Bonjour a tous !

Merci beaucoup ! je serais présent sur de nombreux débat pour convaincre que les idées marxiste sont juste

J'ai acheter le manifeste du parti communiste je te dirais ce que j'en pense ^^.
De toute façon j'ai étudier Marx en cours donc je connais les grands traits.
Par exemple je suis d'accord sur la question de la plus-value.
Mais je m'interroge sur le fait ,même si je me qualifie de Marxiste, qu'il soit dépassé a cause de l'évolution sociologique de la population ( Cf: moyennisation) ? ( C'est une des rares critiques qu'ont puissent faire je trouve ^^)

La notion marxienne de plus value se base en grande partie sur la valeur travaille, concept totalement dépassé en économie. Marx a fait la même erreur de Smith en croyant que la valeur d'une production dépendait du travail nécessaire à sa réalisation.

En effet sur le plan théorique, il est insoutenable d'affirmer que le prix d'une marchandise ne dépend que de son coût de production. Tout prix (y compris le salaire) est le résultat de la rencontre d'une offre et d'une demande et indique les raretés relatives ; le coût de production influence naturellement l'offre mais ne fixe pas le prix.
Sur le plan pratique, la thèse du salaire payé au minimum vital, c'est-à-dire au minimum alimentaire, ne résiste pas à l'analyse de la réalité économique et sociale de notre temps et à l’évidente progression du pouvoir d’achat des salaires en longue période. Sa force explicative est absente.
De plus le profit de l'entrepreneur est de nature résiduelle, il est constitué par ce qui reste disponible une fois tous les engagements contractuels honorés (et dans le pire des cas, ce peut même être une perte nette).

Remus a écrit:Et d'ou je l'impose?

Par le biais du système tout entier et de l'Etat.
Non mais je ne faisais que suivra te rhétorique soulante sur la longue du " Et pourqui si ? Et pourquoi tu fais ça ? "

Pourquoi es tu pour la mort de l'argent?

Pourquoi ? Parce que c'est un fouet pour se faire battre !
Le mec le plus heureux et le mieux vu, c'est celui qui écrases les autres, qui est pété de tunes et qui a 30 banques dans chaque pays. La notion d'individu pur n'existe plus, on te regarde suivant la taille de ton compte bancaire, de ton " mérite " à écraser les autres.
On peux envisager de remplacer par l'argent par d'autres valeurs, un autre système de valeur. Voir comme je l'ai dit plus haut, abolir le système marchand et le remplacer par autre chose, radicalement différent. Reste à savoir quoi. et ça, c'est une discussion entre anar'.

cette hypothétique marchandisation à outrance est le fait du système démocratique et non du libéralisme?

Elle n'est hypothétique d'une. Que ce soit Marx et le fétichisme de la marchandisation ou que ce soit Debord avec la société du spectacle, il y a hyper marchandisation, voir sa banalisation, détruisant tout rapport sociaux viable, les remplaçants par des faux-besoins, créer artificiellement. Merci la société de consommation !
Bref, pour moi, c'est du d'une part aux gouvernement et de l'autre au capitalisme/libéralisme.

et donc a augmenter les prix de loyers et donc à empêcher les locataires à devenir propriétaires.

Moi je propose la réquisition des logements dans ce cas.
Faut pas abuser non plus, l'Etat joue au con, jouons aux cons également !

Et alors?

Et alors, voilà ce à abattre quoi.

l'individu est responsable de ses actes.

Trop simple.
Le mec qui n'est pas instruit, il n'est pas responsable de ses futurs actes.
Le mec qui a subi un accident grave, n'est plus responsable de ses actes.
Le mec qui est atteint mentalement, il n'est pas responsable de ses actes.
Le tueur en sérieux, violeur, pédophile, il a un problème. A moins que tu considères qu'il est dans son droit de tuer, violer des gosses et des gens au hasard ?
On peux pas raisonner QUE avec l'individu Remus, y a un moment, ou faut voir globalement. L'anarchie est une volonté de puissance individuelle, mais y a un moment où y faut prendre des décisions ensemble, et une vision holiste de la société, est nécessaire. On ne peux pas tout baser sur le simple individu, bien qu'il soit une pièce importante.

