Re: Quel votre président de la Vème République française préferé ?

par Pilot Mar 31 Juil - 10:29

Mitterand a reçu la Francisque, c'est vrai, mais ne c'est pas illustrer pour une collaboration active. Par contre il a rejoins les maquis en 1942. On ne peut même pas dire qu'il a retourner sa veste en sentant le vent tourner vue qu'à cette époque, l'URSS était entrain de ce faire niquer et tout semblait perdue pour le monde autoproclamé "libre".

par Dictateur Mar 31 Juil - 10:31

Pilot a écrit:
Je me revendique bien de la lutte des classes car c'est devenue une nécessite pour ne pas se faire bouffer par les plus gros, à savoir les riches et l'oligarchie. De plus, pendant la campagne présidentielle, on pouvait voir des militants FDG dire "la lutte des classes est de retour".

Non mais, la lutte des classe ce n'est pas simplement un mot comme ça. La lutte des classe, c'est un combat : La guerre sociale. Si il faut négocier avec le patronat et le gouvernement, faire des "compromis" comme les syndicats majoritaires semblent aimer le faire actuellement, ce n'est plus de la lutte des classes.

Je n'ai jamais dit ça. C'est Hollande qui pratique cette politique et je ne suis pas social démocrate mais socialiste révolutionnaire, comme tu le sais bien. Je veux un gouvernement qui prend position pour une classe, c'est à dire les salariés et les ouvriers et non pour les patrons. Donc, cela se passera par des rapports de forces. Je n'ai pas dit non plus qu'avec un Etat pro ouvriers-salariés tout rentrera dans l'ordre. Ce sera à eux aussi de combattre dans les luttes sociales pour leurs revendications. Ce qui changera, ce sera que le gouvernement sera dans notre poche.

Lejeune a écrit:Mitterand... Certainement l'homme le plus intelligent de la 5ème République. On remarque, qu'il n'a jamais souffert des choses assez lâches et ignobles qu'il a fait. Il a été collaborateur, il a volé des voix à Giscard (550 000 voix du RPR, il me semble), en 81. Mais tout ça ne c'est sut qu'après son manda. De Gaulle par exemple, a demandé à tout ceux qui savaient que Mitterand était collabo, de ne pas le dire, pour ne pas déstabiliser son adversaire. Il s'est allié aux communistes pour prendre leurs voix, et faire tout, pour qu'ils ne soient plus un embêtement pour lui. Il était un maître des répliques, autant redouté que Giscard. "Vous êtes l'homme du passif", "mais je suis complètement d'accord avec vous, Monsieur le premier ministre", ces phrases sont rentrés dans l'histoire.

Tu oublies que c'est sous sa présidence qu'il y a eu l'abolition de la peine de mort, la retraite à 60 ans, la dépénalisation du délit d'homosexualité, etc... Pleins de belles choses ! De plus, Mitterrand a aussi été résistant, ne pas l'oublié hein. Ramener cet homme à ses petites phrases c'est réducteur et faux.

par Lejeune Mar 31 Juil - 10:44

Tu oublies que c'est sous sa présidence qu'il y a eu l'abolition de la peine de mort, la retraite à 60 ans, la dépénalisation du délit d'homosexualité, etc... Pleins de belles choses ! De plus, Mitterrand a aussi été résistant, ne pas l'oublié hein. Ramener cet homme à ses petites phrases c'est réducteur et faux.

La retraite à 60 ans... Et ben, les gens deviennent de plus en plus vieux, et risquent de manquer de cotisations, et tout ce qu'il fait, c'est revenir à la retraite à 60 ans. Et il est prouvé, que la retraite à 60 ans, coûte des milliards chaque années, par rapport à la retraite à 62 ans. L'abolition de la peine de mort, je reconnais que c'est une bonne chose. (Mais, ce n'est pas Mitterand qui y a pensé.)
Oui, Mitterand a tourné sa veste, comme toujours, et est devenu résistant. C'était un malin, et il ne faisait que ce qui pouvait l'arranger. Mitterand était un lâche. Un homme qui n'a pas voulu assumer une défaite, et qui a prit 550 000 voix du RPR à Giscard. Un homme, qui n'a pas voulu mourir, et qui est devenu collabo. Un homme qui a voulu fermer les écoles privées. Tu trouves vraiment que c'est un homme bien? D'ailleurs, je remarque que les seuls présidents, dont on a sût tout pendant le mandat (pour les déstabiliser), c'étaient Giscard, et Sarko. Mais Mitterand a fait plein de trucs, mais lui on ne s'en est aperçu qu'après. Alors, on peut bien traiter Sarkozy de ce qu'on veut, mais ce n'était pas lui, qui a fait les pires choses parmi tout les présidents de la Vème République. Et ce qui est pire, c'est que les choses bien qu'a fait Sarkozy, on les oublie, ou on les contredits, tellement c'est plus facile de faire comme ça. Par exemple, dés que j'ai parlé de ce qu'il a fait à Neuilly, on m'a dit qu'il disait ça dans le vents. Par-contre, toute les mauvaises choses qu'il a fait, ça, on ne le contredit pas... Parce-que c'est tellement plus facile.

