Le communisme

Tout repose sur l'éducation...

Et justement, une éducation étatisée n'est-elle pas un peu paradoxale?

Mais le volet privé ne comporte t-il pas lui aussi des failles immenses?

L'éducation, c'est le seul vrai enjeux de société quand on y pense.

Et tu prévois de créer une autre monnaie nationale déconnectée de la bulle capitaliste, si j'ai bien compris...

Ca n'a pas déjà été tenté à cuba ?

Sauf que la monnaie cubaine faut 100 mois que la monnaie réservé aux touristes ..
A cuba l'activité première c'est de chasser du touriste pour pouvoir se faire du fric

Oui, le débat d'idées est indispensable. Mais pour arriver à cela il
faut un peuple "éduqué" ou du moins conscient des enjeux. Tout repose
sur l'éducation...

Je l'est toujours dit... Plus le peuple en saura, moins il s'en fera !

Pourquoi constituer des réserves de devises ? pour les coups durs ?
Et tu prévois de créer une autre monnaie nationale déconnectée de la bulle capitaliste, si j'ai bien compris...

Pour le commerce extérieur évidement, comme je l'est dit nous aurons besoin, peut être qu'au début, mais en tout cas a un moment donné, de commercer avec d'autres pays, et nous auront besoin d'une monnaie...

Pour le système monétaire je me tâte... Avec ou sans? Avec on peut craindre l'accumulation de richesse, sans ça peut être le dawa complet... A mon avis avec au début, puis progressivement sans, avec des sortes de réglementation (Ce que nous disposons en abondance en "self service" et ce qui est moins abondants sur carte ou ticket, limitant le nombre de ces objets que peut avoir une personne)

On ne peut pas continuer à vivre tel que nous le faisons aujourd'hui
tout en prônant une révolution verte. Il faut aller vers des modes de
vies plus simples, relocaliser l'économie, réapprendre à produire en
accord avec la nature, produire beaucoup moins et beaucoup mieux...
Bref on ne peut pas d'un côté acheter du riz qui vient de Chine avec
"la réserve de devises" et de l'autre prôné un système écolo.

Mais nous devons nous moderniser et continuer a être comme on dit "a la pointe de la technologie", nous devons concilier l'inconciliable :
Le développement et l'écologie.

Pis le riz de chine c'est pas vraiment ce qui est le plus cher dans le monde, mais plus y'a de choix dans l'assiette, mieux c'est pour le moral. (On va pas tous se mettre a la patate pour plusieurs mois non plus m'enfin !), mais en tout cas je suis pour produire mieux et en quantitée suffisante...

Ah oui, un interêt a diposer de réserves en sous, pouvoir donner de l'argent aux camarades qui souhaiteraient se rendre dans d'autres pays pour des vacances tout ça...

La société moderne c'est un tout, il faut laisser les gens s'amuser, avoir des loisirs... Du pain et des Jeux ! Voila ce qu'il faut pour rendre le peuple heureux !

L'Ours a écrit:Mais nous devons nous moderniser et continuer a être comme on dit "a la pointe de la technologie", nous devons concilier l'inconciliable :
Le développement et l'écologie.

Comment veux tu concilier l'inconciliable ?

Pis le riz de chine c'est pas vraiment ce qui est le plus cher dans le monde, mais plus y'a de choix dans l'assiette, mieux c'est pour le moral. (On va pas tous se mettre a la patate pour plusieurs mois non plus m'enfin !), mais en tout cas je suis pour produire mieux et en quantitée suffisante...

Mais on s'en fout du prix. Je te parle de révolutionner une société, repenser les échanges hors de la sphère économique, refonder notre rapport à la terre, impulser une nouvelle dynamique, créer les conditions du bonheur. Je te parle d'émancipation, d'indépendance, d'autonomie, d'intelligence, de valeurs humaines... On ne peut pas avoir le cul entre deux chaises. Il faut être shizo pour vivre dans une telle société, avec d'un coté un emploi de la monnaie pour acheter des Nike aux chinois (car c'est bon pour le moral), de l'innovation, du progrès technique (donc du capital) et de l'autre coté un respect de l'environnement et des valeurs humaines, une maturité intellectuelle pour appliquer la D.D... Bref ce n'est pas cohérent.

Ah oui, un interêt a diposer de réserves en sous, pouvoir donner de l'argent aux camarades qui souhaiteraient se rendre dans d'autres pays pour des vacances tout ça...

Mais ce n'est pas réalisable. Tu te vois te présenter au Politburo de ta commune pour mendier des sous pour aller à l'étranger, comme l'enfant qui attend son argent de poche pour aller s'acheter des bonbons.
Et puis sans oublier toute cette bureaucratie forcemment corrompue qui gère l'appareil d'Etat. On se retrouverait avec une élite d'apparatchiks équipées à l'étranger.