Non, il y a clairement des crimes de guerres sauvages qui ont été avérés

Comme n'importe quel révolutionnaire. je ne dis pas qu'il a un peu trop forcer sur la gâchette, c'est un fait, il a tué trop de mon ( Y compris pas mal de Libertaire Cubains ). Mais n'importe quel homme, quand il s'érige en héros, révolutionnaire, dictateur ou autre, fais des crimes.
Et je vais me répéter : On ne fait pas de révolution sans que le sang coule. C'est un peux à payer, il est lourd certes, mais c'est comme ça que ça marche. Je ne crois pas à l'hypothétique révolution non-violente, avec du patchouli et des guitares, y a un moment où il va y avoir un affrontement et il y aura du mort, du feu et du sang. l'usage de la violence révolutionnaire deviendra légitime, quand il faudra se défendre et se défendre contre les éléments réactionnaires, bourgeois ou autre.

Le Che n'est pas un héros, il n'est pas un exemple.

Tu es qui pour dire qu'il n'est pas un héros ?
En quoi es tu légitime pour dire que ce n'est pas un exemple ?

Ceci étant, son mérite littéraire (que je ne connais pas?) .

Je te conseille de lire, m^me si on est pas d'accord, ce mec avait des idées.

Bienvenue à toi camarade


Quel débat ! J'ai tout lu !

et je suis un fan de Ernesto "Che" Guevara et de Cuba en général.

Tu es donc fan d'un assassin et d'une dictature...

Dans Les Justes, il y a un passage où Kaliayev dit qu'il veut mourir pendu, et qu'à cette condition il ne sera pas un assassin.

La différence entre le révolutionnaire et l'assassin commun, outre le fait que la Révolution poursuive une fin un tantinet plus élevé qu'un banal assassinat, c'est que le révolutionnaire met sa vie en jeu. Alors que le criminel commun nie avoir tué, et n'engage rien puisqu'il refuse même souvent la culpabilité, le révolutionnaire met sa vie en péril. Que ce soit comme Kaliayev vis à vis de la police, où comme un guérillero quant à ses ennemis embusqués, le révolutionnaire ne fait pas que tuer, il s'expose à la mort. Sa situation est moralement différente de celle de l'assassin.

D'une manière générale, et comme l'a dit Trotska, les Révolutions ne se font pas sans morts. C'est à relativiser car tous les révolutionnaires ne sont pas des bouchers : « La révolution prolétarienne n'a nul besoin de la terreur pour réaliser ses objectifs. Elle hait et abhorre l'assassinat. Elle n'a pas besoin de recourir à ces moyens de lutte parce qu'elle ne combat pas des individus, mais des institutions, parce qu'elle n'entre pas dans l'arène avec des illusions naïves qui, déçues, entraîneraient une vengeance sanglante. » (Rosa Luxembourg).

Personnellement, je ne suis pas au courant des crimes de guerre de Che Guevara, et je ne l'admire pas plus que ça. Lorsque je l'aurai lu, je ferai partager.

Je voulais ajouter un mot, sur un sujet auquel Rémus revient souvent : la légitimité. En particulier, la légitimité à transformer la société, à imposer ses idéaux, à donner une portée générale à des critères et des jugements personnels qui ne regardent que nous.

Exemple :

Donc imposer l'égalité à tous? Et tuer la liberté de facto.
Comment? Pourquoi? avec quelle légitimité?