par Dictateur Mar 31 Juil - 10:52

Lejeune a écrit:
Tu oublies que c'est sous sa présidence qu'il y a eu l'abolition de la peine de mort, la retraite à 60 ans, la dépénalisation du délit d'homosexualité, etc... Pleins de belles choses ! De plus, Mitterrand a aussi été résistant, ne pas l'oublié hein. Ramener cet homme à ses petites phrases c'est réducteur et faux.
La retraite à 60 ans... Et ben, les gens deviennent de plus en plus vieux, et risquent de manquer de cotisations, et tout ce qu'il fait, c'est revenir à la retraite à 60 ans. Et il est prouvé, que la retraite à 60 ans, coûte des milliards chaque années, par rapport à la retraite à 62 ans. L'abolition de la peine de mort, je reconnais que c'est une bonne chose. (Mais, ce n'est pas Mitterand qui y a pensé.)
Oui, Mitterand a tourné sa veste, comme toujours, et est devenu résistant. C'était un malin, et il ne faisait que ce qui pouvait l'arranger. Mitterand était un lâche. Un homme qui n'a pas voulu assumer une défaite, et qui a prit 550 000 voix du RPR à Giscard. Un homme, qui n'a pas voulu mourir, et qui est devenu collabo. Un homme qui a voulu fermer les écoles privées. Tu trouves vraiment que c'est un homme bien? D'ailleurs, je remarque que les seuls présidents, dont on a sût tout pendant le mandat (pour les déstabiliser), c'étaient Giscard, et Sarko. Mais Mitterand a fait plein de trucs, mais lui on ne s'en est aperçu qu'après. Alors, on peut bien traiter Sarkozy de ce qu'on veut, mais ce n'était pas lui, qui a fait les pires choses parmi tout les présidents de la Vème République. Et ce qui est pire, c'est que les choses bien qu'a fait Sarkozy, on les oublie, ou on les contredits, tellement c'est plus facile de faire comme ça. Par exemple, dés que j'ai parlé de ce qu'il a fait à Neuilly, on m'a dit qu'il disait ça dans le vents. Par-contre, toute les mauvaises choses qu'il a fait, ça, on ne le contredit pas... Parce-que c'est tellement plus facile.

Sais tu que Sarko a voté la retraite à 60 ans, était pour le mariage homo et le droit de vote des étrangers ? Il a retourné sa veste donc, et lui c'est pour des idées. C'est encore pire.

Oui, il y a un trouble envers la vie de Mitterrand mais c'est comme ça malheureusement avec beaucoup de grand homme politique. De plus, je prend que ce qui est bien sous sa présidence. Cela ne m'empêche pas de critiquer sa politique européenne et le manque de fermeté contre le libéralisme et le capitalisme.

Sarko n'a pas fait les pire choses de la Vème ? Tu plaisantes ? Toutes les affaires où il est cité, les discours racistes, xénophobes, le non respect de la laïcité... ? C'est grave ça.

par Lejeune Mar 31 Juil - 11:15

Sais tu que Sarko a voté la retraite à 60 ans, était pour le mariage homo et le droit de vote des étrangers ? Il a retourné sa veste donc, et lui c'est pour des idées. C'est encore pire.

Tu remarqueras, que Sarkozy s'est toujours droitisé dans sa vie. A cette époque, il était plutôt au centre-gauche. Mais il est allé de plus en plus à droite.

Sarko n'a pas fait les pire choses de la Vème ? Tu plaisantes ? Toutes les affaires où il est cité, les discours racistes, xénophobes, le non respect de la laïcité... ? C'est grave ça.

Tout les hommes politiques ont de nombreuses affaires contre eux. Et Sarkozy, ses affaires sont toujours seulement sur sa campagne de 2007. Il y en a une aussi sur 1995. Mais ce sont des rajouts d'éléments. D'après beaucoup, il faudrait croire que Kadhafi, Liliane Bettencourt, et tout les riches ont financé sa campagne... Pas un peu ridicule? Il faudrait croire que.plus de 100 millions auraient été mis pour sa campagne...
Mais oui, Sarkozy est raciste... Dois-je te rappeler que ses parents sont Hongrois? Il rappelle ce que peu de politiciens osent dire. Il y a un réel problème avec l'immigration. Limiter l'arrivée des immigrés en France, et limiter la violence dans les banlieues, et vouloir un peu de respect pour la France, c'est raciste? Franchement il t'en faut peu....

par Dictateur Mar 31 Juil - 11:27

Tu remarqueras, que Sarkozy s'est toujours droitisé dans sa vie. A cette époque, il était plutôt au centre-gauche. Mais il est allé de plus en plus à droite.

Et alors ? On change d'avis tout le temps, en fonction de l'actualité politique et des élections ? C'est ce que fait Sarko. Un homme qui n'a pas d'opinions politique, qui se laisse couler en fonction de l'air du temps. Assez pathétique. C'est un arriviste, c'est tout.

Tout les hommes politiques ont de nombreuses affaires contre eux. Et Sarkozy, ses affaires sont toujours seulement sur sa campagne de 2007. Il y en a une aussi sur 1995. Mais ce sont des rajouts d'éléments. D'après beaucoup, il faudrait croire que Kadhafi, Liliane Bettencourt, et tout les riches ont financé sa campagne... Pas un peu ridicule? Il faudrait croire que.plus de 100 millions auraient été mis pour sa campagne...

Ce n'est pas ça la question mais juste qu'il y a des preuves avancées de certains journalistes et on sait que Sarko a toujours repoussé l'échéance. Il doit juste s'expliquer devant la justice. D'ailleurs, c'est pareil avec Chirac.

Mais oui, Sarkozy est raciste... Dois-je te rappeler que ses parents sont Hongrois? Il rappelle ce que peu de politiciens osent dire. Il y a un réel problème avec l'immigration. Limiter l'arrivée des immigrés en France, et limiter la violence dans les banlieues, et vouloir un peu de respect pour la France, c'est raciste? Franchement il t'en faut peu....

