Le communisme

je cherche un article là dessus...

http://kropot.free.fr/Goldman-nocommunism.htm
Si tu as un peu de temps. C'est instructif.

Je n'ai jamais nié le fait que le Stalinisme ou que le Bolchévisme sont des régimes qui par de nombreux points vont à l'inverse de l' "idéal" communiste, en revanche je l'ai considère dans certaines formes comme inévitable lorsque l'on souhaite appliquer ce modèle sociétal.

Soit, mais dans ce cas il n'y a pas de " vrai régime communiste" dans le monde

Si anarcho-communiste : catalogne en 36-39, ukraine avec makhno, la commune oaxaca...

Faux, les conseils collectifs détenaient l'autorité en Catalagone, idem pour la commune...

C'est pas une critique, c'est même indispensable. Mais ce n'est pas vraiment de l'anarchisme.

De plus quand on voit ce qu'on fait les communistes en Catalogne contre leur camarades anars...herm...

Lepertrankil, pourquoi mélanges-tu Parti Communiste et régimes communistes ?

Le PCF a effectivement été membre du Kominform mais s'est désolidarisé de Moscou dès 1975. La LCR de Besancenot appartient quant à elle à la IVème Internationale (1934) qui rassemblait les communistes dénonçant les crimes de Staline. Il se sont nommé Trotskiste non pas en référence à Trotsky, mais à l'opposion qu'il représentait face à Staline, bien conscient a posteriori que Trotsky était avait du sang jusqu'au coude.

Il serait deloyal de ma part de fuir le débat en attanquant à mon tour le capitalisme d'être ciminel. C'est pourtant aussi vrai. Les guerres comme celles d'Irak on fait des centaines de milliers de victimes pour de l'argent. De plus, Amartya Sen a reçu en 1998 le prix Nobel d'économie pour ses travaux sur la comparaison des régimes Chinois et Indien. Il revélait entre autre que la grande famine chinoise avait fait 30 millions de morts (on peut déjà se demander si c'est un crime volontaire, ou plutôt une conséquence d'une politique imbécile sans réelle volonté de tuer). Dans un second temps, Amartya Sen examinait les résultats des politiques d'aide sociales, les progrès sanitaires en Chine sous la période Maoïste, qui avait fait diminuer nettement les taux de mortalité à taux âges. En Inde, l'absence de telles politiques avait entraîné une chute de la mortalité beaucoup moins spéctaculaire. Conclusion d'Amartya Sen ? Les politiques sociales en Chine ont "économisé" 100 millions de vies humaines par rapport à l'Inde, soit le bilan du communisme dans tous les pays où il a été appliqué...

Ce n'est pas une défense mais un cosntat, histoire d'objectiviser un peu le point de vue de ce tribunal.

Les politiques sociales en Chine ont "économisé" 100 millions de vies humaines par rapport à l'Inde, soit le bilan du communisme dans tous les pays où il a été appliqué...

J'espère que tu déconnes? Tu veux que je te dises combien de vie le régime du PCC à supprimé?

Remus a écrit:
J'espère que tu déconnes?

Absolument pas. Qu'ai-je bien pu dire d'étonnant ?

Tu veux que je te dises combien de vie le régime du PCC à supprimé?

30 millions on sait. Je te parle des pertes évités par l'amélioration des structures sanitaires. Va voir les travaux de se prix Nobel, que veux-tu que je te dise...

30 millions on sait. Je te parle des pertes évités par l'amélioration des structures sanitaires.

C'est quoi le rapport avec le communisme?

Remus a écrit:
C'est quoi le rapport avec le communisme?

Le rapport c'est qu'indirectement le capitalisme fait des morts. Qu'indirectement, le communisme n'a pas fait que des horreurs.

Le rapport c'est qu'indirectement le capitalisme fait des morts

Et inversement...

Qu'indirectement, le communisme n'a pas fait que des horreurs.

Et a fait directement 100 millions de morts...

