberté?

Pour moi il y a trois libertés différentes.

1. La liberté extérieur est celle de ne pas être enchainé physiquement ou bien par des structures sociales paralysantes
2. La liberté intérieure est celle de pouvoir faire des choix. Certaines personne ne font pas de choix, parce qu'elles ont trop peur, ou parce qu'elles croient qu'elles ne peuvent pas faire de choix.
3. Le libre arbitre qui est la connaissance des options possibles, ce qui permet de connaitre celles qui sont les plus profitables pour nous-mêmes, notre famille, ou tout le monde.

Ces notions ne sont pas incompatibles avec la causalité des phénomènes. Par contre, elles sont incompatibles avec le destin, qui prédéterminerait un résultat quand bien même on serait au courant. Les cas où dans toutes les options on arrive au même point sont très rares, et généralement, il s'agit d'un point flou qui se déclinera sous diverses formes.

Une lecture de Stendhal est profitable à tout le monde.

Non pas si on est allergique à la littérature.

En soi, un livre n'a pas de valeur,

Ah bon? Démonstration?

C'est un objet inerte. Ce sont les gens qui trouvent qu'il peut avoir de la valeur. Il s'agit donc en fait d'un intérêt porté sur le livre, pas d'une valeur du livre tout court.

Il n'empêche que le Don Quichotte en espagnol a plus de valeur intrinsèque que le dernier roman à l'eau de rose espagnol... après il faut pouvoir comprendre la langue.

Non non, c'est un point de vue subjectif. Tout dépend les priorités de celui qui considère le livre en question.

Donc tu es d'accord pour dire que certaines définitions de Dieu, dont la définition du Dieu chrétien, est indémontrable?

Tu mélanges deux choses. Tu me poses une question impossible à répondre. Certaines définitions sont indémontrables, mais la définition du Dieu chrétien, qui contient de nombreuses affirmation, peut être réfutée de diverses façons. Déjà un Dieu bon et tout puissant, cela n'est clairement pas le cas. Un Dieu qui fait des miracles non plus.

Ok je comprends mieux ta position. Elle n'est pas très éloignée de la mienne... enfin je ne sais pas.

Oui, sauf que personnellement, je tourne moins autour du pot. Je dis ce que je crois, à savoir que Dieu n'existe pas, tout comme je dis qu'il pleut s'il pleut ou qu'il fait beau s'il y a du soleil.

A ce sujet, on peut parler d'une définition de Dieu qui est qu'on fait partie d'un tout, et que ce tout n'est pas inerte envers nous. Dans ce cas, je suis d'accord. On fait partie d'un corps social, avec des idées qui se balladent dedans. Mais tout ceci est la conséquence logique de l'existence des êtres et de leurs moyens de communications.

En l'occurence, je ne parlais pas de l'origine de la matière

Maintenant je te pose la question.

La structure mathématique exacte de notre univers n'est pas facile à déterminer. On se base sur des modèles. Par exemple le modèle standard qui recense 24 particules élémentaires je crois. Il y a un ensemble de lois, dont la matière en est une manifestation.

La matière découle donc :
- de l'existence de l'univers : de l'espace et du temps
- des lois qui font qu'il peut y avoir des particules qui se déplacent : là il y a plusieurs théories comme la fluctuation du vide, les théories des cordes et le modèle standard particulaire.

Ce qu'on appelle matière est en fait le résultat de l'interaction électromagnétique (la vision, le toucher, l'ouïe). Il s'agit surtout d'un perception, qui est différente selon les espèces.

2. La liberté intérieure est celle de pouvoir faire des choix. Certaines personne ne font pas de choix, parce qu'elles ont trop peur, ou parce qu'elles croient qu'elles ne peuvent pas faire de choix.