La société moderne c'est un tout, il faut laisser les gens s'amuser, avoir des loisirs... Du pain et des Jeux ! Voila ce qu'il faut pour rendre le peuple heureux !

Le problème c'est que tu colles le mot "loisir" au sens consumériste du terme dans une société qui ne le serait plus. Il faut justement sortir de cette perceptive abrutissante : du pain et des jeux ; dépasser le simple clichet "rendre le peuple heureux" quitte à l'assujettir... Le projet que tu proposes n'est qu'une reconsidération de la société actuelle. On prend les même et on rejoue... ou bien c'est peut être moi qui suis trop aveugle.

Chadagova a écrit:

Je suis content d'avoir mon Pc a moi, ma maison a moi, mon frigidaire a moi.

Ces objets tu les considères à toi car tu les utilises, il y a donc aucune raison de te les enlever ou de te contraindre à les prêter.

Ben c'est le principe de la propriété privée, c'est-à-dire d'avoir des prérogatives reconnues par la loi. Pour des raisons culturelles, aller à l'encontre de la propriété privée est impossible, et pour des raisons humaines, avoir un chez soi et des objets reconnus comme nous appartenant nous incite à être responsables. Le problème de la propriété privée n'est pas là. Il est dans la non limitation, et avec les aberrations grotesques du genre qu'on travaille dans une entreprise mais on est pas chez soi alors que l'actionnaire qui n'est jamais là l'entreprise lui appartient.

L'Ours a écrit:

Une nationalisation (populaire ou pas) suppose toujours la présence
d'un État en tant qu'institution illégitime. Pour sortir de
l'exploitation généralisée afin de se rapproprier les moyens de
production, la disparition de l'Etat apparait comme la condition sine
qua non.

Sauf si il n'y a pas d'état, dans ce cas la, l'entreprise appartiendra aux ouvriers, qui seront eux même subordonnés au peuple.

Que le but ultime soit la disparition de l'État et la gestion par les syndicats et les copropriétés, pourquoi pas. Mais l'État permet d'assurer la loi. Or si l'on arrive à rendre conscients suffisamment de gens et qu'ils votent pour un parti qui met en place une vrai démocratie et des conseils et la copropriété etc. il est possible d'avoir une transition grâce à l'État. D'ailleurs, selon Noam Chomsky, il me semble que cela s'est déjà fait plus ou moins, sauf que ce genre de révolutions tranquilles ont été bombardées par le gouvernement américain, puisque les riches actionnaires n'apprécient pas qu'on les ampute de leur propriété sans limite. Ils ont brandi l'épouvantail du communisme totalitaire et ils ont tout liquidé, les anarchosyndicalistes et les libertaires avec.

Chadagova a écrit:

Pis le riz de chine c'est pas vraiment ce qui est le plus cher dans le monde, mais plus y'a de choix dans l'assiette, mieux c'est pour le moral. (On va pas tous se mettre a la patate pour plusieurs mois non plus m'enfin !), mais en tout cas je suis pour produire mieux et en quantitée suffisante...

Mais on s'en fout du prix. Je te parle de révolutionner une société, repenser les échanges hors de la sphère économique, refonder notre rapport à la terre, impulser une nouvelle dynamique, créer les conditions du bonheur. Je te parle d'émancipation, d'indépendance, d'autonomie, d'intelligence, de valeurs humaines... On ne peut pas avoir le cul entre deux chaises. Il faut être shizo pour vivre dans une telle société, avec d'un coté un emploi de la monnaie pour acheter des Nike aux chinois (car c'est bon pour le moral), de l'innovation, du progrès technique (donc du capital) et de l'autre coté un respect de l'environnement et des valeurs humaines, une maturité intellectuelle pour appliquer la D.D... Bref ce n'est pas cohérent.

Comme je comprends ce dont parle Ours, ce n'est pas parce qu'on s'autogère qu'il faut se replier sur nous-même et faire de l'autarcie. Pour ma part, je pense qu'on peut très bien appliquer un protectionnisme sélectif, importer seulement ce qu'on ne produit pas ou pas en quantité suffisante sur place, et exporter ce qu'on produit en excédent. D'ailleurs, c'est ce que devraient faire les pays du tiers-monde plutôt que d'importer les poulets aux hormones américains et l'agriculture subventionnée.