Argument que j'adore. Il est issue de l'immigration, donc pas raciste ? On a un ami arabe, on ne peut pas être raciste ? Allons, soyons sérieux, c'est un argument bidon. Sincèrement, je ne crois pas Sarko raciste ou contre le progrès au niveau des meurs mais comme je l'ai dit plus haut, c'est un arriviste. Le FN est haut, donc il faut parler comme lui. Cela ne m'étonnerais même pas, si dans 5 ans le FDG est haut, qu'il se ramène avec le poing levé en chantant l’Internationale.
Concernant l'immigration, tu sais très bien qu'il a fait un lien avec l'insécurité en jouant sur les peurs. Un immigrés qui arrive en France n'est pas plus dangereux que toi et moi si on se retrouve dans la merde un jour. Il ne pose pas les bonnes questions, il essaie juste de gagner des points chaque fois. C'est sa technique.

par Docteur Saint James Mar 31 Juil - 12:13

J'avoue être un peu perplexe. A lire certains posts, j'ai l'impression que certains comprennent la lutte des classes comme une sorte de moyen d'action, comme si on pouvait être pour ou contre la lutte des classes. Mais la lutte des classes est simplement un fait social qu'il s'agit de constater. Le combat révolutionnaire commence immédiatement après ce constat ; en prenant activement part à une lutte de classes qui dure depuis le commencement de l'Histoire.

par Dictateur Mar 31 Juil - 12:14

Docteur Saint James a écrit:J'avoue être un peu perplexe. A lire certains posts, j'ai l'impression que certains comprennent la lutte des classes comme une sorte de moyen d'action, comme si on pouvait être pour ou contre la lutte des classes. Mais la lutte des classes est simplement un fait social qu'il s'agit de constater. Le combat révolutionnaire immédiatement après ce constat, en prenant activement part à une lutte de classes qui dure depuis le commencement de l'Histoire.

Oui, c'est ce que j'ai dit plus haut. C'est devenue une nécessité, une sorte de survie.

par UMFA Mar 31 Juil - 12:27

Oui, c'est ce que j'ai dit plus haut. C'est devenue une nécessité, une sorte de survie.

En quoi est-ce une nécessité ? Qu'est-ce que la théorie de la lutte des classes sinon la mise en opposition manichéenne de deux composantes de la population ? Et encore, quand je parle de "deux composantes", je suis gentil ; dans les faits, on observe aucune solidarité entre les prolos qui n'aspirent pas à s'unifier pour vaincre la bourgeoisie, mais qui aspirent à s'élever socialement pour se rapprocher du bourgeois contre lequel vous essayez de monter. Sans sentiment d'appartenance à un groupe, ce-dernier n'existe pas ; ou alors seulement en théorie.

par Camarade Troska Mar 31 Juil - 12:40

Je vais répondre.

La lutte de classe n'est pas une lutte qui se base de manière manichéenne sur les "gentils" et les "méchants". Je suis marxiste, un marxiste ne fait pas de morale : Il se rend compte que d'un côté il y a les exploiteurs et de l'autre les exploités. Son combat sera toujours d'être avec les exploités, contre l'injustice et pour le triomphe du prolétariat comme classe authentiquement révolutionnaire. Le prolétariat existe comme classe, comme la bourgeoisie. Tu fais une grossière erreur en pensant que les classes sociales n'existent que par la conscience, dans un rapport de production, c'est particulièrement faux : Le prolétariat existe comme classe, sans forcément en avoir conscience. La bourgeoisie est une classe qui a très vite dvpé sa propre conscience de classe, depuis le haut Moyen-Age, comme moyen de renverser l'aristocratie et d'établir son régime politique : La République. Pas étonnant que le capitalisme soit né dans les villes libres ou république Italiennes, ou encore Allemande, comme Venise, Bruges, Amsterdam ou Lubeck.

Je regarde l'Histoire, je regarde concrètement qui détient le pouvoir et qui le subit : La lutte des classes devient une nécessité. Tu te félicites que le prolétariat n'est plus aucune solidarité, parce que tu es un petit-bourgeois qui tente de garder ses avantages, et qui joue le jeu de la bourgeoisie en divisant le prolétariat, sans cesse et continuellement. Tu te félicites et tu craches sur la solidarité, des des mecs qui crèvent dans certains pays, qui luttent avec vaillance, et qui osent dire clairement : Aujourd'hui nous sommes à genoux, mais demain si on se redresse, on se rendra compte que les réactionnaires ne sont que des tigres de papiers. L'Histoire du monde est l'Histoire de la lutte des classes, des hommes libres contre les esclaves jusqu'au prolétariat contre la bourgeoisie. Une lutte sociale, culturelle, historique, économique et sociale de tous les instants, à tous les moments. La lutte des classes et l'analyse matérialiste permet de comprendre les sociétés, leur mécanisme, le changement qui se produit pour faire passer d'une société à une autre. L'Histoire idéaliste enseigné à l'école ou dans l'Histoire officielle tente de nous faire croire que l'Histoire est une suite d'évènements qui n'ont aucun rapport, alors que tout est lié, de manière dialectique : Forces sociales, rapport de productions, lutte de classe, lutte idéologique...
Aujourd'hui, on tente de masquer tout ceci, on clame que le capitalisme est la fin de l'Histoire, que les classes sociales n'existe plus, qu'il n'y a plus d'exploitation, que le connard de smicard a qu'à retrousser ses manches, que le patron et le salarié ont le même but... (Suffit d'ouvrir un bouquin de management) Alors oui, on gomme tout ça et à la place, on nous balance le "choc des civilisations", des connerie comme le "protectionnisme", qui sont conciliateur de classe et qui tentent de faire dériver le sens de l'Histoire, qui à un seul moteur, grand et formidable : La lutte des opprimés contre leurs maîtres.

Le reste, c'est simplement UMFA qui essaye de masquer sa posture de classe pour éviter d'avoir des problèmes. Je n'ai rien contre lui personnellement, mais limite ricaner de voir que le fait social se limite à imiter la bourgeoisie dans sa dégénérescence... ça me donne la nausée. L'Histoire est de notre côté et nous vous y enterrons.

par UMFA Mar 31 Juil - 12:59

La lutte de classe n'est pas une lutte qui se base de manière manichéenne sur les "gentils" et les "méchants". Je suis marxiste, un marxiste ne fait pas de morale : Il se rend compte que d'un côté il y a les exploiteurs et de l'autre les exploités. Son combat sera toujours d'être avec les exploités, contre l'injustice et pour le triomphe du prolétariat comme classe authentiquement révolutionnaire. Le prolétariat existe comme classe, comme la bourgeoisie. Tu fais une grossière erreur en pensant que les classes sociales n'existent que par la conscience, dans un rapport de production, c'est particulièrement faux : Le prolétariat existe comme classe, sans forcément en avoir conscience. La bourgeoisie est une classe qui a très vite dvpé sa propre conscience de classe, depuis le haut Moyen-Age, comme moyen de renverser l'aristocratie et d'établir son régime politique : La République. Pas étonnant que le capitalisme soit né dans les villes libres ou république Italiennes, ou encore Allemande, comme Venise, Bruges, Amsterdam ou Lubeck.