Si on fait abstraction du très joli faux dilemme de Rémus (1) je suis en théorie parfaitement d'accord avec ce que tu veux dire. Mais je crois que tu ignores presque volontairement des éléments à ton équation. Ainsi, au nom de la liberté des individus on ne pourrait jamais leur imposer de nouveau système. Ça semble être de l'ordre du B.A.BA moral. Mais nous ne sommes pas, sur Politeen, les Dieux de l'Olympe qui s'interrogent sur la nature du monde qu'ils vont créer, à partir de rien. Nous ne partons pas de rien, mais du présent. Or, au présent, ne sommes-nous pas les parties d'un système qui nous a été imposé ? Non, vraiment, vous l'avez choisi, comme une paire de baskets à la Halle aux chaussures ? Vous avez enfilés plusieurs pointures pour trouver celle qui était la plus confortable ? Non, ce monde s'est imposé à vous. Personne n'est venu vous matraquer, certes, mais en naissant, vous avez trouvez un ordre déjà établi. Historiquement, cet ordre est le fruit des luttes, des révoltes, des répressions... c'est à dire que ces choix ce sont fait, plus ou moins, dans la violence. Les intérêts de chacun n'ont pas été respectés à chaque bouleversement, et entre chaque bouleversement, les ordres établis ne protégeaient pas l'intérêt de chacun. Ils étaient toujours et avant tout favorables à certains. On ne peut pas se contenter d'une vision utilitariste sur cette question mais malgré tout, l'argument d'un plus grand bonheur pour le plus grand nombre n'est pas dénué de valeur. Le fait, encore, que tout le monde n'ait pas conscience des défaillances du système, réfute l'idée d'une sacro-sainte liberté individuelle intouchable.

Imaginons une situation fictive, dans laquelle une poignée d'individus seraient les seuls à avoir pris connaissance d'un danger imminent, l'écrasante majorité des masses restant docilement soumise à la propagande de l'État, ce groupe d'individus, au nom de leur conscience supérieure du sort commun, n'ont-ils pas le droit, mais encore le devoir, d'aider ces gens, fussent contre leur volonté ? La liberté de l'individu va-t-elle à telle point qu'il faut le laisser en proie à un danger mortel s'il refuse d'en prendre conscience ? Et si ce danger ne fait pas que menacer les individus têtus mais menace également d'endommager gravement la planète toute entière, de telle sorte que même la poignée d'hommes conscients auront à subir la bêtise de leurs congénères ?

Il me semble que tout cela mérite réflexion.

Par le biais du système tout entier et de l'Etat.

L'Etat ne t'empêches pas d'avoir des relations non marchandes, par contre il te force à certaines consommations effectivement.
Le système, lequel?

Le mec le plus heureux et le mieux vu, c'est celui qui écrases les autres, qui est pété de tunes et qui a 30 banques dans chaque pays.

Le mec le mieux vu est celui qui a 30 banques? Non seulement c'est faux (ça serait plutot le contraire en ce moment), mais en plus on s'en fout, tu veux quoi imposer l'égalité en "réputation"? quelle revendication et politique tu bases sur cette remarque?

La notion d'individu pur n'existe plus, on te regarde suivant la taille de ton compte bancaire, de ton " mérite " à écraser les autres.

La notion d'individu est une notion juridique, je ne comprends pas bien ou tu veux en venir.

On peux envisager de remplacer par l'argent par d'autres valeurs, un autre système de valeur.

Et bien fais le toi et tes potes. Et démontres par l'exemple que ce système procure plus de bonheur que l'argent, qui je le rappelle évite la double nécessité des besoins.

Elle n'est hypothétique d'une.

Elle hypothétique car elle est un jugement comme un autre, tu n'as pas à imposer tes standards de valeur à autrui.

Que ce soit Marx et le fétichisme de la marchandisation ou que ce soit Debord avec la société du spectacle, il y a hyper marchandisation, voir sa banalisation, détruisant tout rapport sociaux viable, les remplaçants par des faux-besoins, créer artificiellement. Merci la société de consommation !

Et qu'est ce qui permet un repli dans la sphère privée et la destruction de tous les rapports solidaires communautaires et familiaux si ce n'est l'Etat? Ce n'est pas un hasard si plus l'Etat est grand; moins les églises, les associations et les familles sont solides et soudées.
Celui qui détruit les rapports sociaux, c'est celui qui substitue ces mêmes rapports à une valeur marchande forcée via une redistribution... devine qui c'est?

Bref, pour moi, c'est du d'une part aux gouvernement et de l'autre au capitalisme/libéralisme.