Et certains pensent faire des choix alors que c'est une chaine causale non? (si on fonctionne par déterminisme)
3. Le libre arbitre qui est la connaissance des options possibles, ce qui permet de connaitre celles qui sont les plus profitables pour nous-mêmes, notre famille, ou tout le monde.
Pareil. Je ne sais pas hein, mais tu ne fais pas vraiment le choix selon la logique déterministe, si tu fais le choix X plutot que Y c'est parce qu'il y a une chaine causale derrière... ? Une multitude de causes certes, mais causes quand même, le résultat est l'action.
Mais il est évident que si nous avons des informations différentes dans notre cerveaux, les causes seront différentes, donc notre action également. Est ce de la liberté ? ... à méditer, tu as peut être des réponses pour m'éclairer?

Non pas si on est allergique à la littérature.

Il faut d'abord s'ouvrir et éveiller son esprit (ce que l'école est "censé" nous offrir).

C'est un objet inerte. Ce sont les gens qui trouvent qu'il peut avoir de la valeur. Il s'agit donc en fait d'un intérêt porté sur le livre, pas d'une valeur du livre tout court.

Je comprends la remarque, mais elle est assez triviale... rien n'a de valeur en soi, c'est l'homme qui donne de la valeur aux choses.

Non non, c'est un point de vue subjectif. Tout dépend les priorités de celui qui considère le livre en question.

Je ne crois pas en ce subjectivisme radical, sinon tout peut valoir tout. Mes écris sur ce forum ne peuvent en aucun point égaler le génie hugolien. Il y a des valeurs objectives dans l'art. Je pourrai en faire la démonstration (j'ai passé mon année à étudier ça finalement), même si c'est complexe et qu'il y a aussi une part de subjectif.

Déjà un Dieu bon et tout puissant, cela n'est clairement pas le cas.

Pourquoi ça?

Un Dieu qui fait des miracles non plus.

Il n'est pas dit que Dieu fait des miracles tout les jours, sans oublier la portée métaphorique. Tu veux parler des trucs du genre: Jesus marche sur l'eau?

Ce qu'on appelle matière est en fait le résultat de l'interaction électromagnétique

C'est ce que j'avais pensé et lu, mais on est loin d'avoir une réponse satisfaisante d'après les scientifiques, ce qui est normal... la science n'est pas parfaite.

Remus a écrit:

3. Le libre arbitre qui est la connaissance des options possibles, ce qui permet de connaitre celles qui sont les plus profitables pour nous-mêmes, notre famille, ou tout le monde.

Pareil. Je ne sais pas hein, mais tu ne fais pas vraiment le choix selon la logique déterministe, si tu fais le choix X plutot que Y c'est parce qu'il y a une chaine causale derrière... ? Une multitude de causes certes, mais causes quand même, le résultat est l'action.

Il n'y a pas de contradiction. Si on connait les différentes possibilités, on choisit parmi les meilleurs possibilités. Si on veut choisir d'autres options, c'est qu'on pense qu'il y a un intérêt, par exemple pour la collectivité. Donc quelque part c'est qu'on pense que ce sont les meilleures options.

Le choix est un processus qui résulte de la connaissance des options et de nos aspirations. Si tu connais les options qui se présente à une personne ainsi que ses aspirations, tu peux deviner ses choix, mais ce n'est pas parce que tu les a deviné que cette personne n'est plus libre. C'est juste que tu comprends la personne. Maintenant, si tu utilises ces connaissances pour tendre un piège, alors en fait, la personne n'a plus tout son libre arbitre malgré elle, vu qu'elle ne connait plus les tenants et aboutissants. Si la personne sait qu'on lui tend un piège, alors elle prendra une autre option, c'est naturel.

Je sais qu'il y a une opposition en philosophie entre liberté et causalité. A mon avis, elle vient de la confusion entre causalité et destin. La liberté est contradictoire avec le destin, mais pas avec la causalité.

Non pas si on est allergique à la littérature.

Il faut d'abord s'ouvrir et éveiller son esprit (ce que l'école est "censé" nous offrir).