Je suis d'accord : on peut voir l'existence de "classes" très distinctes lorsque l'on regarde comment s'organise le système de production, et indépendamment du fait que les personnes qui les constituent aient un quelconque sentiment d'appartenance.

Seulement, pour qu'il y ait un combat - c'est votre volonté, et donc la fin de l' "exploitation" d'une "classe" par une autre, il faut que ceux qui constituent la classe "exploitée" en soient conscients et aspirent à cette bataille ; c'est là mon propos. Mais comme je l'ai expliqué, le prolo moyen aspirant à s'embourgeoiser... ca tombe un peu à plat, si je puis me permettre.

Tu te félicites que le prolétariat n'est plus aucune solidarité, parce que tu es un petit-bourgeois qui tente de garder ses avantages, et qui joue le jeu de la bourgeoisie en divisant le prolétariat, sans cesse et continuellement. Tu te félicites et tu craches sur la solidarité, des des mecs qui crèvent dans certains pays, qui luttent avec vaillance, et qui osent dire clairement : Aujourd'hui nous sommes à genoux, mais demain si on se redresse, on se rendra compte que les réactionnaires ne sont que des tigres de papiers.

Tu me prêtes une servilité que je n'ai pas.
Moi, j'ai une croyance dans la capacité des gens ; mais je crois moi en la collaboration de ce que vous vous appelez "les classes", et qui est rendue possible par le maintien d'une structure Étatique réelle.

Quand je dis qu'il n'y a aucune solidarité entre les prolos, je suis désolé mais il suffit de regarder les composantes sociologiques de cette population pour s'en rendre compte. Si en effet le rapport au système de production est théoriquement commun, les aspirations de chacun sont différentes ; et il n'y a donc pas de solidarité, chacun espérant individuellement monter socialement sans emmener avec lui ses semblables.

L'Histoire idéaliste enseigné à l'école ou dans l'Histoire officielle tente de nous faire croire que l'Histoire est une suite d'évènements qui n'ont aucun rapport, alors que tout est lié, de manière dialectique : Forces sociales, rapport de productions, lutte de classe, lutte idéologique..

Je suis le premier à trouver extrêmement intéressante la lecture de l'Histoire que permet cette grille qu'est la "lutte des classes".

Aujourd'hui, on tente de masquer tout ceci, on clame que le capitalisme est la fin de l'Histoire, que les classes sociales n'existe plus, qu'il n'y a plus d'exploitation, que le connard de smicard a qu'à retrousser ses manches, que le patron et le salarié ont le même but... (Suffit d'ouvrir un bouquin de management) Alors oui, on gomme tout ça et à la place, on nous balance le "choc des civilisations", des connerie comme le "protectionnisme", qui sont conciliateur de classe et qui tentent de faire dériver le sens de l'Histoire, qui à un seul moteur, grand et formidable : La lutte des opprimés contre leurs maîtres.

Pardon de ne pas penser comme toi... mais moi, je tiens aux nations qui sont les seules - ça n'est que mon humble opinion - à pouvoir, si on leur en laisse le pouvoir, faire cohabiter ce que toi tu appelles "les classes". Je sais ce que tu vas me répondre : tu vas me dire que les trente glorieuses sont une période dépassée de l'Histoire et que ca a été une parenthèse dans l'histoire du capitalisme. Et bien moi, tout comme tu crois à ton utopie internationaliste, je crois en les capacités d'un Etat fort qui doit avoir la possibilité de réguler... et de garantir un équilibre social.

Le reste, c'est simplement UMFA qui essaye de masquer sa posture de classe pour éviter d'avoir des problèmes.

Masquer ma posture de classe ...?
Je n'ai jamais remis en question le capitalisme. Mon combat est contre la mondialisation et l'ultra-libéralisme.

L'Histoire est de notre côté et nous vous y enterrons.

... Hallelujah !

par Camarade Troska Mar 31 Juil - 13:37

UMFA a écrit:Seulement, pour qu'il y ait un combat - c'est votre volonté, et donc la fin de l' "exploitation" d'une "classe" par une autre, il faut que ceux qui constituent la classe "exploitée" en soient conscients et aspirent à cette bataille

Je pense qu'elle se joue sans qu'il y est forcément une conscience de classe qui vienne se mettre directement derrière chaque prolo', mais ce n'est que mon avis. Le combat il se joue tout seul, par le rapport de force économique, politique et sociale : La lutte des classe est un fait, qui s'accentue suivant le cours historique qui se produit. Il est évident qu'il faut que la conscience de classe soit de nouveau centrale, loin de toute fumisterie ou autre appât de la société de consommation.
Je suis sans doute trop confiant, mais depuis quelques mois et années maintenant, la lutte des classes repointe le bout de son nez. Les grosses batailles qui se jouent dans les entreprises en France comme ailleurs, le caractère des grèves en Egypte ou en Tunisie et partout ailleurs, ça commence à viser autre chose que de simplement avoir des grandes surfaces et un plus fort pouvoir d'achat. C'est embryonnaire, il y a tout un mouvement révolutionnaire à (re)voir et à (re)construire, qui soit capable d'être parmi les masses et en continu, donner les armes aux plus démunis. C'est ce que Robespierre disait en son temps, quand il s'exclamait qu'il fallait que les exploités prennent conscience de leur exploitation, ce que Pelloutier et la CGT révolutionnaire du début du siècle dernier mettait en place grâce aux bourses du travail : "La science de son propre malheur", l'apprendre, la comprendre, l'expliquer et la combattre. Ce qui n'est plus fait suffisamment actuellement.

mais je crois moi en la collaboration de ce que vous vous appelez "les classes", et qui est rendue possible par le maintien d'une structure Étatique réelle.