Mettre sur la même ligne capitalisme et libéralisme est une aberration, non pas que l'un soit relié ou adapté à l'autre (ils le sont) mais parce qu'ils n'agissent pas sur le même plan.

Le mec qui n'est pas instruit, il n'est pas responsable de ses futurs actes.

Ah pourquoi?

Le mec qui a subi un accident grave, n'est plus responsable de ses actes.

Hein? un handicapé moteur n'est donc pas responsable de ses actes s'il tue quelqu'un? oO

Le mec qui est atteint mentalement, il n'est pas responsable de ses actes.

Bah vi, s'il y a une expertise scientifique derrière.

Le tueur en sérieux, violeur, pédophile, il a un problème. A moins que tu considères qu'il est dans son droit de tuer, violer des gosses et des gens au hasard ?

Hein? un tueur est responsable de ses actes, pourquoi tu comptes m'affirmer le contraire?

On peux pas raisonner QUE avec l'individu Remus,

Politiquement si, et le libéralisme ne s'occupe que du politique. Ce que tu ne comprends pas c'est que le libéralisme ne s'intéresse pas au domaine social,il n'est qu'une doctrine qui établit la liberté de l'individu face à l'arbitraire. Pour ce qui est des rapports sociaux, c'est aux individus entre eux, via une communauté, des échanges ou que sais je de l'établir librement. Mais toi bien sur tu vas encore m'expliquer qu'il faut imposer un modèle parfait qui est comme par hasard le tiens?

y a un moment, ou faut voir globalement. L'anarchie est une volonté de puissance individuelle, mais y a un moment où y faut prendre des décisions ensemble,

Tout à fait, and so what? Pour vivre en société, il faut prendre des décisions communes. Mais ça ne concene pas le libéralisme, le libéralisme fixe la nécessité du contrat libre, ce qu'il y a dans le contrat ne concerne que les individus qui l'ont contracté.

et une vision holiste de la société, est nécessaire. On ne peux pas tout baser sur le simple individu, bien qu'il soit une pièce importante.

Des gens se réunnissent et se mettent d'accord sur des règles communautaires. Ceux qui ne sont pas d'accord peuvent librement vivre autrement, mais ne seront pas intégrée à la communauté... c'est de l'ethnologie accompagné du respect de droit... je comprends toujours pas tes critiques. Tu veux que les 6milliars d'êtres humains aient le même modèle que le tiens? Pour le coup là c'est holiste. Mais on a jamais eu besoin de vivre tous ensemble pour vivre heureux. Les gens se constituent en groupe, tribus, nations ect.

Comme n'importe quel révolutionnaire. je ne dis pas qu'il a un peu trop forcer sur la gâchette, c'est un fait, il a tué trop de mon ( Y compris pas mal de Libertaire Cubains ). Mais n'importe quel homme, quand il s'érige en héros, révolutionnaire, dictateur ou autre, fais des crimes.

C'est exacte, donc il n'est pas un homme exemplaire, ou un héros.

Je ne crois pas à l'hypothétique révolution non-violente, avec du patchouli et des guitares, y a un moment où il va y avoir un affrontement et il y aura du mort, du feu et du sang. l'usage de la violence révolutionnaire deviendra légitime, quand il faudra se défendre et se défendre contre les éléments réactionnaires, bourgeois ou autre.

Je peux comprendre la nécessité d'une révolution violente (que j'appelrai pour ma part révolte en référence à la fameuse distinction que fais Camus), mais je refuse la justification ou l'excuse des dommages collatéraux.
Oui à la révolte non à la révolution. L'Homme Révolté de Camus offre une perspective intéressante sur cette idée. Je pense que je réponds de facto à la première remarque de Doc.

Tu es qui pour dire qu'il n'est pas un héros ?
En quoi es tu légitime pour dire que ce n'est pas un exemple ?

Ceci n'est que mon avis, mais un mec qui tue des innocents ne peut pas être à mon sens un héros... Et je vois mal quelle démonstration morale pourrait prouver le contraire.
Après si tu veux ériges le en héros, mais dans ce cas ne t'étonnes pas que d'autres fasse de même avec Mussolini ou Léon Degrelle, car ils auront raison.

