La Religion

Révolte a écrit:Une explication s'impose

Adam et Eve vivent dans le jardin d'Eden où les fruits poussent tout seuls. Les fleuves arrosent les plantes, tout est merveilleux, on croirait un pays communiste.
L'homme n'a qu'à cueillir les fruits dont la nature le couvre. C'est donc une économie de chasse et de cueillette.
Puis l'homme commet le péché originel. Il est alors expulsé du paradis, et doit travaillé pour survivre. Il lui faut tirer le pain de la terre par son travail (agriculture).

Je te laisse lire les 3 premières pages de la Bible pour mieux l'apprécier

Merci

Oui exacte, la femme elle aussi devra travailler, mais à sa manière, c'est l'accouchement et la procréation.

Ainsi dans la Gènese le travail est une punition, un chatiment de Dieu, bien loin de la vision de nos sociétés.
Mais cette vision du travail change radicalement de face avec la Parabole des talents (je ne sais plus si c'est dans un Evangile ou dans le livre I), qui elle valorise la valeur travail.

Ainsi dans la Gènese le travail est une punition, un chatiment de Dieu, bien loin de la vision de nos sociétés.
Mais cette vision du travail change radicalement de face avec la Parabole des talents (je ne sais plus si c'est dans un Evangile ou dans le livre I), qui elle valorise la valeur travail.

Selon l'Ancien Testament, Après avoir chassé Adam et Eve du Paradis, Dieu rendu le travail nécessaire
pour la survie de ces hommes. Car aucun travail existé au Paradis [selon l'Ancien Testament !!]
Il est donc normal que le travail ait prit une place importante dans la société.

Une interprétation pour le fait que la femme sort de la côte d'un homme?

Facile, avant la premiere femme de Adam (Lilith dont je parlais) etait son égale, mais son coté vicieux (normal c'est une femme ) la pousse a un pacte avec le diable, Adam se retrouve seul comme un con, du coup Dieu lui fait une épouse soumise qui vient de lui (la cote a sa symbolique propre mais c'est pas tres important)...
voila^^

Elvirra Fecloni a écrit:Facile, avant la premiere femme de Adam (Lilith dont je parlais) etait son égale, mais son coté vicieux (normal c'est une femme ) la pousse a un pacte avec le diable, Adam se retrouve seul comme un con, du coup Dieu lui fait une épouse soumise qui vient de lui (la cote a sa symbolique propre mais c'est pas tres important)...
voila^^

Wahou Elvi !

Merci de l'explication, je ne savais pas tout ça.
Je voudrais connaître le côté métaphorique si il existe.

Et tant qu'on y'est, quel est cette symbolique que tu parles Elvi?

C'est tout con, c'est pour ça que les hommes et les femmes ont pas le même nombre de cote, on utilise la religion pour pouvoir expliquer les phénomènes de la science. C'est déjà une explication... pour la symbolique je reviendrais dans quelques temps. en ce moment, je bosse pas mal


pour pada, tu croyais quoi??^^

Selon l'Ancien Testament, Après avoir chassé Adam et Eve du Paradis, Dieu rendu le travail nécessaire
pour la survie de ces hommes. Car aucun travail existé au Paradis [selon l'Ancien Testament !!]
Il est donc normal que le travail ait prit une place importante dans la société.

Oui c'est ce que je disais, sauf que la Bible d'un coté montre le travail comme une souffrance, et d'un autre coté le valorise.

Sinon pour la symbolique de la cote, il me semble qu'Elvi en a déjà parlé. La femme viendrait de l'homme, d'où l'idée de soumission à celui ci.

Remus a écrit:Oui c'est ce que je disais, sauf que la Bible d'un coté montre le travail comme une souffrance, et d'un autre coté le valorise.

Ce qui revient à la logique chrétienne habituelle : valoriser la souffrance.

Sauf que la chrétienné valorise aussi l'amour, le rapport personnel avec Dieu, l'altruisme et la charité, l'unniversalité et surtout l'égalité en dignité...

Sauf que la chrétienné valorise aussi l'amour

Notamment avec les fères musulmans durant les croisades, et les frères juifs durant la peste noire...

le rapport personnel avec Dieu

Et le rapport personnel avec le Père Noël...

l'altruisme et la charité l'unniversalité et surtout l'égalité en dignité...

D'où probablement la barbaresque histoire de l'europe...

Pada, je te parle de la Bible, tout ce que tu cites ici est de l'odre de la nature humaine (plus le fait, notamment les croisade et l'histoire "barbaresque" de l'europe soient des arguments decontextualisés et à nuancer).

Quoi que tu me diras que la Bible n'apporte pas que Amour et Paix, mais les passages en question évoluent le plus souvent dans une temporalité donc une finitude... ce donc de l'ordre de l'anachronisme.

C'est marrant car finalement c'est un peu comme le communisme, sauf que les gens de gauche refuse de faire le cheminement pour la religion:

Le communisme c'est bien, c'est son application concrete qui a foirée (nature humaine, contexte historique, moeurs ect..)