Je répète mon point de vue, à savoir que tout n'est pas bon pour tout le monde. Ce n'est pas du relativisme total, cela ne veut pas dire que n'importe quoi est bon pour n'importe qui. C'est comme l'offre et la demande. Tu veux faire manger des glaces au chocolat à quelqu'un qui aime les glaces à la vanille.

C'est un objet inerte. Ce sont les gens qui trouvent qu'il peut avoir de la valeur. Il s'agit donc en fait d'un intérêt porté sur le livre, pas d'une valeur du livre tout court.

Je comprends la remarque, mais elle est assez triviale... rien n'a de valeur en soi, c'est l'homme qui donne de la valeur aux choses.

Non plus. Un humain a de la valeur en soi, qu'il y ait quelqu'un pour le constater ou non.

Je ne crois pas en ce subjectivisme radical, sinon tout peut valoir tout.

Je ne pense pas cela non plus.

Déjà un Dieu bon et tout puissant, cela n'est clairement pas le cas.

Pourquoi ça?

Parce qu'il y a trop de choses horribles qui arrivent à des gens plutôt innocents.

Un Dieu qui fait des miracles non plus.

Il n'est pas dit que Dieu fait des miracles tout les jours, sans oublier la portée métaphorique. Tu veux parler des trucs du genre: Jesus marche sur l'eau?

Par exemple.

Ce qu'on appelle matière est en fait le résultat de l'interaction électromagnétique

C'est ce que j'avais pensé et lu, mais on est loin d'avoir une réponse satisfaisante d'après les scientifiques, ce qui est normal... la science n'est pas parfaite.

Tout à fait.

Je sais qu'il y a une opposition en philosophie entre liberté et causalité. A mon avis, elle vient de la confusion entre causalité et destin. La liberté est contradictoire avec le destin, mais pas avec la causalité.

Hum c'est la question que je pose depuis une semaine, je n'ai pas encore trouvé de lecture intéressante sur le sujet mais je te promets d'y réfléchir ^^

Tu veux faire manger des glaces au chocolat à quelqu'un qui aime les glaces à la vanille.

Ce n'est pas comparable, dire qu'il y a bien plus de beauté, de génie et d'enseignement dans un Stendhal que dans un Levy est objectif. Après on peut plus ou moins apprécier... selon si on a bon ou mauvais gout ^^

Non plus. Un humain a de la valeur en soi, qu'il y ait quelqu'un pour le constater ou non.

Mdr oui raaa mais oui bien d'accord ^^ ça me semblait évident (c'est pas un libéral qui dira le contraire!).

Parce qu'il y a trop de choses horribles qui arrivent à des gens plutôt innocents.

C'est l'argument de Camus pour refuser Dieu, mais non tellement pour nier son existence.
Mais le Dieu chrétien laisse le libre arbitre aux hommes, le malheur des hommes ne vient que d'eux te diras le chrétien.

C'est l'argument de Camus pour refuser Dieu, mais non tellement pour nier son existence.

Je ne suis pas Camus, moi je trouve que cela nie Dieu, en tout cas dans sa version bienfaisante. Cela n'empêche pas l'existence de Cthulu.

Mais le Dieu chrétien laisse le libre arbitre aux hommes, le malheur des hommes ne vient que d'eux te diras le chrétien.

Qu'il aille expliquer cela à un bébé en petits morceaux qui s'est pris une explosion de bombe dans la tête. L'exemple est extrême, mais c'est pour faire comprendre l'idée. Le chrétien te répondra sans doute qu'il paye pour le péché originel.

Qu'il aille expliquer cela à un bébé en petits morceaux qui s'est pris une explosion de bombe dans la tête. L'exemple est extrême, mais c'est pour faire comprendre l'idée. Le chrétien te répondra sans doute qu'il paye pour le péché originel.

NOn le chrétien dira que Dieu laisse les hommes libres, et que les hommes ne sont pas toujours très sages...

