Bonjour a tous !

Je vien de m'inscrir sur politeen je trouve sa sympa d'échanger ses points de vue. Pour ma pars j'ai lu le manifeste du parti communiste et je suis un fan de Ernesto "Che" Guevara et de Cuba en général. Mes idées sont entre l'anarchisme et le marxisme.

Bienvenue camarade !
Ha, j'ai aussi commencé par lire Marx, puis Staline, puis Lénine puis .. j'ai découvert Bakounine, Proudhon, Malatesta et .. je suis devenu anarchiste !
Un plaisir de débattre avec toi.

Et viva el Che et Cuba Libre !

Merci Camarade. Nous débattrons surement ensemble contre les moutons qui suivent le gouvernement aveuglément ! Hasta la vistoria siempre !

Bienvenu camarade

Ici, il n'y a pas de moutons

Je pense qu'il veux parler des moutons extérieur au forum ..

Nous débattrons surement ensemble

Et j'espere que un jour, nous lutterons ensemble, dans les rues, le plus important camarade.

Je vien de m'inscrir sur politeen je trouve sa sympa d'échanger ses points de vue. Pour ma pars j'ai lu le manifeste du parti communiste

Et qu'en penses tu?

et je suis un fan de Ernesto "Che" Guevara et de Cuba en général.

Tu es donc fan d'un assassin et d'une dictature...

Mes idées sont entre l'anarchisme et le marxisme.

Comment comptes tu concilier les deux?

J'oubliais Remus, quand les plus grandes dictatures nationalistes et/ou fascistes, le libéralisme n'a pas causé des morts.
Rien que Pinochet et les Chicago Boys, tu devrais te repentir sur ce que tu viens de dire.

De plus pour le Che, je pense que faire ses remarques ahistoriques sont vraiment chiantes. Super, Cuba vivait comme au temps des colonies, la population étaient séparés, la moitié non instruites, l'économie au mains des riches proprio blancs et de la mafia nord- américaine ( Ah les Etats-Unis, première démocrasseuse au monde .. ). Tu aurais fais quoi sincèrement ? T'aurais demandé gentiment aux blancs d'instaurer l'économie de marche et aux locaux de demander la concurrence ?

Rien que Pinochet et les Chicago Boys, tu devrais te repentir sur ce que tu viens de dire.

Si tu penses que Pinochet a crée un système libéral je ris aux éclats, mais vraiment. Pour le coup le repentir ne devrait pas venir de chez moi. Pinochet ne s'est même pas rapproché de l'ordolibéralisme.

De plus pour le Che, je pense que faire ses remarques ahistoriques sont vraiment chiantes.

Je ne nie pas que le Che voulait se battre pour un idéeal. Cela ne justifie pas toutes ses actions.
Sinon on excuse les pires crapules...

Super, Cuba vivait comme au temps des colonies, la population étaient séparés, la moitié non instruites, l'économie au mains des riches proprio blancs et de la mafia nord- américaine ( Ah les Etats-Unis, première démocrasseuse au monde .. ).

L'espérance de vie en afrique a augmenté à la fin de la colonisation, Doit on pour autant justifier le système colonial?

Bref, les justifications empiriques et utilitaristes sont très vite moralement insuffisantes pour approuver politiquement un système.

Dans La Stratégie du choc, Naomi Klein reproche aux Chicago Boys d'avoir participé à la dictature Pinochet, et d'avoir appliqué leur politique économique grâce à la terreur exercée par le régime. Elle cite à l'appui de sa thèse l'avis de Margaret Thatcher, qui écrit en 1982 que « certaines des mesures prises au Chili seraient inacceptables en Grande-Bretagne, où il existe des institutions démocratiques ». Elle cite également Sergio de Castro, qui reconnaît que « l'opinion publique » leur « était très défavorable », et qu'ils ont eu besoin de Pinochet pour appliquer leur politique.