Pour ce qui est des Nike, le problème principal c'est que les réseaux de distributions taxent au passage et qu'énormément de publicité est faite pour les produits, et donc finalement, il ne reste rien pour ceux qui fabriquent vraiment les chaussures. On leur dit "Just do it" et on leur donne presque rien. Mais s'il n'y avait pas toute la surtaxation, le prix qu'on paye leur permettrait peut-être de bien vivre. C'est genre sur une basket de 100$, tu as 10 cent pour le chinois, 10 cent pour les tissus, 49.90 $ pour la pub et 49.90 $ pour la distribution. C'est pas les chiffres exact, mais en gros c'est ça. Si tu enlèves rien que la pub, imagine l'augmentation de salaire possible.

worldpeace a écrit:Pour des raisons culturelles, aller à l'encontre de la propriété privée est impossible, et pour des raisons humaines, avoir un chez soi et des objets reconnus comme nous appartenant nous incite à être responsables

Oui mais je pense que l'on peut redéfinir la notion de propriété privée en s'orientant vers une notion basée sur l'utilité. Enfin je n'est pas encore beaucoup réfléchi au sujet et je ne suis pas trop renseigné sur la question.

Or si l'on arrive à rendre conscients suffisamment de gens et qu'ils votent pour un parti qui met en place une vrai démocratie et des conseils et la copropriété etc. il est possible d'avoir une transition grâce à l'État.

Tout le débat est là. Personnellement je ne pense que l'Etat puisse s'auto-dissoudre, cela est contre nature et ne s'est jamais vu. L'Etat a pris de nouvelles formes mais il n'a jamais disparu. Je vois très mal la France avec sa tradition autocentrée jacobine allant dans le sens d'une auto-dissolution. L'Etat ne peut pas jouer la phase de transition car il est voué à se reproduire. Le seul moyen est justement de détruire l'Etat par l'extérieur notamment par le syndicat...

Comme je comprends ce dont parle Ours, ce n'est pas parce qu'on s'autogère qu'il faut se replier sur nous-même et faire de l'autarcie. Pour ma part, je pense qu'on peut très bien appliquer un protectionnisme sélectif, importer seulement ce qu'on ne produit pas ou pas en quantité suffisante sur place, et exporter ce qu'on produit en excédent

Tu te places dans une perspective réformiste. Pas moi.

Chadagova a écrit:

Comme je comprends ce dont parle Ours, ce n'est pas parce qu'on s'autogère qu'il faut se replier sur nous-même et faire de l'autarcie. Pour ma part, je pense qu'on peut très bien appliquer un protectionnisme sélectif, importer seulement ce qu'on ne produit pas ou pas en quantité suffisante sur place, et exporter ce qu'on produit en excédent

Tu te places dans une perspective réformiste. Pas moi.

Je ne vois pas le rapport. Que ce soit avec de l'autogestion ou pas, il est possible de commercer avec le monde extérieur.

Chadogowa, je sais ce dont tu parle, tu parle du monde des bizounours, le monde auquel tout les bon communistes aspirent, sauf que avant, il faut faire taire la concurrence, et le meilleur moyen selon moi est de conserver une société la plus moderne possible, mais la plus écolo et la plus amusante aussi.

Une société modèle quoi, qui fasse impression sur les autres peuples et états et permettrait indirectement de transmettre comme un bon gros virus le communisme dans le monde... Une fois qu'un grand nombre d'état aurait disparu pour entrer dans le "Nouveau monde communiste", la on pourra faire encore un pas en avant, supprimer le commerce avec les pays capitalistes et se contenté d'un échange de ressource avec les pays "frère", d'ajouter une nouvelle catégorie de votation directe, celle de "l'Internationale" pour que tout les prolétaires du "Nouveau monde communiste" puissent prendre des décisions a hauteur plus que nationale, et caetera

Nous avons une chance, maigre cependant, mais bien réel de mettre un Communiste au pouvoir en 2012, même si ça pars en cacahuette on aura le temps d'effectuer des tests, et puis d'appliquer pas mal de chose...

Si révolution il doit y avoir, elle doit être spontanée, globale, et majoritaire. Une "Commune" a l'échelle du pays...

Tout le débat est là. Personnellement je ne pense que l'Etat puisse
s'auto-dissoudre, cela est contre nature et ne s'est jamais vu. L'Etat
a pris de nouvelles formes mais il n'a jamais disparu. Je vois très mal
la France avec sa tradition autocentrée jacobine allant dans le sens
d'une auto-dissolution. L'Etat ne peut pas jouer la phase de transition
car il est voué à se reproduire. Le seul moyen est justement de
détruire l'Etat par l'extérieur notamment par le syndicat...

Met moi au pouvoir et tu le verra l'état s'autodissoudre en moins de deux ans... Il suffit d'opérer pièce par pièce de dépecer le gouvernement...