Et le bébé, il est libre ?

Heu libre de quoi? c'est l'homme qui l'a tué en faisant exploser une bombe non?

le bébé est un homme

je préfère ne pas croire en Dieu

Tu fais comme tu veux. Mais affirmer l'inexistence de Dieu comme unique vérité c'est du simple fanatisme.

Si, tu vois bien, je l'affirme. Je le dis, je le prononce.

Tu joues trop sur les mots, mais tu as sûrement bien compris ce que je disais.

Alors là, on est au niveau de la rumeur. Tu crois ce que t'as dit une personne qui a lu un livre que des personnes ont écrit, parce qu'on leur a raconté quelque chose.

On m'a juste conseillé de lire la Bible, je verrai bien quand j'aurai le temps. Puis je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce livre, peut-être que son contenu est tout à fait sensé. Puis je ne suis pas chrétien, mais théiste (sauf que je ne sais pas encore exactement quoi).

On pourra démontrer l'inexistence de telle ou telle définition

Démontre moi l'inexistence d'un Dieu ex-nihilo pour voir.

Un concept est une idée, c'est à dire une activation neuronale, et des réseaux d'activation.

Et ? pourquoi l'idée serait fausse ?

Il s'agit donc d'un phénomène qui se passe dans les cerveaux humains, ce dont parle la psychologie

Méconnaissance de la psychologie : là tu ne parles que du positivisme, qui, sous ses allures de science, n'est que de la métaphysique.

cela ne prouve pas l'existence de Dieu

Comment veux-tu que je te le prouve ? c'est impossible, vu que je ne connais pas les infinis. Ce serait faire de la métaphysique tenter de prouver l'existence de Dieu... comme son inexistence d'ailleurs. C'est aussi métaphysique de dire "tout est matière", puisqu'on ne connait pas la matière. Notre vision est limitée.

Qu'appelles-tu base dans ce contexte ?

Le fondement même de la matière, qu'est-ce que la matière ? nous connaissons l'atome, les protons, neutrons, électrons, nous connaissons même les quarks et autres gluons, puis après ? de quoi sont constitués ces gluons ? et de quoi est constitué ce qui constitue les gluons ? savons nous cela ? non ! donc nous ne connaissons pas la matière. Le matérialisme est donc quelque chose de purement métaphysique.

Orgasme, non, mais satisfaction ?

Même pas.

Amusant comment tu renverses l'accusation de fanatisme, que je ne t'ai pas adressé personnellement.

Toi pas mais moi oui. Un fanatique c'est quelqu'un qui fait passer une croyance pour une vérité absolue, comme ton matérialisme.

C'est une posture qui relève de la psychologie

ça ne relève de rien du tout, la psychologie n'est pas que positiviste, il y a aussi la phénoménologie, ou encore la psychanalyse, le rogérisme et j'en passe.

Après, soit on vit dans un monde rationnel ou l'on peut affirmer que quelque chose existe qu'une fois prouvé (genre dieu qui parle a travers un nuage comme dans The Holy Graal).

Sinon ben... On peut pensé que ça existe, mais au lieu d'en convaincre le monde vaut mieux chercher des preuves tangibles.


Hors la, tout les miracles dit "divins" se révèlent être des canulars. Je pense a la vierge qui pleure des larmes de sang par exemple.

Donc voila, Jésus est un Goa'uld, il a été placé dans un sarcophage et s'est barré par la porte des étoiles. ça c'est scientifique.

Après, soit on vit dans un monde rationnel ou l'on peut affirmer que
quelque chose existe qu'une fois prouvé (genre dieu qui parle a travers
un nuage comme dans The Holy Graal).

On peut affirmer ce qu'on veut. On peut croire ce qu'on veut.
Personnellement, je suis rationnel, mais je crois en des choses que je
n'ai pas prouvé. Mais je ne suis pas relativiste non plus à croire en
n'importe quoi. Je pense qu'il n'est pas raisonnable de croire en Dieu.
Si tu veux y croire quand même, tu fais ce que tu veux.

