Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

Où est-ce que j'ai écrit que l'homme est mauvais ?b hypothétiquement
Dieu est bon, je paris sur son existence. Je n'ai rien à perdre et tout à
y gagner... après si tu ne vois pas ce que j'essaie de te faire
comprendre, j'ignore comment te l'expliquer.
L'homme est misère, ça
renvoit à la condition de l'homme : inconstance, ennui et inquiétude. Si
la condition de l'homme était heureuse on n'aurait pas besoin de se
divertir.

C'est le pari de pascal tout ça....

Ben selon moi Pascal s'est trompé, parce que si Dieu est bon, ils nous aimera si on aime le Bien même si on ne croit pas en lui, donc le fait de croire en lui n'est pas nécessaire. La menace qui existe envers un non croyant ne vient pas d'un dieu mais de l'intolérance du groupe social s'il est conditionné par la religion.

La menace qui existe envers un non croyant ne vient pas d'un dieu mais de l'intolérance du groupe social s'il est conditionné par la religion.

La religion ne rend pas nécessairement intolérant.

Non mais elle contribue à former un groupe social mentalement homogène, alors l'intolérance se redirige automatiquement vers les éléments anormaux, au sens différent de ce qu'établit la norme. C'est à l'opposé d'une diversité intellectuelle qui répartit l'intolérance, la rendant plus tolérable.

Il suffit de regarder ce qui se passe dans les sociétés très polarisées autour de certaines croyances, ou même les petits groupes sociaux très polarisés idéologiquement.

A l'époque de Blaise Pascal, la religion chrétienne était encore majoritaire alors la pression du groupe était très importante. De nos jours, les croyants ne sont plus dangereux simplement parce qu'ils sont devenus minoritaires et ont revu à la baisse leurs tentations de domination idéologique.

Non mais elle contribue à former un groupe social mentalement homogène,

Et c'est grave? Ceci est juste indispensable aux hommes, c'est le phénomène de culture.

alors l'intolérance se redirige automatiquement vers les éléments anormaux, au sens différent de ce qu'établit la norme.

Peur, réticence oui, mais une intolérance systématique, tu vas vite en besogne. Stricto sensu, la xénophobie est une réaction naturelle de l'homme tout à fait compréhensible.

C'est à l'opposé d'une diversité intellectuelle qui répartit l'intolérance, la rendant plus tolérable.

???

De nos jours, les croyants ne sont plus dangereux simplement parce qu'ils sont devenus minoritaires et ont revu à la baisse leurs tentations de domination idéologique.

Tu crèches dans une autre Eglise mais tu fais pareil.

Remus a écrit:

Non mais elle contribue à former un groupe social mentalement homogène,

Et c'est grave? Ceci est juste indispensable aux hommes, c'est le phénomène de culture.

Pas du tout, c'est un phénomène de contrainte mentales, utilisant des méthodes de contrôle social comme le sentiment dette, de culpabilité, la valorisation et la dévalorisation narcissique etc.

Peur, réticence oui, mais une intolérance systématique, tu vas vite en besogne. Stricto sensu, la xénophobie est une réaction naturelle de l'homme tout à fait compréhensible.

Que ce soit compréhensible est une chose, que ce soit acceptable en est une autre.

De nos jours, les croyants ne sont plus dangereux simplement parce qu'ils sont devenus minoritaires et ont revu à la baisse leurs tentations de domination idéologique.

Tu crèches dans une autre Eglise mais tu fais pareil.

Je n'ai pas le même orgueil que toi à me considérer aussi gros que l'Église à moi tout seul, ou bien à m'assimiler à un groupe social.

Pas du tout, c'est un phénomène de contrainte mentales, utilisant des méthodes de contrôle social comme le sentiment dette, de culpabilité, la valorisation et la dévalorisation narcissique etc.

C'est du délire. Soyons simple; peux tu vivre aussi facilement avec ton frère qu'avec un milliardaire indien? Un salafiste musulman?

On vit avec les gens avec qui nous partageons des valeurs et des gouts communs, c'est ce qu'on appelle le ciment social. Que ce ciment se fasse par un vecteur religieux ne pose en soit aucun problème.

Que ce soit compréhensible est une chose, que ce soit acceptable en est une autre.

Si Jean ne veut pas vivre avec Mouloud, en quoi ça te regardes?

Je n'ai pas le même orgueil que toi à me considérer aussi gros que l'Église à moi tout seul, ou bien à m'assimiler à un groupe social.

Non mais sous ton couvercle de bienpensance antireligieuse bien connue, ton discours admets déjà un tas de présupposés que tu n'as encore jamais eu l'idée de discuter.

Je crois et je ne suis pas qu'avec des croyants. La croyance n'amène donc pas forcément à une fermeture d'esprit.