Comme je comprends ce dont parle Ours, ce n'est pas parce qu'on
s'autogère qu'il faut se replier sur nous-même et faire de l'autarcie.
Pour ma part, je pense qu'on peut très bien appliquer un
protectionnisme sélectif, importer seulement ce qu'on ne produit pas ou
pas en quantité suffisante sur place, et exporter ce qu'on produit en
excédent. D'ailleurs, c'est ce que devraient faire les pays du
tiers-monde plutôt que d'importer les poulets aux hormones américains
et l'agriculture subventionnée.

Tout a fait. Je suis communiste, pas moine, je ne vais pas porter une robe de bure toute ma vie, manger des patates tout les jours et vivre sous un pont pour la planète, j'éxagère franchement le trait, mais je pense qu'il est possible de vivre dans une société moderne écologique.

Exemple a la con de technologie écolo: Le Solaire
En améliorant cette technologie, on pourrait subvenir aux besoins en électricité de toute la population, grace a des satellites solaires, des panneaux solaires sur les toits, des panneau solaire le long des routes pour alimenter le réseau d'éclairage ...

En voila une bonne raison de continuer a pousser le développement technologique !

Que le but ultime soit la disparition de l'État et la gestion par les
syndicats et les copropriétés, pourquoi pas. Mais l'État permet
d'assurer la loi.

Et bien justement, la disparition de l'état ne signifie pas l'anarchie dans le sens mauvais du terme, mais la constitution d'une police populaire par exemple. La justice sera toujours effectué, les tribuneaux répartis selon les besoins dans le pays, les changements juridiques proposés par le peuple, voter par le peuple.

La Justice devra être un instrument juste et indépendant. Les instruments de la justices aussi. La Justice devra se plier aux décisions du peuple, non a ses désirs.

Pour moi l'absence d'état ne signifie pas la fin de toute organisation, tout comme les fourmis nous devons rester une société organisé, divisé par professions...

Si révolution il doit y avoir, elle doit être spontanée, globale, et majoritaire. Une "Commune" a l'échelle du pays...

Voilà un autre objet de débat. Personnellement je ne pense pas qu'une majorité suffisse pour légitimer l'application du projet. Comme tu le dis toi même une société communiste repose intégralement sur la clairvoyance et la volonté de ses membres. Elle demande une implication totale de ses membres. Or organiser une société à partir d'un vote majoritaire signifie qu'il y aura toujours des individus pour déstabiliser l'organisation de la nouvelle société. Même si demain OB fait 60% au second tour il y aura toujours 40% d'électeurs pour s'opposer à ses réformes. C'est en parti pour cela que les élections me révulsent, ce n'est qu'un acquiescement passif sans une réelle réflexion engagée. L'électeur reste toujours spectateur et étranger au système décisionnel. Je préfère à cela l'abstention électoral et l'expression de la volonté populaire par les conflits sociaux.

Une société modèle quoi, qui fasse impression sur les autres peuples et états et permettrait indirectement de transmettre comme un bon gros virus le communisme dans le monde...

La vitrine du Communisme, la vieille lubie léniniste...

Met moi au pouvoir et tu le verra l'état s'autodissoudre en moins de deux ans... Il suffit d'opérer pièce par pièce de dépecer le gouvernement...

Tout ça ce ne sont que des promesses et encore des promesses. Ce n'est pas à toi ou a moi ou à OB de dépecer l'Etat, mais à chaque individu de se détacher de ses fonctions. On ne peut pas prendre le risque de tout miser sur la bonne volonté d'un seul individu, ce serait reproduire une cruelle erreur. C'est aux individus que revient le rôle de s'émanciper et de ne plus jouer le jeu de l'Etat.

Exemple a la con de technologie écolo: Le Solaire
En améliorant cette technologie, on pourrait subvenir aux besoins en électricité de toute la population, grace a des satellites solaires, des panneaux solaires sur les toits, des panneau solaire le long des routes pour alimenter le réseau d'éclairage ...

La construction d'un panneau solaire est très polluant, ils utilisent des éléments toxiques. Le panneau solaire n'est qu'un gadget qui surf sur un la mode écolo.
Des satellites mis sur orbite par des fusées consommant du kérosène (?)

Pour moi l'absence d'état ne signifie pas la fin de toute organisation, tout comme les fourmis nous devons rester une société organisé, divisé par professions...

Le capitalisme repose sur la parcellisation des taches.

Chadogowa, je sais ce dont tu parle, tu parle du monde des bizounours,

Non pas forcemment. Je parle d'un mode organisationnel qui est appliqué sur des petites unités mais pas à l'échelle d'un pays. Je propose une rupture définitive entre notre monde et la société future, une rupture définit et consentit par la somme des individus qui constitue le groupe. Je ne propose pas un idéal inatteignable comme les bizounours mais une application totale et sans conditions de nos idées et pas simplement un régime hybride sans saveur condamné à l'échec.