Or, au présent, ne sommes-nous pas les parties d'un système qui nous a été imposé ? Non, vraiment, vous l'avez choisi, comme une paire de baskets à la Halle aux chaussures ? Vous avez enfilés plusieurs pointures pour trouver celle qui était la plus confortable ? Non, ce monde s'est imposé à vous. Personne n'est venu vous matraquer, certes, mais en naissant, vous avez trouvez un ordre déjà établi. Historiquement, cet ordre est le fruit des luttes, des révoltes, des répressions... c'est à dire que ces choix ce sont fait, plus ou moins, dans la violence. Les intérêts de chacun n'ont pas été respectés à chaque bouleversement, et entre chaque bouleversement, les ordres établis ne protégeaient pas l'intérêt de chacun.

C'est pour ça que je ne condamne absolument pas, voir approuve, un mouvement de révolte contre l'Etat d'ordre sécessionniste par exemple. Ce que tu dis là est justement la question que s'est posé Spooner: il a mit en évidence que le contrat social sur lequel était basé la société était une supercherie, et qu'il est évident que ce contrat doit être renouvelé dès qu'un individu devient responsable (majeur, toute sa tête pour rép à Troska ^^).

Ils étaient toujours et avant tout favorables à certains. On ne peut pas se contenter d'une vision utilitariste sur cette question mais malgré tout, l'argument d'un plus grand bonheur pour le plus grand nombre n'est pas dénué de valeur

Pour tous? Si on avait la formule magique pour que tous le monde accède à un plus grand bonheur (tous sans exception) ça se saurait. Le fait est que le meilleur moyen de trouver son bonheur, c'est d'être libre de ses actes. Et même si ce n'est pas le cas, cela ne justifie nullement qu'autrui en soit pénalysé.

Le fait, encore, que tout le monde n'ait pas conscience des défaillances du système, réfute l'idée d'une sacro-sainte liberté individuelle intouchable.

Je ne comprends pas cette idée.

Imaginons une situation fictive, dans laquelle une poignée d'individus seraient les seuls à avoir pris connaissance d'un danger imminent, l'écrasante majorité des masses restant docilement soumise à la propagande de l'État, ce groupe d'individus, au nom de leur conscience supérieure du sort commun, n'ont-ils pas le droit, mais encore le devoir, d'aider ces gens, fussent contre leur volonté ?

Non, pas contre leur volonté.

La liberté de l'individu va-t-elle à telle point qu'il faut le laisser en proie à un danger mortel s'il refuse d'en prendre conscience ? Et si ce danger ne fait pas que menacer les individus têtus mais menace également d'endommager gravement la planète toute entière, de telle sorte que même la poignée d'hommes conscients auront à subir la bêtise de leurs congénères ?

Si cela atteint tes droits, tu as alors le droit d'agir effectivement.

Remus a écrit: Le système, lequel?

Bah le système actuelle.
Je sais que tu ne veux pas mettre sur le m^me plan le capitalisme et le libéralisme, mais l'un s'aide de l'autre. Le système actuelle il est capitaliste et économiquement, il est ruiné par la libéralisme. ( Pas celui que tu voudrais, qui me parait être vraiment sympathique, mais qui ne tiens pas du caractère de l'homme avec le pouvoir, l'argent et la propriété .. )
Pensons autrement, changeons radicalement les choses.

mais en plus on s'en fout

Tu te fou de ma gueule, avoues Remus ? C'est parfaitement vrai, y a qu'a voir la réaction des beaufs en tout genre, les kikoo' qui aspirent à devenir riche et à avoir une rollex et une villa. On ne peux pas s'en foutre, surtout quand ça met des idées fausses dans la t^te, du mythe du golden boy au faux rêve américain. On continue à distribuer du vent et pour certains, c'est la réalité qui vient leur frapper les couilles.
On vie dans un monde d'apparence et de celui qui a la plus grosse .. voiture.

[quote] tu veux quoi imposer l'égalité en "réputation"? (/quote]
Non, je pense que quand l'égalité économique règnera et que tout le monde pourra signer un pacte d'égal à égal avec un autre, ce problème ne se posera plus.