Actuellement, ta magnifique collaboration de classe consiste à faire payer les pots cassés par ceux qui bossent et qui vont crever à 60 ans sans toucher leur retraite.
D'ailleurs, pourquoi est-ce que tu mets "classes" entre guillemet ? Les classes sociales existent dans le rapport de production capitaliste et la structure même de la société bourgeoise et "démocratique". Ce n'est pas une invention des sales gauchistes, c'est une analyse sociologique et économique.

mais moi, je tiens aux nations qui sont les seules - ça n'est que mon humble opinion - à pouvoir, si on leur en laisse le pouvoir, faire cohabiter ce que toi tu appelles "les classes".

Encore une fois, ce n'est pas moi qui appelles "les classes", c'est simplement la structure de notre société. Si tu veux me prouver le contraire, j'attends avec impatience ta démonstration pour me prouver que ça n'existe pas. Une classe sociale existe -je le dis et le répète- indépendamment ou non de sa conscience de classe : Le bourgeois seul est un âne bâtée, le processus bourgeois les rends tous plus forts quand ils s'unissent. Bref, on dévie.

Je tiens à dire que moi aussi je tiens aux nations, que je n'ai aucun problème dans l'articulation entre le patriotisme/nationalisme et l'internationalisme. Tu sembles oublier que la large majorité des soulèvements et luttes de libérations nationales réalisés on tous gardé leurs aspects nationaux : Cuba, Chine, Vietnam, Burkina Faso... Pas besoins de maintenir une fragile paix de classe, quand une classe est parasitaire et que l'on peut faire tourner une société sans, nationalement ou internationalement.

Et bien moi, tout comme tu crois à ton utopie internationaliste

On m'a menti sur le siècle dernier et depuis la fondation de l'AIT ? What a Face

Un peu de sérieux...

je crois en les capacités d'un Etat fort qui doit avoir la possibilité de réguler... et de garantir un équilibre social.

Oui, jusqu'à ce que la lutte des classes reprennent le dessus. On ne lutte pas contre ce qui est naturelle dans l'Histoire sociale de l'Humanité.

Je n'ai jamais remis en question le capitalisme. Mon combat est contre la mondialisation et l'ultra-libéralisme.

Oui, on connait ton côté de la barricade.

par Docteur Saint James Mar 31 Juil - 13:41

UMFA a écrit:Je n'ai jamais remis en question le capitalisme. Mon combat est contre la mondialisation et l'ultra-libéralisme.

Il n'y a pas trois côtés à une barricade Clin d'oeil

par UMFA Mar 31 Juil - 20:22

C'est ce que Robespierre disait en son temps, quand il s'exclamait qu'il fallait que les exploités prennent conscience de leur exploitation, ce que Pelloutier et la CGT révolutionnaire du début du siècle dernier mettait en place grâce aux bourses du travail : "La science de son propre malheur", l'apprendre, la comprendre, l'expliquer et la combattre. Ce qui n'est plus fait suffisamment actuellement.

Que pour que votre mouvement puisse exister il faille que les exploités prennent conscience de leur état, c'est exactement ce que j'ai dit hein.

Actuellement, ta magnifique collaboration de classe consiste à faire payer les pots cassés par ceux qui bossent et qui vont crever à 60 ans sans toucher leur retraite.
D'ailleurs, pourquoi est-ce que tu mets "classes" entre guillemet ? Les classes sociales existent dans le rapport de production capitaliste et la structure même de la société bourgeoise et "démocratique". Ce n'est pas une invention des sales gauchistes, c'est une analyse sociologique et économique.

Ah mais personnellement, je milite pour que les responsables de cette crise soient ceux qui en payent le prix. L'Etat doit être l'acteur qui garantie cela, et qui globalement garantie ce que j'ai déjà appelé plus haut sous le terme "d'équilibre social".

Pour ce qui est des guillemets autour du mot "classes", n'y vois qu'une basse provocation d'un bas personnage... Twisted Evil

. Comme je l'ai déjà dit, je donne beaucoup d'intérêt à la lecture de l'Histoire que permet la théorie de la lutte des classes.

Je tiens à dire que moi aussi je tiens aux nations, que je n'ai aucun problème dans l'articulation entre le patriotisme/nationalisme et l'internationalisme. Tu sembles oublier que la large majorité des soulèvements et luttes de libérations nationales réalisés on tous gardé leurs aspects nationaux : Cuba, Chine, Vietnam, Burkina Faso... Pas besoins de maintenir une fragile paix de classe, quand une classe est parasitaire et que l'on peut faire tourner une société sans, nationalement ou internationalement.

Tu sais très bien, Troska, que nous ne mettons pas la même chose derrière le mot "nation". Pour moi, il est lié à l'Etat.

Et bien moi, tout comme tu crois à ton utopie internationaliste
On m'a menti sur le siècle dernier et depuis la fondation de l'AIT ?
Un peu de sérieux...

"L'Histoire n'est qu'un mensonge que personne ne conteste"...
Au-delà de la boutade, tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je voulais dire. Il n'existe déjà aucune solidarité entre les prolos français, alors imaginer une solidarité internationale de tous les prolétaires ; je crois qu'on en est encore loin.

Oui, jusqu'à ce que la lutte des classes reprennent le dessus. On ne lutte pas contre ce qui est naturelle dans l'Histoire sociale de l'Humanité.

En gros, une période de collaboration entre les classes, permise parce que l'Etat l'impose, n'est possible que sur une courte période puisqu'au bout de quelques années la bourgeoisie finit par avoir raison, pour leur profit, de cet équilibre ?

Oui, on connait ton côté de la barricade.