NB-Helvetia a écrit:Tu fais comme tu veux. Mais affirmer l'inexistence de Dieu comme unique vérité c'est du simple fanatisme.

Non, c'est simplement être convaincu de quelque chose. Si que j'affirme quelque chose tu le prennes pour du fanatisme, alors tu ne sais pas prendre de la distance par rapport aux autres et ce qu'ils disent. Il est évident que lorsque quelqu'un parle, il s'agit de son point de vue, qui n'engage que lui.

Si, tu vois bien, je l'affirme. Je le dis, je le prononce.

Tu joues trop sur les mots, mais tu as sûrement bien compris ce que je disais.

Non, tu vois des obligations où il y en a pas. Comme juste avant, j'affirme quelque chose et tu le prends pour une obligation. Tu confonds affirmation et obligation.

Puis je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce livre, peut-être que son contenu est tout à fait sensé.

Oui bah si tu l'as jamais lu, tu peux croire ce que tu veux à son sujet.

On pourra démontrer l'inexistence de telle ou telle définition

Démontre moi l'inexistence d'un Dieu ex-nihilo pour voir.

Si tu parles du potentiel d'existence, j'ai déjà dit plus haut que j'y croyais à moitié, mais que je n'en déduisais pas pour autant que ce soit une personne. D'ailleurs, je pense que par nature, un potentiel d'existence est plutôt une absence de structure, donc cela ne peut pas constituer une entité.

Méconnaissance de la psychologie : là tu ne parles que du positivisme, qui, sous ses allures de science, n'est que de la métaphysique.

Mais encore ?

c'est impossible, vu que je ne connais pas les infinis.

Fais un peu de mathématiques alors.

C'est aussi métaphysique de dire "tout est matière", puisqu'on ne connait pas la matière. Notre vision est limitée.

Tout à fait.

et de quoi est constitué ce qui constitue les gluons ?

Ils peuvent être des particules élémentaires, c'est-à-dire pas constitué d'autre chose.

Toi pas mais moi oui. Un fanatique c'est quelqu'un qui fait passer une croyance pour une vérité absolue, comme ton matérialisme.

C'est une interprétation de ta part de mes propos. Je ne pense pas que tout est matière, je pense qu'il y a aussi des rayonnements électromagnétiques, la gravitation. Et puis il y a aussi les interactions sociales qui font que nous sommes un tout.

Non, c'est simplement être convaincu de quelque chose. Si que j'affirme quelque chose tu le prennes pour du fanatisme, alors tu ne sais pas prendre de la distance par rapport aux autres et ce qu'ils disent. Il est évident que lorsque quelqu'un parle, il s'agit de son point de vue, qui n'engage que lui.

Je voyais la chose autrement. Je dissocie croyance et connaissance, tu fais passer un croyance pour une vérité. Je crois en l'existence d'un Dieu, mais c'est uniquement de la croyance, je ne peux pas dire que Dieu existe, ce serait entrer dans le domaine de la connaissance.

Non, tu vois des obligations où il y en a pas. Comme juste avant, j'affirme quelque chose et tu le prends pour une obligation. Tu confonds affirmation et obligation.

"Dieu n'existe pas" est l'affirmation d'une obligation. -_-'

Mais encore ?

On ne parle pas de psychologie de manière générale, c'est tellement vaste. Alors que veux-tu de plus ?

Fais un peu de mathématiques alors.

Parce que les mathématiques me montreront l'infiniment petit et l'infiniment grand ? tu as dû faire des math pour atteindre la connaissance absolue

ils peuvent être des particules élémentaires, c'est-à-dire pas constitué d'autre chose.

On en saura rien, c'est spéculatif.