Suite au coup d’État du 11 septembre 1973, ils sont recrutés par le gouvernement formé par la junte militaire. Ils travaillèrent ainsi dès septembre 1973 pour le régime dictatorial : Sergio de Castro, le leader du groupe, devient conseiller du ministre de l’Économie le 14 septembre 1973. Ils se trouvent dans un premier temps dans une situation de contrôle sans précédent : syndicats indépendants et opposition politique réprimés, « suspension » des partis politiques, destruction de la gauche (par l'arrestation, l'assassinat, ou l'expulsion de ses militants), un contrôle qui porte aussi bien sur les salaires que sur la politique fiscale et monétaire, les taux de change et les statistiques, un contact direct avec Pinochet qui monopolise le pouvoir politique. Cette situation leur permis de mettre en place d'importantes réformes économiques structurelles néolibérales dont certaines vont à l'encontre de la base et de la clientèle corporatiste de Pinochet.
Les Chicago boys soutiennent et participent à la dictature, justifiant publiquement le caractère autoritaire du régime

Je peux m^me te chercher que les premières mesures économiques de Mussolini furent une libéralisation de l'économie, avant de la passer sous le controle totale de l'Etat. Et on peux étendre ça, à un tas de régime dictatorial. Cela dit, ça ne m'étonne pas que les libéraux aiment la dictature, tant que l'économie toujours à fond les ballons, le régime n'a que peu d'importance. C'est amoral au départ et ça devient immoral !

Cela ne justifie pas toutes ses actions

Certainement !
Mais la question, c'est qu'est ce que tu aurais fait à sa place ? C'est pas juste crier " " Oh le sale boucher ", faut savoir qu'est ce qu'il aurait du faire ?
Y aller gentiment ? Demander à Batista de mettre en place des élections libres, une opposition et de s'en aller ? Sois sérieux Remus ..

L'espérance de vie en afrique a augmenté à la fin de la colonisation

Rapport avec Cuba ? ( Bon je veux bien que des guérillas marxistes ont été lancé la bas, mais quand même ! )
Cuba vivait sous une dictature, Castro était nationaliste et aimait son pays. La violence était nécessaire, voir légitime pour moi. ( Oh mon Dieu que tu vas me dire, mais tu n'es donc pas un anarchiste !
Si, mais je sais quand je dois la jouer pépère et quand il faut que ça pète.)

Donc une politique de libéralisation économique revient pour toi à dire que le régime chilien était libéral? Alors tu n'as rien compris au libéralisme.

Bon sinon je suis près à répondre sur la politique de libéralisation entamée par Pinochet, enfin je dirai plutôt la deuxième vague car la première ne l'était pas vraiment (et je peux dire en quoi). D'ailleurs le Chili est aujourd'hui le pays d'Amérique latine le plus libéral et le plus riche, il a même intégré l'OCDE et les socialistes chiliens (ce n'est pas moi qui le dis) disent que la politique de libéralisation et de démocratisation de Pinochet furent une "véritable chance" (sic)! Ceci ne l'empêchant pas d'être une ordure.

Je suis prêt à entamer ce débat.

Mais la question, c'est qu'est ce que tu aurais fait à sa place ? C'est pas juste crier " " Oh le sale boucher ", faut savoir qu'est ce qu'il aurait du faire ?
Y aller gentiment ? Demander à Batista de mettre en place des élections libres, une opposition et de s'en aller ? Sois sérieux Remus ..

Tu sous entends tacitement que Che Guevara s'est contenté de lutter contre la dictature de Bastitat. Que celui ci entame un mouvement révolutionnaire (donc violent) dans une visée de libération ne me gêne nullement (même s'il y a eu je le rappelle des crimes de guerre!). Mais c'est ignorer toute la période durant laquelle le Che était aux manettes avec un certain Castro.

Castro était nationaliste et aimait son pays. La violence était nécessaire, voir légitime pour moi. ( Oh mon Dieu que tu vas me dire, mais tu n'es donc pas un anarchiste !
Si, mais je sais quand je dois la jouer pépère et quand il faut que ça pète.)

Légitime? Pour imposer un régime nationalo communiste?
On peut répondre la même chose pour Mussolini alors, Hitler ect.
Deux poids, deux mesures?

Cela dit, ça ne m'étonne pas que les libéraux aiment la dictature, tant que l'économie toujours à fond les ballons, le régime n'a que peu d'importance. C'est amoral au départ et ça devient immoral !