Il n'y a pas trois côtés à une barricade

Le réac' est, comme on dit trivialement, le cul entre deux chaises ; d'un coté il est rejeté par les libéraux puisque remettant en question la mondialisation et les abus de l'ultra-libéralisme, et de l'autre il est traité comme un idiot-inutile du capitalisme par ceux qui s'opposent au système actuel parce qu'il ne le remet pas en cause fondamentalement.
... c'est tragique d'être rejeté des deux cotés de la barricade.

par Camarade Troska Mar 31 Juil - 21:34

UMFA a écrit:Que pour que votre mouvement puisse exister il faille que les exploités prennent conscience de leur état, c'est exactement ce que j'ai dit hein.

Pas que. Le mouvement révolutionnaire ne fait que vivre naturellement dans notre société, qui sème la misère et ne récolte que la colère sociale. On peut tuer un révolutionnaire, mais jamais l'esprit de la Révolution.

Ah mais personnellement, je milite pour que les responsables de cette crise soient ceux qui en payent le prix. L'Etat doit être l'acteur qui garantie cela

L'Etat est l'appareil qui sert encore à la bourgeoisie pour se maintenir au pouvoir, certes de façon aveugle, mais de continuer à détenir cette non légitimité de la violence...
Soit on détruit l'Etat et ses institutions, soit on laisse filer les margoulins.

nous ne mettons pas la même chose derrière le mot "nation". Pour moi, il est lié à l'Etat.

Un nationalisme peut se concevoir sans Etat. Lire Bakounine à ce sujet.

« L’État n’est pas la patrie. C’est l’abstraction, la fiction métaphysique, mystique, politique, juridique de la patrie. Les masses populaires de tous les pays aiment profondément leur patrie ; mais c’est un amour réel, naturel. Pas une idée : un fait... Et c’est pour cela que je me sens franchement et toujours le patriote de toutes les patries opprimées. »

Il n'existe déjà aucune solidarité entre les prolos français

Les prolos français sont plus solidaires que tu ne le crois. Ah oui, c'est sur que c'est pas toi qui irait traîner à l'usine, vu que tu n'aimes pas le travail mais que les autres doivent le faire à ta place... Rolling Eyes

En gros, une période de collaboration entre les classes, permise parce que l'Etat l'impose, n'est possible que sur une courte période puisqu'au bout de quelques années la bourgeoisie finit par avoir raison, pour leur profit, de cet équilibre ?

Evidemment, c'est l'histoire du capitalisme résumé en quelques mots d'ailleurs.

par Lejeune Mer 1 Aoû - 9:35

Et alors ? On change d'avis tout le temps, en fonction de l'actualité politique et des élections ? C'est ce que fait Sarko. Un homme qui n'a pas d'opinions politique, qui se laisse couler en fonction de l'air du temps. Assez pathétique. C'est un arriviste, c'est tout.

Si, il a des opinions politiques, mais ces dernières se sont beaucoup droitisés.

Ce n'est pas ça la question mais juste qu'il y a des preuves avancées de certains journalistes et on sait que Sarko a toujours repoussé l'échéance. Il doit juste s'expliquer devant la justice. D'ailleurs, c'est pareil avec Chirac

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Il doit s'expliquer devant la justice, mais c'est tout simplement ridicule de mettre tout sur une même affaire.

Argument que j'adore. Il est issue de l'immigration, donc pas raciste ? On a un ami arabe, on ne peut pas être raciste ? Allons, soyons sérieux, c'est un argument bidon. Sincèrement, je ne crois pas Sarko raciste ou contre le progrès au niveau des meurs mais comme je l'ai dit plus haut, c'est un arriviste. Le FN est haut, donc il faut parler comme lui. Cela ne m'étonnerais même pas, si dans 5 ans le FDG est haut, qu'il se ramène avec le poing levé en chantant l’Internationale.
Concernant l'immigration, tu sais très bien qu'il a fait un lien avec l'insécurité en jouant sur les peurs. Un immigrés qui arrive en France n'est pas plus dangereux que toi et moi si on se retrouve dans la merde un jour. Il ne pose pas les bonnes questions, il essaie juste de gagner des points chaque fois. C'est sa technique.

Va faire un tour au 93. Ma mère y a été, à chaque fois, les arabes du coin tentait de la voler. Leur problème, c'est qu'ils ne s'habituent pas à la France. Va voir dans les meetings de Hollande ou Mélenchon, un seul drapeau Français, de tas de drapeaux étrangers. Bonjour le remerciement à la France. Ils n'ont foi qu'en leur pays d'origine, pas au notre. Pour détruire cette différence qui ne peut nous unir, nous et ces arabes, il faut arrêter le communautarisme, et réduire l'immigration. Avoue qu'il y a un sacré problème. D'ailleurs, des juifs avaient un jour attaqués mon père. Il s'est plaint à la justice, mais comme il était du Front National, ils jugeaient ça normal qu'un juif fasse ça. Normal quoi.
Ils n'ont foi qu'en leurs religions, et qu'en leurs pays d'origines, jamais à la France. Alors, comment veux-tu qu'ils s'intègrent, si ils ne veulent pas s'intégrer?

par Docteur Saint James Mer 1 Aoû - 12:01

Lejeune a écrit:Si, il a des opinions politiques, mais ces dernières se sont beaucoup droitisés.

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Ses opinions n'ont pas changé, elles ont seulement laissé place à une stratégie électorale. Sarkozy est personnellement pour le droit de vote des étrangers, pour le mariage gay, etc. Mais il a choisi de défendre les positions opposées durant la campagne, à des fins électorales.

Lejeune a écrit:Va faire un tour au 93. Ma mère y a été, à chaque fois, les arabes du coin tentait de la voler. Leur problème, c'est qu'ils ne s'habituent pas à la France. Va voir dans les meetings de Hollande ou Mélenchon, un seul drapeau Français, de tas de drapeaux étrangers. Bonjour le remerciement à la France. Ils n'ont foi qu'en leur pays d'origine, pas au notre. Pour détruire cette différence qui ne peut nous unir, nous et ces arabes, il faut arrêter le communautarisme, et réduire l'immigration. Avoue qu'il y a un sacré problème. D'ailleurs, des juifs avaient un jour attaqués mon père. Il s'est plaint à la justice, mais comme il était du Front National, ils jugeaient ça normal qu'un juif fasse ça. Normal quoi.
Ils n'ont foi qu'en leurs religions, et qu'en leurs pays d'origines, jamais à la France. Alors, comment veux-tu qu'ils s'intègrent, si ils ne veulent pas s'intégrer?