Salut!

Je note que tu te base sur de bonnes intentions tout ça, sauf que si personne ne va voter, si personne ne se rassemble, si personne se décide a éduquer la population, tout cela n'est que de la masturbation intellectuelle!

La vitrine du Communisme, la vieille lubie léniniste...

Comment convaincre sans argument ?

Tout ça ce ne sont que des promesses et encore des promesses. Ce n'est
pas à toi ou a moi ou à OB de dépecer l'Etat, mais à chaque individu de
se détacher de ses fonctions. On ne peut pas prendre le risque de tout
miser sur la bonne volonté d'un seul individu, ce serait reproduire une
cruelle erreur. C'est aux individus que revient le rôle de s'émanciper
et de ne plus jouer le jeu de l'Etat.

C'est pas faux, nous devons nous émanciper du Paternalisme, mais encore une fois, il faut bien que quelqu'un entraîne la foule derrière lui a un moment donné...

La construction d'un panneau solaire est très polluant, ils utilisent
des éléments toxiques. Le panneau solaire n'est qu'un gadget qui surf
sur un la mode écolo.

Et pourtant, c'est l'avenir ! N'importe quel scientifique t'avouera que seul l'énergie solaire est une énergie propre en elle même. La construction d'un panneau solaire n'est pas plus polluante que le pc qui se tient devant tes yeux, le tout est de ne pas le balancer dans une décharge mais de le recycler et de faire disparaître d'une manière ou du autre les produit polluant une fois usagé, et ça on peut le faire.

Le capitalisme repose sur la parcellisation des taches.

Sur l'appropriation du produit des tâches faites par autrui.

Non pas forcemment. Je parle d'un mode organisationnel qui est appliqué
sur des petites unités mais pas à l'échelle d'un pays. Je propose une
rupture définitive entre notre monde et la société future, une rupture
définit et consentit par la somme des individus qui constitue le
groupe. Je ne propose pas un idéal inatteignable comme les bizounours
mais une application totale et sans conditions de nos idées et pas
simplement un régime hybride sans saveur condamné à l'échec.

Un régime hybride permettrait de donner le temps a la population de s'éduquer, de préparer la société au changement. A mon avis ce serais irresponsable de changer intégralement de société du jour au lendemain sans phase transitoire, comme de remonter après une plongée sans effectuer de pallier...

Voilà un autre objet de débat. Personnellement je ne pense pas qu'une
majorité suffisse pour légitimer l'application du projet. Comme tu le
dis toi même une société communiste repose intégralement sur la
clairvoyance et la volonté de ses membres. Elle demande une implication
totale de ses membres. Or organiser une société à partir d'un vote
majoritaire signifie qu'il y aura toujours des individus pour
déstabiliser l'organisation de la nouvelle société. Même si demain OB
fait 60% au second tour il y aura toujours 40% d'électeurs pour
s'opposer à ses réformes.

Et nous devons respecter le choix des 40%, le but étant qu'ils ont les même droit que les autres, mais qu'ils devront parler en état de cause. C'est pour cela aussi, que je propose que le droit de vote ne soit accordé qu'a ceux qui auraient accomplis la formation politique obligatoire et un service militaire ou civile, fin bref seulement des gens qui sauront en tout état de cause de quoi il en ressort.

Autant moi je me sent responsable politiquement et plus ou moins formé par moi même, autant la plupart des gens ne le sont pas... Il faudra donc a un moment donné leurs assurer cette formation, qui ne consiste pas en un bourrage de crâne, mais en une formation politique et administrative sérieuse, bien que simple.

Bonjour,

Je note que tu te base sur de bonnes intentions tout ça, sauf que si personne ne va voter, si personne ne se rassemble, si personne se décide a éduquer la population, tout cela n'est que de la masturbation intellectuelle!

Je ne parlais que du vote. Je le répète je n'entrevois l'action qu'à travers le syndicat ou l'association mais pas à travers le parti politique qui est bien trop panurgique.

Comment convaincre sans argument ?

Le seul argument est d'autre historique, jusqu'à présent les révolutions communistes ne nous ont pas trop convaincu et sont vîtes parties en eau de boudin. Mettre en place le communisme en France pour en faire la vitrine du monde libre, c'est bien beau mais au regard de l'histoire ça ne tient pas une seconde.

il faut bien que quelqu'un entraîne la foule derrière lui a un moment donné...

Comme je l'ai expliqué plus haut ce serait reproduire l'erreur passée.