Oui, c'est exact, je partais même de cet axiome (le communisme est moins subtil, mais pas plus criminel) Je ne me suis jamais fais l'avocat du communisme totalitaire.
C'est difficile à avaler ? Un conseil : avec un petit verre d'honnêteté ça passe mieux.

De quoi? Que tu n'es pas un défenseur du communisme totalitaire? Non pas tellement...

En revanche je trouve le fait de dire que la Chine communiste a évité la mort d'un nombre X de personnes (déjà comment peut on le prédir) un peu limite quand on sait ce qu'elle a fait à coté.
Mais remarque tu as raison. Hitler lui aussi avait développer une réelle politique sociale, et pu ainsi potentiellement sauver des vies. Il a même fait reculer le chômage.
Après tout est de savoir à quel prix, et dans aucun des deux cas ça ne vaut le coup...

Remus a écrit:De quoi? Que tu n'es pas un défenseur du communisme totalitaire?

Non, qu'un certain capitalisme (comme le communisme totalitaire n'est qu'un certain communisme) à du sang sur les mains jusqu'au coude.

En revanche je trouve le fait de dire que la Chine communiste a évité la mort d'un nombre X de personnes (déjà comment peut on le prédir) un peu limite quand on sait ce qu'elle a fait à coté.

On peut le calculer simplement : on regarde le taux de mortalité avant la révolution et on analyse sa baisse au cours de la période allant de 1949 à 1979. On fait de même pour l'Inde. On s'aperçoit (les chiffres ne font pas de politique) que la mortalité, en particulier la mortalité infantile et enfantile, à diminuer de façon fulgurante en Chine, et beaucoup moins en Inde. Pour calculer le nombre de mort épargnés il suffit de faire une multiplication : la baisse du taux de mortalité en l'an 19.. multiplié par le nombre d'habitants, on a sauvé autant de vie. C'est un constat objectif.

Mais remarque tu as raison. Hitler lui aussi avait développer une réelle politique sociale, et pu ainsi potentiellement sauver des vies. Il a même fait reculer le chômage.
Après tout est de savoir à quel prix, et dans aucun des deux cas ça ne vaut le coup...

= HS
Ca te coûte si cher de reconnaitre un point négatif au capitalisme ? Je ne te demande pas e pardonner au régime chinois ses crimes effroyables, seulement de reconnaitre qu'un certains égard, ces résultats ont été positifs. Dans la plupart des pays communistes, le système sanitaires fait des progrès qu'on ne retrouve généralement pas dans les autres dictatures. Ca n'hôte rien au caractère foncièrement dégueulasse de ses régimes, mais c'est une réalité. Tu as oublier l'histoires des chiffres de l'IDH en URSS ?

qu'un certain capitalisme

Lequel?

= HS
Ca te coûte si cher de reconnaitre un point négatif au capitalisme ? Je ne te demande pas e pardonner au régime chinois ses crimes effroyables, seulement de reconnaitre qu'un certains égard, ces résultats ont été positifs. Dans la plupart des pays communistes, le système sanitaires fait des progrès qu'on ne retrouve généralement pas dans les autres dictatures. Ca n'hôte rien au caractère foncièrement dégueulasse de ses régimes, mais c'est une réalité. Tu as oublier l'histoires des chiffres de l'IDH en URSS ?

C'était une remarque tout à fait sérieuse sans ironie! Le parrallèle n'est pas idiot non? Ma remarque n'était pas une contre argumentation sur le plan moral.

Dans la plupart des pays communistes, le système sanitaires fait des progrès qu'on ne retrouve généralement pas dans les autres dictatures.

Au temps pour moi je pensais que tu prenais l'Inde comme exemple d'une économie purement capitaliste à l'époque. Aberration totale.

Néanmoins je trouve toujours la démarche limite. Comparer une politique d'une dictature, à celle du régime communiste chinois, et en conclure que le régime de Mao était pas si mal parceque chez la dictature voisine c'était pire, je trouve ça trompeur...