Tu fais une vague généralisation en partant du pire exemple qu'on puisse choisir : le 93. Comme par hasard, tu rejettes la faute sur "les arabes", "les juifs" : avec des développements pareils ne t’étonnes plus de passer pour un xénophobe.

par Lejeune Mer 1 Aoû - 12:42

Ses opinions n'ont pas changé, elles ont seulement laissé place à une stratégie électorale. Sarkozy est personnellement pour le droit de vote des étrangers, pour le mariage gay, etc. Mais il a choisi de défendre les positions opposées durant la campagne, à des fins électorales.

Alors pourquoi, il a interdit le port du voile? Pour de la stratégie seulement?

Tu fais une vague généralisation en partant du pire exemple qu'on puisse choisir : le 93. Comme par hasard, tu rejettes la faute sur "les arabes", "les juifs" : avec des développements pareils ne t’étonnes plus de passer pour un xénophobe.

Tout les quartiers, qui commence avec le nombre 9, c'est comme ça. Marseille aussi. Je dis simplement qu'il y a des raisons d'être nationaliste. Je n'ai pas vraiment de "haine" envers les immigrés, je dis simplement qu'il faut arrêter le communautarisme, diviser par deux le nombre d'immigrés arrivant en France, et renforcer la sécurité dans les banlieues. Comme ça tout rentrera dans l'ordre, et il s'habitueront mieux à la France.

par Camarade Troska Mer 1 Aoû - 12:47

et renforcer la sécurité dans les banlieues

Le problème est la banlieue en soi, pas les gens qu'on fout en banlieue... C'est sociologique et largement compréhensif. C'est une séparation ethnico-sociale de l'espace, poussant les pauvres et les immigrés dans des endroits sensibles, ou va se dvper le communautarisme forcené. L'urbanisme sert à faire la guerre aux pauvres, une fois de plus.

par Lejeune Mer 1 Aoû - 12:54

Le problème est la banlieue en soi, pas les gens qu'on fout en banlieue... C'est sociologique et largement compréhensif. C'est une séparation ethnico-sociale de l'espace, poussant les pauvres et les immigrés dans des endroits sensibles, ou va se dvper le communautarisme forcené. L'urbanisme sert à faire la guerre aux pauvres, une fois de plus.

Donc, selon toi, c'est parce-que ils n'ont pas assez d'argents, qu'ils font ça?
Ben, ça n'empêche que c'est interdit de voler, et que cette violence est inacceptable. Il faut qu'ils s’adaptent à la France, et à ses conditions. Est-ce que les pauvres français, sont violents, et volent tout le monde? Non, ils essayent de s'en sortir, et de trouver un boulot. D'ailleurs, la plus part des gens de banlieues, vivent comme des assistés, et n'essayent pas de trouver un travail.

par Camarade Troska Mer 1 Aoû - 13:07

Donc, selon toi, c'est parce-que ils n'ont pas assez d'argents, qu'ils font ça?

Ce n'est pas un simple problème d'argent, mais c'est la conception même de l'urbanisme dans nos villes. Les banlieues sont en effet les déchetterie où on balance ceux qu'on veut pas trop voir traînés au centre ville ou dans les beaux quartiers, et on se plaint qu'il y est tant de violence là dedans. Je ne veux même pas justifier cette violence, elle se crée d'elle-même par la violence du système social et capitaliste. Moi j'applaudis quand des flics et des CRS se font tirer dessus dans certains quartiers chauds, ça change des humiliations, des GAV et des tabassages en règles. C'est pas sympa pour le flic de base par contre.

Ben, ça n'empêche que c'est interdit de voler, et que cette violence est inacceptable.

Deux poids, deux mesures. Quand la police fait preuve de violence, tue, blesse, agresse, c'est normal. Quand les mecs en face décide de riposter, c'est de la "mauvaise violence". Rolling Eyes

Est-ce que les pauvres français, sont violents, et volent tout le monde?

Oui.

Non, ils essayent de s'en sortir, et de trouver un boulot.

D'ailleurs, la plus part des gens de banlieues, vivent comme des assistés, et n'essayent pas de trouver un travail.

Non seulement tu te contredis, mais tu n'as jamais vécu en banlieue pour raconter ce genre de conneries.

par Lejeune Mer 1 Aoû - 13:47

Ce n'est pas un simple problème d'argent, mais c'est la conception même de l'urbanisme dans nos villes. Les banlieues sont en effet les déchetterie où on balance ceux qu'on veut pas trop voir traînés au centre ville ou dans les beaux quartiers, et on se plaint qu'il y est tant de violence là dedans. Je ne veux même pas justifier cette violence, elle se crée d'elle-même par la violence du système social et capitaliste. Moi j'applaudis quand des flics et des CRS se font tirer dessus dans certains quartiers chauds, ça change des humiliations, des GAV et des tabassages en règles. C'est pas sympa pour le flic de base par contre.

Il est clair que les immigrés sont drôlement défavorisés, alors que tout le monde n'arrête pas de les défendre.

Deux poids, deux mesures. Quand la police fait preuve de violence, tue, blesse, agresse, c'est normal. Quand les mecs en face décide de riposter, c'est de la "mauvaise violence". Rolling Eyes

Ah, c'est vrai, la police fait la loi, alors ce sont des méchantes personnes.

Non seulement tu te contredis, mais tu n'as jamais vécu en banlieue pour raconter ce genre de conneries.