Et pourtant, c'est l'avenir ! N'importe quel scientifique t'avouera que seul l'énergie solaire est une énergie propre en elle même. La construction d'un panneau solaire n'est pas plus polluante que le pc qui se tient devant tes yeux, le tout est de ne pas le balancer dans une décharge mais de le recycler et de faire disparaître d'une manière ou du autre les produit polluant une fois usagé, et ça on peut le faire.

Fait disparaitre les produits polluants en les envoyant dans le tiers monde http://www.greenpeace.org/france/campaigns/toxiques/toxic-tech/que-deviennent-les-dechets/diaporama-ou-finissent-les-e-dechets

Un régime hybride permettrait de donner le temps a la population de s'éduquer, de préparer la société au changement. A mon avis ce serais irresponsable de changer intégralement de société du jour au lendemain sans phase transitoire, comme de remonter après une plongée sans effectuer de pallier...

Un régime hybride ou une phase de transition sont voués à l'échec, regarde l'histoire. L'arrivisme ou le gout du pouvoir de certains feront toujours avorter ta révolution.

cette formation, qui ne consiste pas en un bourrage de crâne, mais en une formation politique et administrative sérieuse, bien que simple.

Tu commences déjà à créer une inégalité entre les individus. Appelle cela comme tu veux mais ce n'est pas de la démocratie directe.
A la sortie de l'école les individus sont égaux en droit et doivent le rester !

C'est pour cela aussi, que je propose que le droit de vote ne soit accordé qu'a ceux qui auraient accomplis la formation politique obligatoire et un service militaire ou civile, fin bref seulement des gens qui sauront en tout état de cause de quoi il en ressort.

Ah ben on va rigoler sur l'objectivité d'une telle formation!

Chadagova a écrit:Personnellement je ne pense pas qu'une majorité suffisse pour légitimer l'application du projet. Comme tu le dis toi même une société communiste repose intégralement sur la clairvoyance et la volonté de ses membres. Elle demande une implication totale de ses membres. Or organiser une société à partir d'un vote majoritaire signifie qu'il y aura toujours des individus pour déstabiliser l'organisation de la nouvelle société. Même si demain OB fait 60% au second tour il y aura toujours 40% d'électeurs pour s'opposer à ses réformes. C'est en parti pour cela que les élections me révulsent, ce n'est qu'un acquiescement passif sans une réelle réflexion engagée. L'électeur reste toujours spectateur et étranger au système décisionnel. Je préfère à cela l'abstention électoral et l'expression de la volonté populaire par les conflits sociaux.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si une force politique arrive au pouvoir et démocratise la société et limite sérieusement la possession de capital, c'est une façon de rendre la société juste. Les soit-disant socialistes n'ont aucune envie de limiter le capital, ils se moquent des gens ou alors ils sont naïfs. Quand à OB, le NPA est sur le modèle du centralisme démocratique, en clair c'est du léninisme.

Met moi au pouvoir et tu le verra l'état s'autodissoudre en moins de deux ans... Il suffit d'opérer pièce par pièce de dépecer le gouvernement...

Tout ça ce ne sont que des promesses et encore des promesses. Ce n'est pas à toi ou a moi ou à OB de dépecer l'Etat, mais à chaque individu de se détacher de ses fonctions. On ne peut pas prendre le risque de tout miser sur la bonne volonté d'un seul individu, ce serait reproduire une cruelle erreur. C'est aux individus que revient le rôle de s'émanciper et de ne plus jouer le jeu de l'Etat.

Le grand Capital ne vous a pas attendu pour se lancer dans le dépeçage de l'Etat. Que ce soit la taxation de la création monétaire qui date de 1973 ou bien l'AGCS et la privatisation des services publics, et enfin les coupes budgétaires pour raisons économiques, le concassage de l'Etat est déjà bien commencé... pour le bien des multinationales.

Chadagova a écrit:disparaitre les produits polluants en les envoyant dans le tiers monde http://www.greenpeace.org/france/campaigns/toxiques/toxic-tech/que-deviennent-les-dechets/diaporama-ou-finissent-les-e-dechets

Merci pour le lien. Cependant, il s'agit surtout d'ordinateurs, ou bien ? Que sait-on du devenir des panneaux solaires ?

Chadagova a écrit:

Un régime hybride permettrait de donner le temps a la population de s'éduquer, de préparer la société au changement. A mon avis ce serais irresponsable de changer intégralement de société du jour au lendemain sans phase transitoire, comme de remonter après une plongée sans effectuer de pallier...

Un régime hybride ou une phase de transition sont voués à l'échec, regarde l'histoire. L'arrivisme ou le gout du pouvoir de certains feront toujours avorter ta révolution.