Les chiffres ne font pas de politique, mais on peut leur faire dire ce qu'on veut, c'est pour ça que vous êtes en ES (mon prof de math)

Je le comparais bien à l'Inde, la plus grande démocratie libérale du monde. Je reprenais la conclusion de Amartya Sen qui a reçu pour cela le prix Nobel d'économie 1998 : une démocratie libérale a fait en 30 ans autant de morts que tous les régimes communistes de la planète réuni.

Il n'y a rien de "limite" dans ce raisonnement : en Chine, Mao a mis a fait former des milliers de médecins connus sous le nom de "médecins au nus pieds" (en référence à leur pauvreté) alors que le pays de Ganhdi n'a pas mis en place ce genre de politique sociale. Le résultat se compte en dizaine de millions de vie. A toi de voir si tu considères qu'une vie arraché par la violence du capitalisme ne vaut pas une vie arraché par la violence du communisme. En ce qui me concerne, c'est une bonne raison pour refuser ses deux dogmes criminels.

Je le comparais bien à l'Inde, la plus grande démocratie libérale du monde. Je reprenais la conclusion de Amartya Sen qui a reçu pour cela le prix Nobel d'économie 1998 : une démocratie libérale a fait en 30 ans autant de morts que tous les régimes communistes de la planète réuni.

L'Inde une démocratie libérale? Allons allons!
De toute façon le libéralisme dans une économie sous développé dans le contexte mondial actuel, c'est souvent du suicide. Je ne me ferai pas l'avocat de la politique indienne... En plus je n'y connais rien.

A toi de voir si tu considère qu'une vie arraché par la violence du capitalisme ne vaut pas une vie arraché par la violence du communisme. En ce qui me concerne, c'est une bonne raison pour refuser ses deux dogmes criminels.

Qu'est ce qu'on entend par le capitalisme! C'est un terme fourre tout. Combien de mort mais combien de gens sortie de la misère? Surtout qu'un Etat minimum libéral et ou capitaliste donnent d'autant plus de la liberté à l'individu et donc de responsabilités. L'échec individuel peut donc être partiellement dû à ses actions (et je ne parle pas de l'Inde). Le régime chinois lui est entièrement responsable de ces morts.

Remus a écrit:L'Inde une démocratie libérale? Allons allons!

En plus je n'y connais rien.

Tu écris avec une tonalité tellement assurée qu'on croirait avoir affaire à un expert et que j'en oublie souvent que j'ai affaire à un lycéen de mon âge : alors, oui l'Inde est la plus grande démocratie libérale du monde.

Qu'est ce qu'on entend par le capitalisme! C'est un terme fourre tout.

C'est vrai, mais remarque que c'est aussi le cas du mot "communisme" quand on le dénonce et du mot "anarchisme" quand on a pas envie de se donner la peine de le comprendre.
Pour ma part, j'ai très bien compris qu'il y avait capitalisme et capitalisme ; celui de ceux qui voulait bien faire et celui de ceux qui voulait faire du fric (même chose pour les 2 autre mot fourre-tout).
Il est évident que je faisais ici référence au capitalisme comme celui là ==>

Le régime chinois lui est entièrement responsable de ces morts.

Parfaitement. Mais ils n'y a bien que les survivants pour des différences entre tous ces crimes.

Tu écris avec une tonalité tellement assurée qu'on croirait avoir affaire à un expert et que j'en oublie souvent que j'ai affaire à un lycéen de mon âge : alors, oui l'Inde est la plus grande démocratie libérale du monde.

Je n'y connais rien dans la politique économique de l'Inde, c'est vrai, en revanche, les castes sociales qui existent là bas sont totalement contraire aux principe libéraux (là je suis un peu plus callé ), voire même démocratiques. Ta remarque sur l'ambiguité des notions et des termes est très juste. L'Inde n'est pas une démocratie libérale, et pourtant on peut aussi affirmer le contraire. Je peux même te prouver que le libéralisme ne peut être véritablement que de gauche

celui de ceux qui voulait bien faire et celui de ceux qui voulait faire du fric (même chose pour les 2 autre mot fourre-tout).