NB-Helvetia a écrit:Je dissocie croyance et connaissance, tu fais passer un croyance pour une vérité.

De quelle phrase parles-tu précisément ?

Je crois en l'existence d'un Dieu, mais c'est uniquement de la croyance, je ne peux pas dire que Dieu existe, ce serait entrer dans le domaine de la connaissance.

Ben si, tu peux dire que Dieu existe, si tu le crois. Encore faudrait-il préciser ce que tu entends par "Dieu" ?

"Dieu n'existe pas" est l'affirmation d'une obligation. -_-'

Ben non. D'ailleurs je n'ai pas dit cela, j'ai dit que pour beaucoup de définition, on peut démontrer que Dieu n'existe pas, mais pas pour toutes les définitions, certaines étant par nature indémontrables.

On ne parle pas de psychologie de manière générale, c'est tellement vaste.

"On ne parle pas", c'est quoi ? une négation de notre discussion ? un ordre ?

Fais un peu de mathématiques alors.

Parce que les mathématiques me montreront l'infiniment petit et l'infiniment grand ? tu as dû faire des math pour atteindre la connaissance absolue

Tu recommences tes pitreries. Les mathématiques parlent d'infiniment grand et d'infiniment petit. D'ailleurs d'un point de vue mathématique, il n'y a pas d'infiniment petit dans le monde, puisqu'on est arrivé, semble-t-il pour le moment, à une limite de taille avec les particules élémentaires. Il n'y aurait pas non plus d'infiniment grand, puisqu'apparemment l'univers serait de taille finie. Il me semble que ce sont dernières conclusions scientifiques à ces sujets.

ils peuvent être des particules élémentaires, c'est-à-dire pas constitué d'autre chose.

On en saura rien, c'est spéculatif.

La science est en grande partie spéculative quant à la nature exacte du réel, mais par contre, les modèles décrivent la réalité avec une grande précision. On calcul par exemple la trajectoire des rayons lumineux qui est déviée par les astres avec une très grande précision. Ce que tu trouveras dans la Bible comme calcul est que l'aire d'un cercle de rayon 1 est environ 3. C'est vraiment pas précis. Si tu peux trouver des choses dans la Bible qui te permette d'expliquer le réel et de le prédire, alors on pourra conclure que la Bible a une certaine précision scientifique. Pour le moment, les seules "preuves" que je connaisse sont des associations d'idées, de jouer avec les nombres et les lettres, utiliser des coïncidences pour donner une impression de quelque chose, ce n'est pas convaincant. Certaines personnes se sont même penchées sur la façon dont on peut donner l'impression qu'il y a des liens logiques entres les choses alors qu'il n'y en a pas.

D'un point de vue physique donc, la valeur scientifique de la bible est nulle. D'un point de vue psychologique, c'est différent, mais comment faire la différence entre quelque chose de prévu et quelque chose d'inculqué ? Si on part du principe que la Bible est vrai et que Dieu existe, comment ne pas s'étonner d'arriver à la conclusion que la Bible est vrai et que Dieu existe ? D'ailleurs, les croyants sélectionnent les choses qui les arrangent, les raisonnements qui démontrent ce qu'ils veulent démontrer et ignorent ceux qui démontrent le contraire. Sinon, il se rendraient compte de l'absurdité de leur croyance.

D'ailleurs d'un point de vue mathématique, il n'y a pas d'infiniment petit dans le monde, puisqu'on est arrivé, semble-t-il pour le moment, à une limite de taille avec les particules élémentaires. Il n'y aurait pas non plus d'infiniment grand, puisqu'apparemment l'univers serait de taille finie. Il me semble que ce sont dernières conclusions scientifiques à ces sujets.

La mathématique n'a jamais prouvé les infinités, même si c'est tout à fait cohérent, c'est le bon sens.
Tu confonds le plan physique et mathématique. L'infiniment petit existe en math, pas en physique semble t-il.