Malgré ton intention provocante, ta remarque n'est pas dénuée de sens. La démocratie n'est pas une valeur en elle-meme, il est parfaitement sain de préférer une dictature libérale à une démocratie, la démocratie n'a d'interet que lorsqu'elle garantit une certaine liberté, ce qui est rarement le cas dans les dictatures. S'il faut choisir le moindre mal, mieux vaut une dictature (au sens classique du terme), "libérale", protégeant la propriété et la paix civile, qu'une démocratie omnipotente instituant la spoliation sur la base de la violence électorale, banalisant l'arbitraire et les atteintes aux droits des gens au profit d'une caste de démagogues. La supériorité d'une telle sorte de dictature résiderait également dans sa limitation constitutionnelle quant à l'exercice du pouvoir, son indépendance par rapport aux groupes de pression, tandis que l'extension illimitée du principe démocratique un homme une voix tend à s'imposer dans tous les domaines; jusque dans l'éducation des enfants démocratiques, ce caractère illimité conduisant au despotisme sournois et bienveillant des groupes les mieux organisés.

Remus a écrit: le régime chilien était libéral?

Sur le plan économique oui. Ce que je note c'est que le capitalisme et/ou le libéralisme s'en contre fou du type de régime, tant qu'il y a moyen de faire de la croissance et d'en tirer des bénéfices.
Rien qu'à voir la Chine .. c'est la recherche d'un régime stable et tout le monde sait que la dictature, c'est un régime stable, car pas d'opposition. Mais on va aps revenir sur le fait que beaucoup de Libéral/Libertarien sont contre le démocratie, mais pour le capitalisme ! Belle blague tiens ..

Je suis prêt à entamer ce débat.

Dis m'en plus sur le sujet alors, car j'avoue que la politique économique de Pinochet, voilà quoi. ^^

même s'il y a eu je le rappelle des crimes de guerre

Comme si les bras soldats du capitalisme en ex-Yougoslavie, au Nicaragua, au Costa Rica, au Panama, en Afghanistan, Vietnam, Côte d'Ivoire, Kosovo, Malouines, Argentine, Angola, Cuba ( tiens ! ), Nigéria, Guatémala, Palestine, Erythrée, Irak, Algérie, Birmanie, Laos, Cambodge, Bolivie, Indonésie, Biafra, Malaisie, Chili, Timor-Oriental, Tibet, tchétchénie, Guinée Bissau, Géorgie, Phillipines, Soudan, Thailande, Darfour, Centrafrique n'ont pas commis de crimes de guerre et contre l'humanité avec leur ingérence de merde.

le Che était aux manettes avec un certain Castro.

Castro s'est servi du Che et finalement, à la fin, il lui servait plus mort que vivant !
Castro n'est pas étranger à sa mort et à son isolement en Bolivie ..

Pour imposer un régime nationalo communiste?

Ce n'était pas le but, je te rappel. Le départ de la révolution cubaine, c'est le partage des terres et une réforme agraire !
Cuba s'est rapproché de l'URss, ça n'a pas plus au Che et il a préféré partir. Castro est devenu ML par opportunisme.

il est parfaitement sain de préférer une dictature libérale à une démocratie

Je préfère ni l'un, ni l'autre.
Et ce qui me fait peur, c'est que tu serais près à faire sauter la démocratie actuelle, pour mettre en place une dictature économique, basé sur le marché et la protection de la propriété privée.
T'es grave Remus, sincèrement.

Beaucoup de confusion entre libéralisme et capitalisme ici.

Sur le plan économique oui.

Sur le plan économique? Même pas, on peut parler d'un processus de libéralisation économique. Mais peu importe, je te concède et revendique même le caractère libéral des politiques éco menées par Pinochet à la fin du régime.

Ce que je note c'est que le capitalisme et/ou le libéralisme s'en contre fou du type de régime, tant qu'il y a moyen de faire de la croissance et d'en tirer des bénéfices.

Le capitalisme est un système économique, il n'est pas politique, il émerge là ou le système politique et la volonté des acteurs le lui permet. Donc le capitalisme se fout effectivement du type de régime, puisque en tant que mode d'organisation il n'a pas de devoir moral. C'est l'individu, la personne humaine qui a un devoir moral: le respect du droit fondamental de chacun.
Donc oui, le capitalisme est indifférent au système politique, ou plutôt, plus il est possible de faire de profit, plus celui ci est florissant. Mais le capitalisme est un moyen, pas une fin.

Le libéralisme prône quant à lui, la liberté politique, en cela il est adapté au capitalisme, mais également à tout autre type d'organisation socio économique basé sur le contrat libre entre individus.

Dis m'en plus sur le sujet alors, car j'avoue que la politique économique de Pinochet, voilà quoi. ^^

Que l'impulsion libérale de Pinochet a considérablement enrichie le pays durant toute sa phase démocratique, c'est aujourd'hui une réussite. Le Chili est le plus riche pays d'Amérique latine.