Un régime hybride est possible, mais pour y arriver, il faut qu'une majorité de gens évoluent pour en comprendre l'intérêt. Après, avec la mise en place d'une vraie démocratie, on peut rendre les gens vraiment responsables et expliquer aux gens comment fonctionne les manipulations etc. Finalement, une fois tout ce monde prêt, on pourrait passer à l'anarchosyndicalisme.

Chadagova a écrit:

cette formation, qui ne consiste pas en un bourrage de crâne, mais en une formation politique et administrative sérieuse, bien que simple.

Tu commences déjà à créer une inégalité entre les individus. Appelle cela comme tu veux mais ce n'est pas de la démocratie directe.
A la sortie de l'école les individus sont égaux en droit et doivent le rester !

Je suis plutôt de l'avis de Chadagova cette fois. Il faudrait plutôt changer les média, les démocratiser et les soustraire du grand capital pour avoir moins de désinformation et que les gens puisse se faire vraiment un avis sur les questions.

Sinon, si je comprends bien ce que tu propose Chadagova, tu voudrais que les anarchosyndicalistes informent les gens sur ce que pourrait être la société pour qu'il y ait un changement et en même temps tu veux un changement abrupte. Donc en fait, cela voudrait dire que les gens auraient une idée théorique de la nouvelle société, et que une fois que tout le monde serait d'accord, hop, on changerait la société ? Cela ne me semble pas possible, parce que l'évolution des mentalités provoquera au fur et à mesure des changements d'organisation de la société, peut-être avec des acoups, mais les gens n'attendront pas que 100% pensent pareil pour changer ce qu'ils peuvent changer.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si une force politique arrive au pouvoir et démocratise la société et limite sérieusement la possession de capital, c'est une façon de rendre la société juste.

Si ce n'est que pour démocratiser la société et limiter la possession de capital c'est clair qu'un vote majoritaire rend légitime l'application de telles politiques. Mais pour ce qui est de la dissolution de l'Etat, de ses institutions et la mise en place d'un système libertaire, je suis moins sûr. Mais tout ça ce ne sont que des considérations éthiques puisque la dissolution de l'Etat n'est possible que sous l'effet de facteurs exogènes.

Quand à OB, le NPA est sur le modèle du centralisme démocratique, en clair c'est du léninisme.

Rien à redire.

Le grand Capital ne vous a pas attendu pour se lancer dans le dépeçage de l'Etat. Que ce soit la taxation de la création monétaire qui date de 1973 ou bien l'AGCS et la privatisation des services publics, et enfin les coupes budgétaires pour raisons économiques, le concassage de l'Etat est déjà bien commencé... pour le bien des multinationales.

La présence plus ou moins marquée de l'Etat est conjoncturelle. Sur le long terme historique l'Etat est de plus en plus présent.

Cependant, il s'agit surtout d'ordinateurs, ou bien ? Que sait-on du devenir des panneaux solaires ?

Les panneaux solaires sont des biens plus récents qui n'ont pas encore connu de remplacement. Et puis comparativement, il y a énormement plus d'ordi dans le monde que de panneaux solaires dans le monde.

Un régime hybride est possible, mais pour y arriver, il faut qu'une majorité de gens évoluent pour en comprendre l'intérêt. Après, avec la mise en place d'une vraie démocratie, on peut rendre les gens vraiment responsables et expliquer aux gens comment fonctionne les manipulations etc. Finalement, une fois tout ce monde prêt, on pourrait passer à l'anarchosyndicalisme.

En partant du principe souligné je suis d'accord, mais ce n'est pas gagner.
De toute façons nos divergences sont purement futiles. Nous sommes globalement tous d'accord sur les grandes lignes.

Sinon, si je comprends bien ce que tu propose Chadagova, tu voudrais que les anarchosyndicalistes informent les gens sur ce que pourrait être la société pour qu'il y ait un changement et en même temps tu veux un changement abrupte

Oui le syndicat est l'outil idéal pour informer les masses, combattre l'ordre sans y prendre part en place et réfléchir collectivement à l'organisation d'un autre système. De plus il présente l'intérêt d'être en soi déjà "organisé".
Enfin ce n'est qu'une vision des choses qui peut s'additionner d'autres moyens. Nous pouvons dès à présent commencer à réfléchir à la création de micro-communes autogérées pour expérimenter de nouvelles organisations (ce genre d'expérience est déjà tentée)....

Donc en fait, cela voudrait dire que les gens auraient une idée théorique de la nouvelle société, et que une fois que tout le monde serait d'accord, hop, on changerait la société ?
Cela ne me semble pas possible, parce que l'évolution des mentalités provoquera au fur et à mesure des changements d'organisation de la société, peut-être avec des acoups, mais les gens n'attendront pas que 100% pensent pareil pour changer ce qu'ils peuvent changer.