Et démontres par l'exemple que ce système procure plus de bonheur que l'argent

Je ne crois pas que l'Homme est pire dans le domaine de l'argent qu'auparavant mais :

- L'argent rend con !
- Il y a plus de gens qui s'enrichissent qu'autrefois et donc deviennent plus con ..
Vous avez la les eux prémisses d'un syllogisme explicatif de la sitiuation

Mais :
- L'argent est mortel et ceux qui en ont aussi !
- La connerie collective n'est pas totalement irréversible ..

[quote] tu n'as pas à imposer tes standards de valeur à autrui.[quote]
J'impose rien, je pose un constat.
Arrête de faire le défenseur de la veuve et de l'orphelin .. On a imposé le capitalisme a beaucoup, on, a imposé le marché libre à beaucoup sans leur demander leur avis.
On peux tourner en rond des heures avec ton " Tu n'as pas à si " " Quelle légitimité tu as "
Comment par balayer devant ta porte et à te poser les bonnes question à toi et au système actuelle.

si ce n'est l'Etat?

L'Etat n'est pas le seul responsable.
J'aimerais que tu me répondes Remus : Tu ne trouves pas que les libéraux, anarco-capitalistes sont des ados qui se rebellent contre leur papa ( L'Etat ) qui leur a donner la permission de minuit ? ( C'est à dire, de prospérer grâce à lui ? Car c'est un fait, l'Etat a appuyé le capitalisme et le Libéralisme, suffit de regarder l'Histoire ).
L'Etat est un problème, il est encore plus quand il est couplé au système capitaliste.

'ils n'agissent pas sur le même plan.

Ils font des morts. C'est le m^me plan pour moi.

Ah pourquoi?

Manque d'éducation ..

[quote] un handicapé moteur n'est donc pas responsable de ses actes s'il tue quelqu'un? oO (/quote]
Je te parle de son indépendance. Il aura besoin d'aide etc etc ..
Alors non, il ne sera plus a 100% libre de ses actes.

Mais toi bien sur tu vas encore m'expliquer qu'il faut imposer un modèle parfait qui est comme par hasard le tiens?

Mais oui Remus !
Va dire ça a tes copains Libéraux qui ont instauré de force le marché libre à la chute de l'URSS, ou encore introduit le marché libre en Afrique en créant des éléphants blancs ..
Ce que je note, c'est que tu défends un courant de pensée, politique, économique, qui ruine et qui tue des milliers de personnes à la minute ou je parle. Tu imposes un modèle parfait sans le vouloir, tu appuies seulement celui qui est en place et tu aimerais le changer, croyant que si on est un peu plus " humain " on va faire changer la nature débile du capitalisme et de l'absurdité du libéralisme dégénéré. ( le libéralisme social existe, c'est l'assistance au plus démuni )
Bref, moi je ne suis pour rien imposer du tout, quand le peuple en aura marre, comme en Grèce, il se rebellera et faudra mettre quelque chose d'autre en place. Que ce soit l'anarchie, le communisme, le socialisme ou autre. ça se fera tout seul, sans que je vienne imposer quoi que ce soit, d'ailleurs, ce n'est pas dans mon intérêt d'agir comme ça, se serait stupide.

le libéralisme fixe la nécessité du contrat libre

Il n'y a pas que le libéralisme ..

Tu veux que les 6milliars d'êtres humains aient le même modèle que le tiens ?

Mais pourquoi tu me rabaches ça ?
J'ai déjà dit plusieurs fois qu'on est pas obligé de vivre a 6 milliards et que ce n'est pas souhaitable, c'est pour ça que je suis anarchiste et que je suis pour la libre association d'individus par envie et affinité.
Après, le pacte conclu entre les individu sera celui de la communauté. Mais évidemment qui dit anarchie, dit abolition du capitalisme et du libéralisme, sinon ça n'a pas de sens ( Et c'est pas moi qui l'impose, c'est les mesures de socialisation, de requisition et de fin du salariat par exemple .. )
Je veux bien croire à la Panarchie, mais certainement pas avec des fascistes ou des staliniens qui en ont rien à foutre de l'individu et qui en ont rien à foutre de ton contrat.

il n'est pas un homme exemplaire, ou un héros.