Comme si les bras soldats du capitalisme en ex-Yougoslavie, au Nicaragua, au Costa Rica, au Panama, en Afghanistan, Vietnam, Côte d'Ivoire, Kosovo, Malouines, Argentine, Angola, Cuba ( tiens ! ), Nigéria, Guatémala, Palestine, Erythrée, Irak, Algérie, Birmanie, Laos, Cambodge, Bolivie, Indonésie, Biafra, Malaisie, Chili, Timor-Oriental, Tibet, tchétchénie, Guinée Bissau, Géorgie, Phillipines, Soudan, Thailande, Darfour, Centrafrique n'ont pas commis de crimes de guerre et contre l'humanité avec leur ingérence de merde.

Cf plus haut. Ils s'en foutent d'être capitalistes ces gens là, ils le sont car c'est le meilleur moyen de conforter leur pouvoir. Encore que certains étaient des pays très dirigistes (presque tous d'ailleurs) économiquement: Ne confonds tu pas pro USA et pro "capitaliste"?
D'ailleurs je m'en fous, qu'ils soient capitalistes ou pas m'importe peu. Je défends le libéralisme, pas le capitalisme d'Etat liberticide ou le capitalisme tout court.

Castro s'est servi du Che et finalement, à la fin, il lui servait plus mort que vivant !

Et le bilan politique du Che fait froid dans le dos.

Ce n'était pas le but, je te rappel. Le départ de la révolution cubaine, c'est le partage des terres et une réforme agraire !

Oui oui, ce n'était pas le but au départ. Mais les faits?

Cuba s'est rapproché de l'URss, ça n'a pas plus au Che et il a préféré partir. Castro est devenu ML par opportunisme.

Un opportunisme dont Flowoner est fan. Et dont tu dis que le caractère autoritaire a été légitime.

Et ce qui me fait peur, c'est que tu serais près à faire sauter la démocratie actuelle, pour mettre en place une dictature économique, basé sur le marché et la protection de la propriété privée.

C'est quoi une dictature économique?
Sinon, je suis pour un régime qui garantisse le droit naturel de chacun, cela implique l'échange marchand, comme non marchand.
Ensuite si la majorité des gens choisissent un système d'échange marchand, c'est peut être parce qu'il est plus viable, ou qu'il satisfait mieux ces gens qu'un système autogéré. Mais apparemment tu as du mal à l'accepter.

Je n'empêche nullement la concurrence des systèmes socio économiques.Je la juge même indispensable.

Zut, moi je suis pour l'abolition de l'échange marchand et aliénant.
Actuellement, tout se vend, tout se marchandise et on ne s'en rend même plus compte, on ne vie plus, on vie pour la marchandise et dans la marchandise. Même les rapports sociaux se font comme ça maintenant, à travers la télé ou autre. Abolition de la société spéctacularo-marchande et de classe, évidemment.

C'est l'individu, la personne humaine qui a un devoir moral: le respect du droit fondamental de chacun.

Tout le monde n'as pas accès à la propriété et encore moins à la propriété privée des moyens de productions. 9/10 de la société vie sous la botte du dixième qui garde le contrôle des points importants de productions, échanges ou autre. L'individu à un devoir moral, sauf quand tout une idéologie derrière li bourre le crane ( Les idées dominantes sont celles et restent celles de la classe dominante ). Ton postulat tombe donc à l'eau, car sa morale est dicté par une idéologie, qui est celle du capitalisme, malgré que techniquement, il est ammoral et c'est le libéralisme qui dicte une morale.

basé sur le contrat libre entre individus.

L'anarchie aussi, garanti le pacte entre les individus.
Oui, pas de " contrat " car dans contrat, il y a une instance qui vient derrière, or ce n'est pas le but recherché. Le pacte se fait d'homme à homme, sans intermédiaire, c'est un accord mano à mano, sans intervenant, contrariété ou autre. le pacte fédératif par exemple, pour ne citer que ça, qui peux être reconduit, modifié, rompu ..

Ne confonds tu pas pro USA et pro "capitaliste"?

Pour moi, le capitalisme le plus florissant, c'est les Etats-Unis !
Qui sont les gendarmes du monde ? Les States. Ils veulent " installer la démocratie " sauf qu'on sait très bien que c'est une volonté d'expansionnisme et de contrôle des ressources. D'ailleurs, l'URSS a fait pareil durant son temps, donc je ne justifie pas plus ce système que l'autre, impérialisme dégoulinant de sang ..

le bilan politique du Che fait froid dans le dos.