Se divertir n'est pas un besoin mais un confort.

C'est un besoin, le besoin de fuire la réalité de la condition humaine. Le divertissement rend heureux, mais c'est toujours temporaire. Puis enlève le divertissement à quelqu'un, il sera malheureux.

Personnellement, je trouve cela plutôt triste

ça l'est.

NB-Helvetia a écrit:Je crois et je ne suis pas qu'avec des croyants. La croyance n'amène donc pas forcément à une fermeture d'esprit.

Pas systématiquement. Je parle de la religion au sens du contrôle social via des croyances religieuses, en gros les Églises.

Se divertir n'est pas un besoin mais un confort.

C'est un besoin, le besoin de fuire la réalité de la condition humaine. Le divertissement rend heureux, mais c'est toujours temporaire. Puis enlève le divertissement à quelqu'un, il sera malheureux.

Dans un premier temps, oui. Dans un second il se réveillera. Le divertissement est un instrument politique pour détourner les masses des enjeux politiques, stratégiques pour le peuple.

C'est du délire. Soyons simple; peux tu vivre aussi facilement avec ton
frère qu'avec un milliardaire indien? Un salafiste musulman?

Encore une fois, je ne parle pas des croyances mais de la Religion.

On
vit avec les gens avec qui nous partageons des valeurs et des gouts
communs, c'est ce qu'on appelle le ciment social. Que ce ciment se
fasse par un vecteur religieux ne pose en soit aucun problème.

Sauf que là tu ne prends pas en compte que le religieux est le résultat d'un conditionnement, par exemple par des livres comme la Bible, le Coran, et par des dogmes divers, et qui sont calculés pour obtenir l'humilité du peuple afin qu'il accepte de se soumettre. Certains individus ou communautés récupèrent cette soumission, la détachant du diktat religieux, et obtienne par cette voie la liberté. Mais ce sont en fait des rebelles de la Religion. Ils utilisent pour leur intérêt des outils à la base conçu pour le contrôle social des masses.

Non mais sous ton couvercle de bienpensance antireligieuse bien connue,
ton discours admets déjà un tas de présupposés que tu n'as encore
jamais eu l'idée de discuter.

Je crois que tu associes à mon discours des présupposés qui peuvent exister chez des personnes anticléricales et que tu crois alors que j'ai ces présupposés. Mais commence d'abord par me poser la question si je pense ceci ou cela, et alors on verra bien.

Sauf que là tu ne prends pas en compte que le religieux est le résultat d'un conditionnement,

Comme le fait tes parents pour l'éducation, et plus encore l'Etat.

par exemple par des livres comme la Bible, le Coran, et par des dogmes divers, et qui sont calculés pour obtenir l'humilité du peuple afin qu'il accepte de se soumettre.

Même réponse.

Certains individus ou communautés récupèrent cette soumission, la détachant du diktat religieux, et obtienne par cette voie la liberté.

Pfff, c'est toi qui est aveuglé, comme si la religion était par elle même liberticide.

Pas systématiquement. Je parle de la religion au sens du contrôle social via des croyances religieuses, en gros les Églises.

Moi et les institutions religieuses....tout juste ça ne fait pas dix !

Dans un premier temps, oui. Dans un second il se réveillera. Le divertissement est un instrument politique pour détourner les masses des enjeux politiques, stratégiques pour le peuple.

Le divertissement que j'évoque a un sens bien précis, même une activité économique est un divertissement.

Ils utilisent pour leur intérêt des outils à la base conçu pour le contrôle social des masses.

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

NB-Helvetia a écrit:

Pas systématiquement. Je parle de la religion au sens du contrôle social via des croyances religieuses, en gros les Églises.

Moi et les institutions religieuses....tout juste ça ne fait pas dix !

Alors la plupart des choses que j'écris ne s'appliquent pas à toi.

Dans un premier temps, oui. Dans un second il se réveillera. Le divertissement est un instrument politique pour détourner les masses des enjeux politiques, stratégiques pour le peuple.

Le divertissement que j'évoque a un sens bien précis, même une activité économique est un divertissement.

Ok, moi je parle de l'abrutissement télévisuel, le foot, le cinéma etc. qui font qu'on a des veaux à la place d'avoir des citoyens.

« Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

Les élites convainquent le peuple qu'il est bon d'être pauvre. C'est logique.

Comme le fait tes parents pour l'éducation, et plus encore l'Etat.

Si les parents ont un dogme, et si l'État a un dogme. Ce sont des choses qu'on peut mettre en mot, afin de remplacer le dogme par l'empathie dans le cas de la famille, ou afin de dénoncer une pensée unique, dans le cas de l'État.

Pfff, c'est toi qui est aveuglé, comme si la religion était par elle même liberticide.

