Le communisme

Staline n'a fait qu'obéir aux préceptes de Marx.

On ne peut pas comparer l'idéologie marxiste avec le régime Stalinien, meme si Staline s'est fait passer pour un de ses fidèles.
C'est comme tous les autres Etats qui se disent communiste. Ils ne le sont pas. Mais l'idéologie de Marx est infaisable et utopique dans notre société.

Trouve moi la citation où Marx parle explicitement de Dictature.

Nous savons tous que c'est Blanqui qui a parlé de dictature temporaire.

Et nous savons tous que c'est Karl Marx qui l'a théorisé.

N'oubions pas que les deux hommes vivaient à la même époque, si Karl Marx avait quelque chose à redire quant à ces termes il l'aurait fait savoir, il été francophile et avait de nombreuses correspondances avec des socialistes français, dont Blanqui.

Mais l'idéologie de Marx est infaisable et utopique dans notre société.

Elle est utopique par essence même (comme n'importe quelle idéologie d'ailleurs, mais plus encore le communisme).

Le problème avec cette idéologie, à même titre du fascisme, nazisme ou même de l'Islam, ce qu'elle prône ouvertement la violence comme moyen d'action pour s'IMPOSER. Et en réflechissant deux secondes sur la nature humaine, il était évident que le communisme dériverait dans un avatar bien plus noir que son utopie initiale...

Nous savons tous que c'est Blanqui qui a parlé de dictature temporaire

La dictature du prolétariat est une notion super controversée mais il faut juste y voir l'avènement du prolétariat. Elle est souvent rejetée par les anarchistes qui pensent que c'est une forme de totalitarisme latent.

ce qu'elle prône ouvertement la violence comme moyen d'action pour s'IMPOSER

Cela n'a rien de démocratique pour un parti qui se le dit ^^

Il y a révolution et révolution et ça, Besancenot l'a bien expliqué chez Drucker. Si vous imaginez la révolution avec des fusils et des flaques de sang dans tout Paris, c'est que vous parlez du sujet sans rien y connaître.

Brièvement, j'ai pu lire comme critique essentielle du communisme, qu'il faisait l'erreur d'aller à contrario de la nature humaine. Sans s'époumoner à vous rappeler que la définition de la nature humaine fait débat parmi les plus éminents philosophes de la Terre depuis des siècles, je vous accorderais tout de même que vouloir l'instauration de l'égalité et même plus que cela, d'une société pacifiée, autogérée, sans dominants ni dominés s'oppose réellement à la nature humaine.
Mais alors quoi ? Est-ce a dire réellement que ce qui est contre notre nature est impossible ? Pourtant, la démocratie n'est-elle pas un principe qui va contre notre nature, en spécifiant que tous les hommes on un droit politique égal ? Nos lois ne vont elles pas contre notre nature en établissant l'égalité homme-femme ?
Non seulement nous vivons et nous vivons bien avec des lois contre-nature, mais encore, des sociétés aborigènes vivent parfaitement bien en autogestion et sans chef, en partageant tout et en ayant rien. Et vous voudriez me faire croire que c'est impossible ? Pourtant c'est bien nous avec notre consumérisme, notre monétarisme, notre propriété privée et nos principes parfaitement en règle avec notre nature qui sommes constamment en guerre les uns contre les autres, qui sommes en train de nous rendre compte que nous faisons fausse route et que nous détruisons notre environnement, en nous auto-détruisant.
Ces aborigènes, eux, sont toujours là...

Le problème avec cette idéologie, à même titre du fascisme, nazisme ou même de l'Islam, ce qu'elle prône ouvertement la violence comme moyen d'action pour s'IMPOSER.

On a rien vu

Le problème avec cette idéologie, à même titre du fascisme, nazisme ou même de l'Islam, ce qu'elle prône ouvertement la violence comme moyen d'action pour s'IMPOSER.

Le problème avec cette idéologie, à même titre du fascisme, nazisme ou même de l'Islam, ce qu'elle prône ouvertement la violence comme moyen d'action pour s'IMPOSER.

Le capitalisme est né de la même façon...

Exacte!

Mais l'idéologie capitaliste n'est pas intrésèquement violente.

Le communisme selon marx non plus.
Et je pense que pour changer de système cela se fait forcément par la violence.
Simplement parce que le système mis en place défend se qu'il posséde et cela même au travers de la violence.

Je pense que la violence au sein du processus révolutionnaire est une fatalité, plus qu'une nécessité. On ne doit pas (ou du moins essayer) reproduire les erreurs passées. Hélas les grands bouleversements historiques se sont majoritairement faits avec violence

Le jour ou la NPA fera du 20% au premier tour, peut être pas ^^

Ce jour la n'arrivera jamais, du moins je l'espère...

Les cocos prendront le pouvoir de manière inseructionnel voyons ..