Je verrai plutôt le capitalisme de ceux savent que lorsqu'ils cherchent à satisfaire leur intérêts individuels cela débouche sur l'intérêt général, et si ce n'est pas le cas, acceptent la régulation étatique, et ceux qui dans tout les cas, au nom de la liberté individuelle qui ne peut être que relative (c'est la faille du libéralisme) prônent tout et son contraire pour satisfaire leur intérêts individuels en dépit des autres et surtout du long terme...

Remus a écrit: Je peux même te prouver que le libéralisme ne peut être véritablement que de gauche

Il serait en effet plus correct de le placé à gauche (d'ailleurs les libéraux ont longtemps siégé à gauche dans les assemblées) et l'ultralibéralisme ne peut véritablement se placer sur un axe gauche-droite (un peu comme l'anarchisme) puisqu'il refuse l'idée d'État, commune aux courants présents sur le clivage gauche-droite.

Aprés avoir lu bons nombres de fois que l'idéologie de Marx ne faisait pas de diiférence entre les individus et maintenant que j'ai lu en partie son ideologie, je certifie le contraire. Du moins dans les mots...
Marx voyait dans un stade élevé de développement de la société communiste la capacité de prendre en compte les besoins particuliers et les capacités des individus, plutôt que d'appliquer une norme commune insensble aux différences entre les hommes. La véritable égalité selon Marx exige que l'on accorde une attention profonde aux besoins et aux capacités individuels des gens.
La société communiste parfaite est une société dans laquelle les individus pourraient sans crainte, être différents.

Marx voyait dans un stade élevé de développement de la société communiste la capacité de prendre en compte les besoins particuliers et les capacités des individus, plutôt que d'appliquer une norme commune insensble aux différences entre les hommes.

Sauf qu'avant d'arriver à ce stade (et on peut attendre! ^^), l'individu doit se contenter de la même chose que son voisin, indépendemment de ses spécificités...
De plus, le particulitarisme d'un individu amène forcement l'inégalité par rapport au particulitarisme d'un autre individu, pour la simple et bonne raison que les hommes ne sont pas égaux entre eux. Par conséquent l'égalité ne peut pas être conçu autrement que par le fait de voir en chaque homme, le même individu.

La société communiste parfaite est une société dans laquelle les individus pourraient sans crainte, être différents.

L'image parfaite de la société est la même pour tous, à peu de choses prêt... La difference survient lorsqu'on se demande qu'est ce que l'on doit garder de plus précieux dans cet Eden, certains disent la liberté, d'autre l'égalité...

Sauf qu'avant d'arriver à ce stade (et on peut attendre! ^^)

Je suis d'accord

De plus, le particulitarisme d'un individu amène forcement l'inégalité par rapport au particulitarisme d'un autre individu, pour la simple et bonne raison que les hommes ne sont pas égaux entre eux.

Marx comprenait que les lois naturles ne nous rend pas égaux. Mais il voyait dans sa société l'abolition de la différence entre travail manuel et intellectuel, une planification de l'économie pour définir les besoins des individus et l'abondance de la production et une rotation des activités.

La difference survient lorsqu'on se demande qu'est ce que l'on doit garder de plus précieux dans cet Eden, certains disent la liberté, d'autre l'égalité

Pour Marx le royaume de la liberté commence seulement là où l'on cesse de travailler par nécessité et opportunité imposée de l'extérieur.

Pour Marx le royaume de la liberté commence seulement là où l'on cesse de travailler par nécessité et opportunité imposée de l'extérieur.

Je me trompe peut-être mais avant de pouvoir se reposer sur ses lauriers, il faut forcément travailler par necessité non ?

Je me trompe peut-être mais avant de pouvoir se reposer sur ses lauriers, il faut forcément travailler par necessité non ?

L'abondance des richesses permettrait aux individus de ne plus travailler par nécéssité. Il faudra toutefois repsecter la planification de l'économie pour subvenir aux besoins de la population.