C'est tout ce que je voulais dire ^^

Tu confonds le plan physique et mathématique. L'infiniment petit existe en math, pas en physique semble t-il.

Ben c'est justement ce que je dis.

La mathématique n'a jamais prouvé les infinités

Ah ben si. Soit E l'ensemble des entier naturels. Supposons qu'il soit fini. Alors il existe une nombre M qui est le maximum. Comme M+1 est aussi un entier, c'est qui fait partie de E, et donc M n'était pas le maximum. Il n'y a donc pas de maximum, et l'ensemble est donc infini.

nan c'est plus compliqué que cela, c'est un axiome:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_de_l'infini

De quelle phrase parles-tu précisément ?

"Dieu n'existe pas."

Ben si, tu peux dire que Dieu existe, si tu le crois. Encore faudrait-il préciser ce que tu entends par "Dieu" ?

Créateur, Législateur et Juge.

j'ai dit que pour beaucoup de définition, on peut démontrer que Dieu n'existe pas

Lesquels ?

"On ne parle pas", c'est quoi ? une négation de notre discussion ? un ordre ?

"On ne peut pas parler..." tu joues encore sur les mots, viens en au fait ! la psychologie ne peut pas être résumée au positivisme, c'est comme si on disait que la science est la biologie.

il n'y a pas d'infiniment petit dans le monde, puisqu'on est arrivé, semble-t-il pour le moment, à une limite de taille avec les particules élémentaires

Semble-t-il ! on est arrivé à un certain stade de connaissance mais on ne sait pas plus.

Il n'y aurait pas non plus d'infiniment grand, puisqu'apparemment l'univers serait de taille finie

Alors à ton avis l'univers se trouve dans quoi ? puis d'autres scientifiques disent que l'univers est infini et que c'est la part matérielle qui s'épand dans la part vide.

La science est en grande partie spéculative quant à la nature exacte du réel

Une bonne part de la science est donc métaphysique.

D'un point de vue physique donc, la valeur scientifique de la bible est nulle. D'un point de vue psychologique, c'est différent, mais comment faire la différence entre quelque chose de prévu et quelque chose d'inculqué ? Si on part du principe que la Bible est vrai et que Dieu existe, comment ne pas s'étonner d'arriver à la conclusion que la Bible est vrai et que Dieu existe ? D'ailleurs, les croyants sélectionnent les choses qui les arrangent, les raisonnements qui démontrent ce qu'ils veulent démontrer et ignorent ceux qui démontrent le contraire. Sinon, il se rendraient compte de l'absurdité de leur croyance.

Bof c'est comme si je prenais le "K" de Dino Buzzati, que je te disais que ce livre dit des choses vraies et que tu me répondes que les poissons ça ne parle pas. La Bible n'a aucune valeur scientifique puisque c'est philosophique.

Remus a écrit:nan c'est plus compliqué que cela, c'est un axiome:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_de_l'infini

Taratata, là tu mets en avant la théorisation de Zermelo-Fraenkel mais tu n'en as pas besoin pour démontrer l'infinité des nombres entiers. Les axiomes de Peano décrivent déjà les entiers. Et d'ailleurs tu n'as pas besoin de Peano pour comprendre ce que veut dire n+1.

La théorie ZF est un cadre pour parler des ensembles. Et bien sûr, ce cadre prévoit ici les infinités dénombrables. Le problème avec les ensembles, c'est que si on admet qu'un ensemble peut contenir ce qu'on veut, on aboutit à des contradictions. Mais c'est plus un problème avec les mathématiques qu'un problème avec les ensembles. En mathématiques on a des problèmes avec des propositions du genre "Cette phrase est fausse" ou bien du genre...
A : "la proposition B est fausse"
B : "la proposition A est vraie"
Dès que la temporalité entre en jeu, c'est foutu, s'il y a un cycle qui se contredit, cela donne une absurdité en mathématiques, du fait de l'axiome du tiers-exclu. Ce ne sont pas des problèmes existentiels en fait, mais des problèmes de détermination, les mathématiques cherchant à tout prix à déterminer du vrai et du faux. La valeur logique "paradoxale" est peu courante en mathématique, bien que tout à fait définissable.