La Bible c'est mal quoi qu'on en dise, la nature humaine elle est zentille par nature et c'est la religion qui est mauvaise..........

Et si finalement l'homme avait perverti l'idéal chrétien comme il l'a fait pour le communisme?

Pas du tout, la Bible n'est pas mal ou bien en soi, elle est au même titre que n'importe quel bouquin : utile pour démarrer un feu en plein hiver.

La Nature Humaine (qui n'existe pas / dont l'existence n'a jamais été prouvée) n'est pas jugeable, car on ne peut juger une chose qui nous transcende à ce point.

Oui l'homme (avec un petit "h") pervertie les idéaux de quelques-uns. Mais concernant les théories marxistes, les bains de sang réguliers attestés qu'il existait bien un problème de fond.

La Nature Humaine (qui n'existe pas / dont l'existence n'a jamais été prouvée) n'est pas jugeable, car on ne peut juger une chose qui nous transcende à ce point.

J'ai vraiment du mal à comprendre comment un homme (qui plus est de gauche) peut encore croire à un existentialisme poussé (qui de façon absolue aboutit à l'existentialisme Sartrien). Il est évident que l'homme ait une nature, puisque comme tu le reconnais toi même il est fait de divers déterminismes en tout genre et possède dans son essence même de limite pyschologiques, physiologiques et physiques.

Non non, l'Homme (le concept) n'a pas de nature il est infinie et absolue comme tous les êtres vivants sur cette planète. Il ne cesse d'évoluer morphologiquement et psychologiquement en s'adaptant à son environnement.
L'homme (l'animal) est uniquement conditionné par son milieu.

Rémus a écrit:Il est évident que l'homme ait une nature, puisque comme tu le reconnais toi même il est fait de divers déterminismes en tout genre et possède dans son essence même de limite pyschologiques, physiologiques et physiques.

Tu veux dire qu'il existe à la base un programme vierge sur lequel viendrait se greffer les différents déterminismes ?

Jusqu'à présent aucun philosophe ou scientifique n'a réussi à prouver l'existante d'une Nature.

Tu veux dire qu'il existe à la base un programme vierge sur lequel viendrait se greffer les différents déterminismes ?

Non justement, car là déjà tu rentres dans une logique existentialiste. Or j'ai bien parlé d'essence.

Non non, l'Homme (le concept) n'a pas de nature il est infinie et absolue comme tous les êtres vivants sur cette planète. Il ne cesse d'évoluer morphologiquement et psychologiquement en s'adaptant à son environnement.

J'ai du mal à suivre, osef que l'Homme n'est pas de nature en tant que concept. Ce qui est intéressant c'est les faits, l'homme... et l'homme a clairement une nature, bien qu'on n'en connaisse pas vraiment son contenu.

Remus a écrit:C'est marrant car finalement c'est un peu comme le communisme, sauf que les gens de gauche refuse de faire le cheminement pour la religion:

Le communisme c'est bien, c'est son application concrete qui a foirée (nature humaine, contexte historique, moeurs ect..)

La Bible c'est mal quoi qu'on en dise, la nature humaine elle est zentille par nature et c'est la religion qui est mauvaise..........

Et sinon finalement l'homme avait perverti l'idéal chrétien comme il l'a fait pour le communisme?

La ressemblance à ses limites. Pour évoquer le bon côté on parle du communisme et du christianisme. Pour éoquer les mauvais côtés on parle du communisme et de la Religion en général.
Et puis la religion est fondamentalement basée sur l'erreur, le mensonge. Christianisme et communisme vise deux utopies, et sont dans la pratique responsable de millions de crimes ; la comparaison s'arrête là.

Et puis la religion est fondamentalement basée sur l'erreur, le mensonge

Elle est basée sur l'erreur et le mensonge à condition qu'on en ai une lecture littérale... et à part les fanatiques et les créationistes en tout genres, la lecture littérale de la Bible a toujours était de plus en plus repoussée par les grands théologiens. Au commencement St Thomas, qui est rentré de fait en rupture radicale avec St Auguste.

Après, un mensonge... pourquoi pas, encore faut-il croire en une forme de vérité existentielle.

Rémus a écrit:J'ai du mal à suivre, osef que l'Homme n'est pas de nature en tant que concept.

Ok.

Rémus a écrit:Ce qui est intéressant c'est les faits, l'homme... et l'homme a clairement une nature, bien qu'on n'en connaisse pas vraiment son contenu

A partir de comportements humains, tu arrives à en déduire l'existence d'une essence humaine.
Es tu capable de le démontrer ?

Remus a écrit:Elle est basée sur l'erreur et le mensonge à condition qu'on en ai une lecture littérale... et à part les fanatiques et les créationistes en tout genres, la lecture littérale de la Bible a toujours était de plus en plus repoussée par les grands théologiens. Au commencement St Thomas, qui est rentré de fait en rupture radicale avec St Auguste.