Je parle en particulier des immigrés et des gitans dans ce que je dis. Je trouve que vous nous faites beaucoup de leçons de moral, comme du fait qu'on ne peux pas être à leurs places, eux ils n'ont pas assez d'argents... Moi, je l'assume, je peux très bien vivre dans une maison de banlieue, avec seulement ma cuisine, mon ordinateur, ma salle à manger, et mes toilettes. Oui, vraiment. ça ne me dérange pas.
Même si ils n'ont pas beaucoup d'argents, ils doivent respecter la loi, qu'ils le veulent ou non. Ne me donnez pas de leçon de moral au niveau de l'argent. Je suis dans un appartement, et franchement, ce n'est pas parce-que je ne suis pas dans une maison, que je suis mécontent.

par Camarade Troska Mer 1 Aoû - 15:27

Lejeune a écrit:Il est clair que les immigrés sont drôlement défavorisés, alors que tout le monde n'arrête pas de les défendre.

Rien à foutre de l'antiracisme institutionnalisé. Les banlieues sont des dépotoirs et on s'étonne que ça finisse toujours aussi mal, parfois qu'il y a des émeutes comme en 2005.
Faut commencer à se poser les bonnes questions.

Ah, c'est vrai, la police fait la loi, alors ce sont des méchantes personnes.

Je l'ai déjà dit, je suis marxiste, je ne fais pas de morale.
De plus, un révolutionnaire n'a pas à se plier à la "Loi", sinon c'est un charlatan. La police est la milice du pouvoir en place, le porte-flingue et porte-flic de la classe dirigeante.

Je parle en particulier des immigrés

C'est n'importe quoi. Les "immigrés" comme tu aimes les nommer sans les nommer, sont des personnes qui le plus souvent bossent dur, à l'usine, dans les métiers chiants et fatigants. Je vois plus de bronzé quand je vais à l'usine que nulle part ailleurs. Ne parlons pas des éboueurs ou des agents municipaux... Tu parles sans savoir.

Je trouve que vous nous faites beaucoup de leçons de moral, comme du fait qu'on ne peux pas être à leurs places, eux ils n'ont pas assez d'argents

Un de mes camarades a du abandonner ses études parce que son père était gravement malade, il a du aller pointer à Peugeot, alors que son père, ce salopard d'immigré, avait bossé toute sa vie sur les chantiers en France, depuis ses 16 ans. Je ne donne pas de morale, je regarde les faits : Tu es un planqué qui peut jouir paisiblement de la vie, tandis que d'autres luttent toute leurs vies pour essayer de souffler. Va vivre en banlieue, on en reparlera après.

Moi, je l'assume, je peux très bien vivre dans une maison de banlieue, avec seulement ma cuisine, mon ordinateur, ma salle à manger, et mes toilettes. Oui, vraiment. ça ne me déran
ge pas.

Rajoutes la violence sociale, le fait que t'es un F2/3, que t'es desservit par pas grand chose, que tu bosses pour un salaire de misère...
Tu dis ça pour te donner bonne conscience, mais dans le fond, tu craquerais assez vite. Moi mon gars, j'ai vécu en banlieue, 15 ans de ma vie : Y a des soirs où j'avais rien à bouffer dans mon assiette. Alors ne viens pas faire la sainte-nitouche, tu ne sais pas ce qu'est la misère et de devoir dormir en crevant la dalle.

Même si ils n'ont pas beaucoup d'argents, ils doivent respecter la loi, qu'ils le veulent ou non.

Ce que tu dis est risible. La misère sociale n'a pas à se plier à la loi, ni l'inverse. Il est normal qu'il y est des transgressions de tout type quand notre société n'est plus capable de faire vivre tout le monde dignement.

Je suis dans un appartement, et franchement, ce n'est pas parce-que je ne suis pas dans une maison, que je suis mécontent.

Je te parle de l'environnement social qui touche à la banlieue, pas de vivre dans un appartement loin des soucis.

par UMFA Mer 1 Aoû - 15:48

Rien à foutre de l'antiracisme institutionnalisé. Les banlieues sont des dépotoirs et on s'étonne que ça finisse toujours aussi mal, parfois qu'il y a des émeutes comme en 2005.

Le plan d'aide aux banlieues était de 40 milliards... je crois pas qu'on puisse dire que rien n'a été fait.

Rajoutes la violence sociale, le fait que t'es un F2/3, que t'es desservit par pas grand chose

Les banlieues se situent autour de grandes villes : elles sont bien mieux déservies que ne le sont la majorité des zones rurales. D'ailleurs, les zones le plus pauvres en France... sont des zones rurales, et non des banlieues. Le taux de criminalité n'est, dans ces zones rurales isolées de tous et dont on ne parle quasiment jamais, pas élevé comme il l'est dans les quartiers.

Il est normal qu'il y est des transgressions de tout type quand notre société n'est plus capable de faire vivre tout le monde dignement.

... donc autant arrêter de faire venir 200 000 personnes tous les ans. Tu vois qu'on est d'accord ! Razz

par Camarade Troska Mer 1 Aoû - 16:13

UMFA a écrit:Le plan d'aide aux banlieues était de 40 milliards... je crois pas qu'on puisse dire que rien n'a été fait.

Qu'est ce qui a été fait ? J'attends.

D'ailleurs, les zones le plus pauvres en France... sont des zones rurales, et non des banlieues.

J'habite dans le village de France (zone rurale) où il y a le plus haut taux d'imposition de l'ISF. Juste comme ça... Joyeux

Et la violence dans les quartiers, c'est l'urbanisme et la composition sociale qui l'a crée.

donc autant arrêter de faire venir 200 000 personnes tous les ans. Tu vois qu'on est d'accord !

Ou alors prendre l'argent là où il se trouve, répartir équitablement, de la justice sociale, un nouvel équilibre qui permette d'éviter de se trimbaler de la criminalité ou autre saloperies. Quid de la criminalité dans les pays socialistes, au Chiapas, dans les régions d'Espagne autogérés ? Première mesure révolutionnaires de Kronstadt ? Déclaré la guerre à la criminalité, fermé lieux de jeux, de débauches, d'asservissement et travail digne pour tous et toutes.

Là on peut commencer à réfléchir, l'ordre naît naturellement.

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