NB-Helvetia a écrit:

De quelle phrase parles-tu précisément ?

"Dieu n'existe pas."

C'est un avis, et ? Enfin, je l'ai plus ou moins étayé, ou bien j'ai dis que c'était ce que je pensais. En tout cas, si je n'ai pas mis devant qu'il s'agissait de mon avis, c'est comme cela que je l'entends. D'ailleurs, j'ai précisé que cela dépendait des définitions, mais ça ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre NB.

Ben si, tu peux dire que Dieu existe, si tu le crois. Encore faudrait-il préciser ce que tu entends par "Dieu" ?

Créateur, Législateur et Juge.

Créateur, cela est équivalent au potentiel d'existence, chose qui est effectivement difficilement démontrable ou indémontrable, même si en soi, cela pose déjà question. En effet, comme affirmer qu'un potentiel d'existence existe ? Si c'est un potentiel, ce n'est pas l'existence, et donc il n'existe pas vraiment. Le fait d'affirmer qu'il n'existe pas peut aussi être problématique, alors on arrivera peut-être à la conclusion que ce potentiel d'existence est ni existant, ni inexistant.

Pour le législateur et juge, pour moi ce sont les humains qui font cela, de manière consciente ou inconsciente, et pas toujours très bien, il suffit de voir comme se passe les choses dans la réalité. Donc là je ne te suis pas. D'ailleurs je pense plutôt le contraire. Si un être magique cherchait à faire régner la justice sur Terre, il y arriverait beaucoup plus que cela. Les humains sont assez moutonniers alors ils le suivraient s'il existait et se manifestait.

la psychologie ne peut pas être résumée au positivisme, c'est comme si on disait que la science est la biologie.

pourquoi parles-tu de positivisme ?

Semble-t-il ! on est arrivé à un certain stade de connaissance mais on ne sait pas plus.

Certes, mais c'est déjà pas mal.

Il n'y aurait pas non plus d'infiniment grand, puisqu'apparemment l'univers serait de taille finie

Alors à ton avis l'univers se trouve dans quoi ?

Ta question revient à chercher un extérieur à l'univers. Or l'univers n'a pas d'extérieur. Il n'est pas comme une boule plongée dans quelque chose. Si on admet qu'il est fini, il est l'espace fini et infini en même temps, tout comme on a l'impression que la Terre a une surface infinie tant qu'on ne peut pas en faire le tour. Il n'y a pas de "fin" de la planète quand on se déplace à sa surface 2D. Pour l'univers, on peut imaginer la même chose mais en 3D, on peut se déplacer dedans sans atteindre le bord. Il n'y a alors pas d'extérieur.

puis d'autres scientifiques disent que l'univers est infini et que c'est la part matérielle qui s'épand dans la part vide.

Ce sont deux choses différentes. La matière est dans l'espace, c'est sûr, cet espace pouvant être fini ou infini.

La science est en grande partie spéculative quant à la nature exacte du réel

Une bonne part de la science est donc métaphysique.

Oui, et c'est important d'avoir ce recul quand on fait de la science si on veut garder son objectivité. Ce ne sont que des modèles, ce que tout physicien sérieux te rappellera.

Bof c'est comme si je prenais le "K" de Dino Buzzati, que je te disais que ce livre dit des choses vraies et que tu me répondes que les poissons ça ne parle pas. La Bible n'a aucune valeur scientifique puisque c'est philosophique.

Alors la Bible est du genre métaphorique, et ce n'est pas une question de vérité mais de spiritualité humaine (c'est-à-dire des choses qui se passent dans l'esprit humain), c'est-à-dire de la psychologie.