Je n'irais pas jusque là, mais elle trace des voies psychologiques bien utiles aux dominants.

Ce sont des choses qu'on peut mettre en mot, afin de remplacer le dogme par l'empathie dans le cas de la famille, ou afin de dénoncer une pensée unique, dans le cas de l'État.

Et pas dans la religion?

Je n'irais pas jusque là, mais elle trace des voies psychologiques bien utiles aux dominants.

Donc on interdit la religion?
C'est toi qui endosse le rôle du dominant pour le coup.

Dans la religion suppose qu'on y reste. Justement en mettant des mots et en remplaçant le dogme par l'empathie et la rationalité, on sort de la religion dans la plupart des cas.

Je ne suis pas pour l'interdiction de la religion, on est libre de se laisser conditionner, par la religion, par la télévision etc. Mais je n'ai pas l'intention de rester pour autant les bras croisés. On dirait que tu réduis toute décision sur un sujet à interdire ou ne pas interdire. Je peux décider de distribuer des tracts, de faire des conférences etc. Je n'obligerai pas le gens à venir m'écouter, je les inviterai, parce que je considère autrui comme un être pensant, intelligent. Les gens ne sont pas toujours réceptifs, mais des fois ils le sont, et alors tu n'as pas besoin de forcer quelqu'un pour le convaincre. C'est à chacun de faire son chemin spirituel. Mais si je trouve un groupe de personne pour aller distribuer des tracts avec moi, je le ferais peut-être. Je t'ai déjà dit que je ne comptais pas sur toi en particulier Rémus.

Dans la religion suppose qu'on y reste. Justement en mettant des mots et en remplaçant le dogme par l'empathie et la rationalité, on sort de la religion dans la plupart des cas.

???

Mais je n'ai pas l'intention de rester pour autant les bras croisés. On dirait que tu réduis toute décision sur un sujet à interdire ou ne pas interdire. Je peux décider de distribuer des tracts, de faire des conférences etc. Je n'obligerai pas le gens à venir m'écouter, je les inviterai, parce que je considère autrui comme un être pensant, intelligent. Les gens ne sont pas toujours réceptifs, mais des fois ils le sont, et alors tu n'as pas besoin de forcer quelqu'un pour le convaincre. C'est à chacun de faire son chemin spirituel. Mais si je trouve un groupe de personne pour aller distribuer des tracts avec moi, je le ferais peut-être.

+1000

Je t'ai déjà dit que je ne comptais pas sur toi en particulier Rémus.

Non effectivement car moi ta conception de la religion est celle que j'avais il y a quelques mois... une série de clichés.

Et ne t'inquiète pas, tu n'es pas plus libre parce que "athée", car tout homme a besoin d'un sens existentiel.

Mais je n'ai pas l'intention de rester pour autant les bras croisés. On dirait que tu réduis toute décision sur un sujet à interdire ou ne pas interdire. Je peux décider de distribuer des tracts, de faire des conférences etc. Je n'obligerai pas le gens à venir m'écouter, je les inviterai, parce que je considère autrui comme un être pensant, intelligent. Les gens ne sont pas toujours réceptifs, mais des fois ils le sont, et alors tu n'as pas besoin de forcer quelqu'un pour le convaincre. C'est à chacun de faire son chemin spirituel. Mais si je trouve un groupe de personne pour aller distribuer des tracts avec moi, je le ferais peut-être.

+1000

+1 Rémus, tu n'es qu'une seule personne.

Non effectivement car moi ta conception de la religion est celle que j'avais il y a quelques mois... une série de clichés.

Plutôt que d'affirmer une égalité entre une supposée entité ma conception de maintenant et une autre supposée entité ta conception d'il y a quelques mois, dont nous n'avons que très peu d'éléments pour pouvoir affirmer qu'il y a égalité, tu pourrais plutôt citer les clichés dont tu parles que tu avais et que tu n'as plus, et on verra si je les ai ou pas.

Et ne t'inquiète pas, tu n'es pas plus libre parce que "athée", car tout homme a besoin d'un sens existentiel.

Il faudrait que tu définisses "libre" et "athé". Avoir besoin d'un sens existentiel, pourquoi pas, mais je ne vois pas trop le rapport.

+1 Rémus, tu n'es qu'une seule personne.

Façon de parler...

tu pourrais plutôt citer les clichés dont tu parles que tu avais et que tu n'as plus, et on verra si je les ai ou pas.

La question du formatage idéologique de la religion. Alors que tu es toi même l'objet d'un formatage qui découle grandement de la civilisation chrétienne.

Il faudrait que tu définisses "libre" et "athé". Avoir besoin d'un sens existentiel, pourquoi pas, mais je ne vois pas trop le rapport.

La religion constitue une réponse à l'absurdité existentielle de l'homme.