Vu qu'il a quasiment rien pu faire et qu'il était pas apte pour ..
( Qui est économiste ? Moi dit le Che. Merde, Castro a demandé qui était économiste. ^^ )

Mais les faits?

Opportunisme politique de Castro, qui a trouvé dans l'URSS une nouvelle façon de faire grandir son prestige et celui de Cuba.

le caractère autoritaire a été légitime.

Je parlais du Che, pas de Castro.

Zut, moi je suis pour l'abolition de l'échange marchand et aliénant.

Et de quel droit l'imposerais tu aux autres?

Actuellement, tout se vend, tout se marchandise et on ne s'en rend même plus compte, on ne vie plus, on vie pour la marchandise et dans la marchandise. Même les rapports sociaux se font comme ça maintenant, à travers la télé ou autre. Abolition de la société spéctacularo-marchande et de classe, évidemment.

La marchandisation des rapports sociaux est le résultat même de la démocratie. La lecture de Tocqueville sur ce sujet est particulièrement éclairante.

Tout le monde n'as pas accès à la propriété

La faute à qui?

et encore moins à la propriété privée des moyens de productions. 9/10 de la société vie sous la botte du dixième qui garde le contrôle des points importants de productions, échanges ou autre.

Mdr, alors ça j'aimerai bien voir? Donc selon toi, les grands groupes et cartels industriels constituent 90% de l'économie française? Ils ne représentent que 10% de l'emplois! Et dis toi bien que c'est 10% ne sont possible que par la présence de l'Etat, qui les confortent, mais ça je crois que tu es d'accord avec moi sur ce point.

L'individu à un devoir moral, sauf quand tout une idéologie derrière li bourre le crane ( Les idées dominantes sont celles et restent celles de la classe dominante ).

Non, l'individu a toujours un devoir moral, le fait qu'il soit formaté ne l'excuse pas pour autant, il est responsable de ses actes.

Ton postulat tombe donc à l'eau, car sa morale est dicté par une idéologie, qui est celle du capitalisme,

Le capitalisme est amoral... je comprends pas bien ton affaire, c'est un système économique, pas moral!

malgré que techniquement, il est ammoral et c'est le libéralisme qui dicte une morale.

Exactement: respect du droit naturel. Et? Tu veux l'inverse peut être? Tu veux plus? Tu veux qu'on soit plier à une morale plus large, encore plus écrasante qui comme par hasard correspond à ta définition de la morale?

Pour moi, le capitalisme le plus florissant, c'est les Etats-Unis !
Qui sont les gendarmes du monde ? Les States. Ils veulent " installer la démocratie " sauf qu'on sait très bien que c'est une volonté d'expansionnisme et de contrôle des ressources. D'ailleurs, l'URSS a fait pareil durant son temps, donc je ne justifie pas plus ce système que l'autre, impérialisme dégoulinant de sang

Je suis bien d'accord bibiche mais en quoi cela montre que les pays qu'ils soutiennent étaient des systèmes capitalistes pur jus? Somosa and co? capitalistes? Ou simplement tyran?

Vu qu'il a quasiment rien pu faire et qu'il était pas apte pour ..

En 1958, il occupe la charge de « procureur » du tribunal révolutionnaire de la prison de la Cabana qui exécute plus d'une centaine de policiers et militaires du régime précédent jugés coupables de crimes de guerre ou de compagnons de route trop « tièdes ». En 1960, dans la péninsule de Guanaha, c'est lui qui instaure les premiers camps de de travaux forcés, sous le vocable de camps de « travail et de rééducation ».
Il occupe ensuite plusieurs postes importants dans le gouvernement cubain qui écarte les démocrates. Quand il est nommé ministre de l'industrie, directeur de la banque centrale puis ministre de l'économie, le tout sans la moindre notion élémentaire de la discipline, il impose par la force le modèle soviétique et ruine la banque centrale et le pays.

« La haine comme facteur de lutte ; la haine intransigeante de l’ennemi, qui pousse au-delà des limites naturelles de l’être humain et en fait une efficace, violente, sélective et froide machine à tuer. »

Tels sont ces propos, fanatisé comme tant d'autre prêt à tuer pour l'Idéologie.

Remus a écrit:

Zut, moi je suis pour l'abolition de l'échange marchand et aliénant.