Remus a écrit:Exacte!

Mais l'idéologie capitaliste n'est pas intrésèquement violente.

Ben si quand même, il s'agit avant tout de soumettre le travail au capital. C'est une forme de violence, un vol, comme l'ont facilement démontré Proudhon et Marx.

Non car il faut bien également rémunéré le capital.

Tu mentionne le fait que le capital est devenu supérieur au travail, cette observation n'est vraie que depuis une trentaine d'années.

Ce n'est pas inhérent au système.

Tu mentionne le fait que le capital est devenu supérieur au travail

Supérieur en terme de valeur, de volume... ???

De valeur, aujourd'hui on gagne plus par l'accumulation du capital que par le travail lors de la redistribution de la richesse créee dans l'entreprise. Même si elle n'a progressé que de 5% depuis la fin des années 70.

La masse salariale reste supérieure à la masse de profit (rapport 1/3 2/3 environ).

La privation de propriété privée et l'égalité sont des formes de violence, quoi qu'on en dise.
Les exemples de révolutions pacifiques ne sont pas rares

Et encore Rémus, le capital reste inférieur au travail dans beaucoup d'économies (de la Chine aux Etats-Unis)

Le 'vol' correspond à la survie de l'entreprise (investissements, etc.) et à la rémunération du propriétaire du capital (quoi de plus normal ?), donc à la survie des salaires.

Remus a écrit:Non car il faut bien également rémunéré le capital.

Tu mentionne le fait que le capital est devenu supérieur au travail, cette observation n'est vraie que depuis une trentaine d'années.

Ce n'est pas inhérent au système.

Je n'ai pas parlé de parts entre le capital et le travail, j'ai parlé de soumission de l'un à l'autre. Je parle des intérêts des différentes classes sociales, pas de la répartition du gâteau. Je dis que le capitalisme consiste uniquement à accroitre le capital des propriétaires en faisant travailler les salariés. Le but du capitalisme n'est pas l'activité humaine, cette dernière n'est qu'un moyen d'accroitre le "butin". A mon sens, le capital, dans une société rationnelle, ne devrait servir qu'à subvenir aux besoins des travailleurs pour leur travail et leur survivance en fonction d'un projet donné ; de la même manière que l'on accorde un budget à un ministère.

quand je parle de vol, je fais allusion à la remarque de Proudhon sur le fait que les travailleurs travaillent collectivement mais sont par contre payés individuellement. La force collective n'est jamais rétribuée.

le capitalisme consiste uniquement à accroitre le capital des propriétaires en faisant travailler les salariés.

Mais à la différence du communisme, les pulsions brutes du capitalismes peuvent être atténuées par l'Etat !

le capital, dans une société rationnelle, ne devrait servir qu'à subvenir aux besoins des travailleurs pour leur travail et leur survivance en fonction d'un projet donné

N'est-ce pas ce qui est déjà fait via le versements des salaires ?

La force collective n'est jamais rétribuée.

Quel sens cela aurait-il ? A la limite si les deux travailleurs font exactement le même travail, on leur verse à chacun un salaire identique. Pourquoi mettre ces deux salaires en commun ?

Je n'ai pas parlé de parts entre le capital et le travail, j'ai parlé de soumission de l'un à l'autre.

L'un est autat indispensable que l'autre.

Je parle des intérêts des différentes classes sociales,

Je ne vois aucun modèle sociétal qui éviterait les conflits d'intérêts. J'ai l'impression que les anars ignorent une chose fondamentale: tous les rapports humains sont fondés sur une seule et unique chose, le rapport de force.

J'ai l'impression que les anars ignorent une chose fondamentale: tous les rapports humains sont fondés sur une seule et unique chose, le rapport de force.

Pas du tout d'accord, pour le coup. Je penche plutôt pour la séduction. Tout individu tente de séduire l'autre afin de gagner son estime, sa reconnaissance en tant qu'Homme. N'est ce pas le désir d'être désiré ? le désir anthropogène Hégélien ?

La séduction est un rapport de force comme un autre.

L'altruisme n'existe pas, chaque individu fonctionne par intérêt.

Lorsque ceux ci sont incomptatibles, le rapport de force intervient. Il faut accepté le mot force au sens large du terme, la séduction peut rentrer dedans.

Nous désirons tous être désiré, absolument. Seulement réussir ou non cette volonté d'être désiré résulte également à un rapport de force initial: Pour que tu m'acceptes en tant qu'humain, il faut que je te démontre que tu as intérêt à le faire.

Entièrement d'accord Remus.

Ce que Chad appelle séduction, moi j'appelle ca une banale manipulation.

On appelle pas ça le thymos ou besoin de reconnaissance qui pousse les hommes, en somme, à faire toute leur vie en sorte qu'il y ait beaucoup de monde présent à leur enterrement ?