Le but dans un premier temps est de créer une volonté commune, une dynamique.
Les divergences entre les individus sont naturelles et souhaitables, c'est justement cette émulation, cette échange d'expérience et de connaissance qui fait toute la richesse du projet. Il n'y a pas 1 société idéale, mais un ensemble d'individus qui réfléchissent à comment construire une société juste. Le point commun de tous ces individus est le rejet de tous les systèmes idéologiques totalisant, la volonté d'agir sur son environnement au sein d'une organisation qui laisse une place proéminente à la liberté et à la tolérance.
Les modalités doivent rester anecdotiques.

Vu que comme d'habitude on est d'accord sur les grandes lignes, mais
pas sur les détails, ne mettons pas la charrue avant les boeufs et
trouvons le moyen d'imposer les grandes lignes !

Pas trop le temps de tout répondre, de manière générale je suis d'accord.

Tu commences déjà à créer une inégalité entre les individus.
Appelle cela comme tu veux mais ce n'est pas de la démocratie directe.
A la sortie de l'école les individus sont égaux en droit et doivent le rester !

Oui... A la sortie de l'école... Donc après la formation qui permet de vivre dans une société, j'inclus simplement dans cette formation une formation de gestion politique ou quelque chose du genre.

Ah ben on va rigoler sur l'objectivité d'une telle formation!

J'en dit autant de "l'éducation civique" de nos tête blonde qui fait l'apologie de la Démocratie représentative sans jamais parler de démocratie directe, d'anarchisme, de tyrannie ou encore de royalisme.
C'est pas moi qui demande de formater le peuple, c'est déjas le cas. Voyez nous autre, nous sommes pour la plupart de la génération "80-90" , nous sommes des marginaux au milieu d'une foule de mouton et de brebis.

Le grand Capital ne vous a pas attendu pour se lancer dans le dépeçage
de l'Etat. Que ce soit la taxation de la création monétaire qui date de
1973 ou bien l'AGCS et la privatisation des services publics, et enfin
les coupes budgétaires pour raisons économiques, le concassage de
l'Etat est déjà bien commencé... pour le bien des multinationales.

Le Grand Capital a besoin d'un état libéral, et ce que tu nous décrit ce n'est pas le dépeçage de l'état, mais le dépeçage des services publics.

Pour nous détendre :
http://www.chambre-claire.com/PAROLES/La-Jeune-Garde.htm

J'en dit autant de "l'éducation civique" de nos tête blonde qui fait l'apologie de la Démocratie représentative sans jamais parler de démocratie directe, d'anarchisme, de tyrannie ou encore de royalisme.
C'est pas moi qui demande de formater le peuple, c'est déjas le cas. Voyez nous autre, nous sommes pour la plupart de la génération "80-90" , nous sommes des marginaux au milieu d'une foule de mouton et de brebis.

ouu mais je suis d'accord, mais ta nouveau truc de formation civique ne ferai que remplacer de l'idéologie par une autre.

C'est inévitable et même mécanique, je te conseil de lire Machiavel sur le sujet.

Sauf si cette formation consiste à montrer l'évolution de la politique et des moyens de gestions de l'état, puis de sa disparition...

Il ne faut pas toujours avoir peur, personnellement j'ai appris tout ce que je sais plus ou moins par moi même (j'ai un dégout total pour la méthode d'enseignement traditionnel, la seule chose qui soit jamais rentrer ça a été ce dégout...), bref et je pense qu'il vaut mieux que les gens se fassent une idée par eux même.

Machiavel n'est pas une source convenable AMHA, son avis est toujours très tranché et il considère, comme l'Agent Smith, que toute chose est inéluctable Mais je vais regarder ça quand même

Machiavel est vraiment une référence absolue en matière politique. Il a tout compris quant aux intérêts de la classe au pouvoir et comment agir.

La thèse de Machiavel est simple et intemporel: tout pouvoir ne sert qu'une chose, son propre intérêt.

C'est humain et mécanique.

Expliquer "objectivement" (comment faire?) l'évolution de la politique puis à terme exposer la fin de l'Etat c'est déjà rentrer nécessairement dans des axiomes et des présupposés idéologiques.

Ce n'est pas une critique, c'est automatique.

Prendre le pouvoir et le donner a tous, en même temps vu que "tous" ont le pouvoir, moi j'en fait partis, donc oui on peut dire que c'est aussi pour mon propre intérêt et celui de mes camarades

Mais si on commence comme ça on va aller loin

Pour moi rien n'est absolus, Machiavel est sans doute un peu trop catégorique...