Et de quel droit l'imposerais tu aux autres?

+1

De plus il y a un paradoxe de se plaindre de ne pas avoir accès à la propriété et d'avoir comme projet de la faire disparaitre.

Le problème de l'excès de marchandisation n'est pas un problème d'échange marchand, mais de son extension à des choses qui devraient en être exclues. Mais pour certaines choses, il n'y a aucune raison d'en empêcher l'échange marchand. Ce serait même entraver outre mesure, comme le fait remarquer Rémus, la liberté des gens.

Après on peut se poser la question de ce qu'on veut exclure ou non du système marchand.

Après on peut se poser la question de ce qu'on veut exclure ou non du système marchand.

Oui mais ces choix mêmes doivent rester individuels. Si j'estime que cet objet ne doit pas être marchander, je ne le fais pas.

Les gens se réuniront par affinités propre à leurs idées spécifiques. Certains trouveront en l'art par exemple un produit comme un autre, d'autres (et je le pense) affirmeront qu'il ne peut trouver sa splendeur qu'aux yeux de tous (ce qui n'empêche pas de lui fixer un prix).

Bonjour Remus. Je vais répondre aux questions que tu ma posé :

Et qu'en penses tu?

Je pense que les idées de Karl Marx devrais être appliqué dans de nombreux pays capitaliste comme la France "démocratie fasciste" ou ne règne que l'argent le pouvoir et la soumissions en plus des atteintes a la liberté qui ne cesse d'augmenter dans notre pays.

Tu es donc fan d'un assassin et d'une dictature...

Enersto Che Guevara a fait à peu prêt 200 morts ( surement justifié) je te l'accorde. Mais combien de mort a fait le gouvernement des états unis ( ultra capitaliste) via la CIA et le FBI ( surement impliqué dans les affaire du 11 septembre mais c'est un autre débat) ? Combien de mort fais le capitalisme en exploitant le tiers monde ? avant la libération de cuba les cubain étaient analphabète les hôpitaux étaient réserve aux riches ! Cuba a aidé l'Afrique Cuba a était dans les 1er pays a toléré l'homosexualité, Le taux d'alphabétisation a cuba est de 99.7% au état unis de 90%. si t'es amis libéral n'avais pas fais un embargo autour de l'ile l'économie aurais fonctionné a merveille. Les cubains ont un très bon IDH. Pour finir le Che a était tué par la CIA en Bolivie et enterré par les américain dans un endroits inconnu.

Comment comptes tu concilier les deux?

Je suis sur ce forum justement pour me forger une idée plus précise.

Remus a écrit:

Après on peut se poser la question de ce qu'on veut exclure ou non du système marchand.

Oui mais ces choix mêmes doivent rester individuels. Si j'estime que cet objet ne doit pas être marchander, je ne le fais pas.

Et ben non justement, les échanges ne sont pas des questions individuelles mais sociales, donc la communauté peut avoir son mot à dire (normalement seulement dans la mesure où cela peut avoir des répercussions notables sur les autres). Sauf que bien entendu, jamais la communauté n'interdira tous les échanges. Cela ne peut être qu'une tromperie, organisé par des gens ayant le pouvoir et prétendant agir au nom de la communauté.

Je pense que les idées de Karl Marx devrais être appliqué dans de nombreux pays capitaliste comme la France "démocratie fasciste"

Donc imposer l'égalité à tous? Et tuer la liberté de facto.
Comment? Pourquoi? avec quelle légitimité?

ou ne règne que l'argent le pouvoir et la soumissions en plus des atteintes a la liberté qui ne cesse d'augmenter dans notre pays.

Le pouvoir règnera pour imposer l'égalité. De fait l'argent manquera pour nourrir tout le monde et la soumission ne sera que plus grande car l'égalité détruira notre liberté.

Sinon je suis d'accord avec toi pour te dire que nous sommes de moins en moins libre, mais tu proposes exactement la même chose que tous les autres politiciens; plus d'Etat et moins de liberté.

Et ben non justement, les échanges ne sont pas des questions individuelles mais sociales,

Oui les échanges impliquent une relation, donc cela implique tous ceux qui effectuent l'échange... et personne d'autre.

donc la communauté peut avoir son mot à dire (normalement seulement dans la mesure où cela peut avoir des répercussions notables sur les autres).

Quelle communauté? Pourquoi?