Force est de reconnaître qu'ils sont un peu longs à se mettre en route tes théologiens. 2000 ans qu'ils nous font chier, et ils ont toujours pas compris que Dieu n'existait pas...
Oui, leur vision progresse, s'adapte, mais c'est loin d'être suffisant. Et puis la morale chrétienne d'hier, la morale chrétienne d'aujourd'hui, la morale chrétienne de demain : toujours des morales ! Des carcans qui otn la prétention de te dire ce qui est bien et ce qui est mal, comme une vérité absolue, qui n'a pas d'autre justication que la volonté de Dieu (ou une prétendue nature humaine), c'est à dire aucune. Et cette morale n'est pas appliquée à la lettre que part les intégristes.

Après, un mensonge... pourquoi pas, encore faut-il croire en une forme de vérité existentielle.

Euh.. pourquoi ? Il suffit de ne pas croire en Dieu (ou du moins en la fonction morale de Dieu, la seule qui touche les hommes).

Force est de reconnaître qu'ils sont un peu longs à se mettre en route tes théologiens. 2000 ans qu'ils nous font chier, et ils ont toujours pas compris que Dieu n'existait pas...

Les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent Pada, à moins que tu souhaites imposer ta propre morale athée aux autres?
Ensuite pour le fait que ça mette du temps Pada, c'est toujours pareil, replace les faits dans leur contexte, la science était encore mal élaborée et les connaissances limitées... C'est trop facile de cracher avec nos yeux naif de petits européens de l'époque 2000 sur des faits que nous ne pouvons que partiellement saisir. Notre perceptions de ces derniers sont forcement biaisés, les mentalités ne sont plus les mêmes.

Oui, leur vision progresse, s'adapte, mais c'est loin d'être suffisant. Et puis la morale chrétienne d'hier, la morale chrétienne d'aujourd'hui, la morale chrétienne de demain : toujours des morales ! Des carcans qui otn la prétention de te dire ce qui est bien et ce qui est mal, comme une vérité absolue, qui n'a pas d'autre justication que la volonté de Dieu (ou une prétendue nature humaine), c'est à dire aucune

Elle est appliquée à qui veut l'entendre, bien que nous ne voilons pas la face; quand le Pape parle il s'adresse à l'Hummanité toute entière, mais formellement il s'adresse à la communauté de croyants.
Les gens sont libres de construire leur cheminements spirituels et intelectuels. Quant à cette histoire de morale, notre société également repose sur un système de valeur commune (heureusement d'ailleurs) qui en découle d'une morale plus ou moins commune. L'Hummanisme dicté par la Raison a également sa morale, le Socialisme également, la démocratie et la république française idem ect... Valeurs qui découlent d'ailleurs directement du catholicisme!
Et puis je vais te dire un truc. Je suis athée, mais je suis bien content qui est encore des religieux et des gens croyants (j'parle pas des fanatisés quoi que là encore tant qu'ils enmerdent personne ils font ce qu'ils veulent) dans notre société actuelle, ou le savoir de l'Homme est en train de se retourner contre lui. Heureusement qu'il y a un courant réactionnaire, conservateur, avec une morale certainement étriquée mais qui permettent de soulever les problèmes éthiques et heureusement qu'il y a une mouvance progressiste pour élargir le carcan social. Car c'est ainsi que la société fonctionne. Et même si ce constat peut être discuté, je vois dans le conservatisme (et pas seulement religieux) une utilité indispensable "interdépendante" du progressisme. A savoir que dans une société il faut toujours un mouvement progressiste qui libère l'individu mais aussi un mouvement conservateur qui empêche les pertes de répères sans quoi la société renierait ses origines, ses valeurs, et avec le progré technique qui met aujourd'hui l'homme lui même en danger (biotech). C'est en quelque sorte un processus d' "équilibre sociétale". Et ceci s'applique à peut près à tout les domaines: de partout nous devons lutter contre la manichéisme simpliste bien/mal bon/mauvais, toute est une question d'appreciation du juste milieu. C'est une espèce de philosophie: deux sons de cloches, deux poids, deux mesures: un juste milieux. Ne jamais se contenter d'un seul versant. Avec vos positions aussi tranchées, j'ai l'impression simplement à avoir affaire à une nouvelle église, vision manichéenne ou la religion serait le Mal et ou le Bien serait le matérialisme forcené (je ne parle pas du matérialisme philosophique, je suis matéraliste philosophiquement).

Euh.. pourquoi ? Il suffit de ne pas croire en Dieu (ou du moins en la fonction morale de Dieu, la seule qui touche les hommes).

Pour admettre que le religion soit un mensonge, cela présuppose qu'il existe une vérité... or on peut s'interroger sur l'existence de celle ci.

A partir de comportements humains, tu arrives à en déduire l'existence d'une essence humaine.
Es tu capable de le démontrer ?

Hormones, psychologie, sciences neurologiques et sciences larges démontrent clairement que nous avons des déterminismes qui influent aussi bien sur notre capacité physique (ça personne ne le ni) mais aussi sur notre capacité intellectuelle, l'esprit.