Remus a écrit:La question du formatage idéologique de la religion. Alors que tu es toi même l'objet d'un formatage qui découle grandement de la civilisation chrétienne.

Y a pas besoin d'être très intelligent pour comprendre que passer son temps à lire le même livre entraine un formatage, une polarisation de l'esprit.

La religion constitue une réponse à l'absurdité existentielle de l'homme.

Une réponse absurde pour traiter un problème d'absurdité ? C'est une grande farce alors.

Y a pas besoin d'être très intelligent pour comprendre que passer son temps à lire le même livre entraine un formatage, une polarisation de l'esprit.

C'est ignorer l'immense richesse herméneutique de la Bible. Sans compter toute la philosophie qui s'y rattache telle que St Augustin ou St Thomas qui entraine avec de magnifiques travaux sur la philosophie grecque (Platon pour St Augustion et Aristote pour St Thomas). La Bible, ses références, ses messages et toute la littérature qui en découle illumine bien plus l'esprit qu'ouvrir une encyclopédie.

Une réponse absurde pour traiter un problème d'absurdité ? C'est une grande farce alors.

L'idée de Dieu n'a rien d'absurde.

Si tu aimes la Bible, je ne t'empêche pas de la lire, mais je ne partage pas ton enthousiasme.

L'idée d'un Dieu qui crée le monde pour nous punir est absurde, si. C'est du sadisme à l'échelle cosmique.

Si tu aimes la Bible, je ne t'empêche pas de la lire, mais je ne partage pas ton enthousiasme.

As tu lu la Bible?

L'idée d'un Dieu qui crée le monde pour nous punir est absurde, si. C'est du sadisme à l'échelle cosmique.

Si tu évoques le Dieu chrétien alors tu ne connais vraiment pas cette religion.

Je parle des religions abrahamiques. Selon ces dernières, la souffrance est une punition pour des fautes. Le réflexe alors quand quelqu'un a un problème est de se demander quelle est la faute qu'il a commise pour être puni. Selon cette vision des choses, il n'y a pas la place pour la notion d'erreur, d'ignorance etc. La seule ignorance qu'un croyant peut entrevoir est celle de ne pas connaitre... la Bible. Je caricature un peu, mais d'un point de vue théologique, c'est bien cela le point de mire.

Après, si ce n'est pas cela pour toi, alors on ne parle pas de religion, mais d'une spiritualité personnelle.

Remus a écrit:Si tu évoques le Dieu chrétien alors tu ne connais vraiment pas cette religion.
[...]
Alors que tu es toi même l'objet d'un formatage qui découle grandement de la civilisation chrétienne.

Je te laisse le soin de résoudre ton paradoxe.

Selon ces dernières, la souffrance est une punition pour des fautes.

Je ne parle que de la religion chrétienne, car je ne connais qu'elle et je peux te dire que tu te trompes.

La souffrance dans le monde temporelle n'est pas forcément du à une faute. Absolument pas, elle peut être aussi une mise à l'épreuve. Tu oublies le concept de libre arbitre.

Selon cette vision des choses, il n'y a pas la place pour la notion d'erreur, d'ignorance etc. La seule ignorance qu'un croyant peut entrevoir est celle de ne pas connaitre... la Bible. Je caricature un peu, mais d'un point de vue théologique, c'est bien cela le point de mire.

Et bien justement non, détrompes toi.

Remus a écrit:La souffrance dans le monde temporelle n'est pas forcément du à une faute. Absolument pas, elle peut être aussi une mise à l'épreuve.

C'est un sadisme plus subtile alors

Et bien justement non, détrompes toi.

Je connais bien le discours religieux, qui consiste à affirmer d'un côté qu'on est coupable et de l'autre qu'on est pardonné. Quand on affirme deux choses contradictoires, c'est facile de dire que son interlocuteur se trompe, il suffit de sauter à l'opinion opposée.

Je connais bien le discours religieux, qui consiste à affirmer d'un côté qu'on est coupable et de l'autre qu'on est pardonné. Quand on affirme deux choses contradictoires, c'est facile de dire que son interlocuteur se trompe, il suffit de sauter à l'opinion opposée.

Je ne suis pas chrétien, et je dois t'avouer que cette histoire du péché originel m'a toujours exaspéré, j'y vois un pond avec l'écologisme ^^

Sinon ce ne sont pas des choses contradictoires, il faut lire un peu de théologie (j'avoue que on a pas forcément que ça à foutre) pour avoir un avis complet sur la spiritualité chrétienne.En fait c'est très cohérent dans le système philosophique chrétien.

Pour ma part je suis encore en construction mais je m'intéresse plus fondamentalement à un christianisme originel, l'épicurisme, au cynisme et au néo panthéisme (pas forcément très compatible tout ça).

Je reste pour l'instant agnostique.