Sauf que bien entendu, jamais la communauté n'interdira tous les échanges. Cela ne peut être qu'une tromperie, organisé par des gens ayant le pouvoir et prétendant agir au nom de la communauté.

Qui fixe les bons et les mauvais échanges si ce n'est l'arbitraire du plus fort? C'est à dire du politique?

Oui les échanges impliquent une relation, donc cela implique tous ceux qui effectuent l'échange... et personne d'autre.

Erreur, tu oublies les externalités, et d'ailleurs tu le sais bien.

Erreur, tu oublies les externalités, et d'ailleurs tu le sais bien.

Donne moi un exemple d'externalité au lieu d'assener ce concept floue.

Remus tu est fort tu pose beaucoup de questions pertinente et ne répons pas beaucoup au mienne mais sa ne marchera pas longtemps .

Donc imposer l'égalité à tous? Et tuer la liberté de facto.
Comment?
Pourquoi? avec quelle légitimité?

la légitimité que nous sommes tous des hommes égaux en droits, les ouvrier qui travaillerons plus ne travaillerons pas pour l'argent mais pour la reconnaissance et l'envie d'apporté son soutien a la révolution ce qui ce passe a Cuba.

Le pouvoir règnera pour imposer l'égalité. De fait l'argent manquera
pour nourrir tout le monde et la soumission ne sera que plus grande car
l'égalité détruira notre liberté.

Le pouvoir règnera pour imposer l'égalité OK. Mais le pouvoirs ne roulera pas en Mercedes ne portera pas un SMIG au poignet et ne profitera pas de la pauvreté pour s'enrichir encore plus. Je te l'accorde cela n'a pas fonctionné en URSS en revanche a Cuba le Che a refusé d'avoir des gardes du cors ses garde impliqué de force était des paysans analphabète a qui il apprenais a lire et il changer régulièrement. Il n'a pas accepté le matérielle et a sa mort ses enfants on était placé dans les orphelinats comme des enfants normaux. Le Che avait compris que le plus important n'est pas le matérielle ton libéralisme fais l'éloge de l'argent et du matérielle alors que les vrais valeurs ne sont pas la.

Remus a écrit:Et de quel droit l'imposerais tu aux autres?

De quel droit imposes tu le rapport marchand-aliénant ?
Je peux te retourner le concept, autant de fois que tu veux. Suffit de montrer précisément le pourquoi du comment, on est là pour ça. Je suis pour la mort de l'échange marchand et de l'argent d'ailleurs. Suffit de montrer à tous que c'est possible et qu'il faut de la bonne volonté !
Je ne l'impose pas, je démontre simplement. Cela dit, je me demande si on a demandé aux Chiliens si ils voulaient Pinochet sa politique ..

La marchandisation des rapports sociaux est le résultat même de la démocratie.

Démocratie qui actuellement, est encore pire que celle décrite par Tocqueville, largement d'ailleurs.
Gouvernement bourgeois, démocratie pour certains .. et le reste ? De la propagande.

La faute à qui?

Aux capitalistes et détenteurs des moyens de prod'.
Et de l'Etat.

Donc selon toi, les grands groupes et cartels industriels constituent 90% de l'économie française? I

Je parle de l'économie mondiale, vu que ça ne veux plus rien dire de raisonner en économie locale actuellement.
les grands groupes, ceux qui ont les moyens de production, les actionnaires, sont ceux qui détiennent le réel pouvoir, ce n'est plus le patron ou le capitaine d'industrie.
C'est ça qui est chiant avec le libéralisme, y a pas de coupable désigné, c'est tout le monde .. c'est pas un truc de bourgeois ça.

il est responsable de ses actes.

Oui oui je sais très bien, mais tu met de coté tout un paramètre, on est pas Libre, on est tous plus ou moins déterminés.
Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de dépasser nos déterminismes, mais pour beaucoup, c'est pas le cas.
Un individu devrait être responsable de ses actes, actuellement ce n'est pas le cas, car il n'a aucun pouvoir, privé par l'Etat et toute institution.

Tu veux qu'on soit plier à une morale plus large

Je suis pour la pluralité des morales.
Une morale unique est oppressive par essence. La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus : morales non imposées, mais librement acceptées par un groupe social dont les membres sont d'accord sur des règles de vie à l'intérieur du groupe et de comportement à l'égard des individus extérieurs au groupe. On a pu ainsi parler de morale stoïcienne ou de morale épicurienne. On peux parler de morale anarchiste aussi, dans ce cas.

Tels sont ces propos, fanatisé comme tant d'autre prêt à tuer pour l'Idéologie.

Oui oui oui je connais très bien l'Histoire du Che.
Il a aussi dit " Nous fusillons, nous avons fusillé et nous continuerons de fusiller tant que ce sera nécessaire " Tu ne vas pas me dire que dans le tas qu'il a tué, il n'a pas tué de vrai coupables ? Je suis d'accord sur le fait qu'il a tué des innocents mais c'est ahistorique maintenant de faire " Oui mais nan ". On aurait sans doute pas fait mieux à sa place et sans doute pire.
Il a soigné des blessés, il n'a pas assisté à toutes les éxecutions qui ont été perpétré. je suis d'accord, il a d sang sur les mais, personne ne prétend vers la Révolution sans qu'il y est du sang.
Pour moi, ça reste un homme comme un autre, ni un tyran sanguinaire ni un super héros. Ce que je veux dire, c'est que rien que lire la pensée du Che, c'est quelque chose. le Che c'est un esprit, c'est celui qui dit " non " et qui se bat. Je regrette qu'il soi devenu un outil du capitalisme et qu'on le mette sur 30 000 t shirts.

De quel droit imposes tu le rapport marchand-aliénant ?

Et d'ou je l'impose? je ne t'interdis nullement d'avoir des échanges non marchands, et heureusement ^^

Je suis pour la mort de l'échange marchand et de l'argent d'ailleurs. Suffit de montrer à tous que c'est possible et qu'il faut de la bonne volonté !

Pourquoi es tu pour la mort de l'argent?
Comment comptes tu l'imposer et avec quelle légitimité?

Démocratie qui actuellement, est encore pire que celle décrite par Tocqueville, largement d'ailleurs.
Gouvernement bourgeois, démocratie pour certains .. et le reste ? De la propagande.

Donc tu concèdes que le responsable de cette hypothétique marchandisation à outrance est le fait du système démocratique et non du libéralisme?

Aux capitalistes et détenteurs des moyens de prod'.
Et de l'Etat.

Il faut aller un peu plus loin, pour le coup c'est l'Etat qui en faisant toute une legislation sévère a inciter les propriétaires à moins louer, et donc a augmenter les prix de loyers et donc à empêcher les locataires à devenir propriétaires.
Et je ne m'étalerai pas sur la monter du prix du terrain du aux politiques d'aménagement.

les grands groupes, ceux qui ont les moyens de production,

Seulement 10%...

les actionnaires, sont ceux qui détiennent le réel pouvoir, ce n'est plus le patron ou le capitaine d'industrie.

Et alors?

on est pas Libre, on est tous plus ou moins déterminés.
Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de dépasser nos déterminismes, mais pour beaucoup, c'est pas le cas.

Tu confonds liberté juridique/politique et liberté métaphysique/psychique. Peu importe que l'on soit déterministe ou non, l'individu est responsable de ses actes. On a pas besoin du concept de libre arbitre pour fixer ce paramètre.

Un individu devrait être responsable de ses actes, actuellement ce n'est pas le cas, car il n'a aucun pouvoir, privé par l'Etat et toute institution.

+1

Je suis d'accord sur le fait qu'il a tué des innocents mais c'est ahistorique maintenant de faire " Oui mais nan ". On aurait sans doute pas fait mieux à sa place et sans doute pire.

Non, il y a clairement des crimes de guerres sauvages qui ont été avérés, et cette phrase suffit à elle seule à ne pas l'ériger en héros intouchable.
C'était un fanatique comme les autres, qui combattait pour son idéal, certes attractif et honorable sur le papier. C'est tout.

il a d sang sur les mais, personne ne prétend vers la Révolution sans qu'il y est du sang.

Je ne parle pas de tuer des ennemis, mais de crime de guerre. Il a participé à l'exécution de ses anciens alliés pas assez coco, et même à l'exécution d'enfants qui piqués des provisions car ils crevaient de faim.
Le Che n'est pas un héros, il n'est pas un exemple.

Ce que je veux dire, c'est que rien que lire la pensée du Che, c'est quelque chose. le Che c'est un esprit, c'est celui qui dit " non " et qui se bat.

Ceci étant, son mérite littéraire (que je ne connais pas?) n'est en rien altéré par mes propos. Celine était bien antisémite, il reste un écrivain grandiose.

Bienvenue à toi !