C'est un symbole et tu ne peux rien y faire.
Le Che, c'est la révolte face à la misère humaine et sociale. C'est celui qui dit non et qui prone la lutte armée contre les ennemis des Hommes. Et je ne parle pas de sa pensée là ..
C'est un symbole, tu iras expliquer aux Sud-Américains que avoir Friedman sur un t-shirt, c'est mieux que le Che. Je me demande qu'elles vont être leur réaction ..

mais je refuse la justification ou l'excuse des dommages collatéraux.

Y a pas d'excuse. Y aura des morts c'est évident.
Comme y en a eu en Grèce, dans le cadre de l'utilisation de la violence révolutionnaire.

Oui à la révolte non à la révolution.

" La révolution, c'est changer les institutions et la révolte, c'est refuser d'être gouverner par elles." Max Stirner

[quote] Et je vois mal quelle démonstration morale pourrait prouver le contraire. (/quote]
Je laisse les communistes et les gens faire leur avis sur la question.

car ils auront raison.

Comparé le Che à Degrelle et à Mussolini .. tu fais fort Remus.
Rien à voir, sincèrement.

Je sais que tu ne veux pas mettre sur le m^me plan le capitalisme et le libéralisme, mais l'un s'aide de l'autre.

Je suis d'accord. Et alors? Dans un régime libéral, tu n'es pas obligé d'être en système capitaliste.

Le système actuelle il est capitaliste et économiquement, il est ruiné par la libéralisme. ( Pas celui que tu voudrais, qui me parait être vraiment sympathique, mais qui ne tiens pas du caractère de l'homme avec le pouvoir, l'argent et la propriété .. )

Précisément, ce n'est pas le libéralisme qui ruine notre soicété aujourd'hui mais la social démocratie. Tu dis que le libéralisme ne pense pas la relation pouvoir homme alors que c'est précisément là toute sa pensée. C'est bien parce que le pouvoir a une tendance extrême à s'agrandir qu'il faut le limiter.

Tu te fou de ma gueule, avoues Remus ? C'est parfaitement vrai, y a qu'a voir la réaction des beaufs en tout genre, les kikoo' qui aspirent à devenir riche et à avoir une rollex et une villa. On ne peux pas s'en foutre, surtout quand ça met des idées fausses dans la t^te, du mythe du golden boy au faux rêve américain. On continue à distribuer du vent et pour certains, c'est la réalité qui vient leur frapper les couilles.
On vie dans un monde d'apparence et de celui qui a la plus grosse .. voiture.

... Et alors? Si les beaufs pensent ça tu vas pas leur interdir, si?
Toi tu admires bien des gens que moi je n'admirerai jamais, je n'aime pas, je le dis, mais je ne vais pas agir contre toi pour que tu penses autrement.
Ta critique sociétales est très pertinente hein, mais politiquement c'est un faux problème.

Non, je pense que quand l'égalité économique règnera et que tout le monde pourra signer un pacte d'égal à égal avec un autre, ce problème ne se posera plus.

Et comment qu'on fait?

- L'argent rend con !
- Il y a plus de gens qui s'enrichissent qu'autrefois et donc deviennent plus con ..
Vous avez la les eux prémisses d'un syllogisme explicatif de la sitiuation

Donc cet été, après avoir reçu ma paye, je deviendrai plus con.
Merci troska de cette belle explication.

on, a imposé le marché libre à beaucoup sans leur demander leur avis.

un marché libre ne s'impose pas puisqu'il est libre.
Le capitalisme en revanche, oui il peut être imposé.

On peux tourner en rond des heures avec ton " Tu n'as pas à si " " Quelle légitimité tu as "
Comment par balayer devant ta porte et à te poser les bonnes question à toi et au système actuelle.

Je les poses souvent car personne ne m'a encore donné une réponse suffisante.

Va dire ça a tes copains Libéraux qui ont instauré de force le marché libre à la chute de l'URSS, ou encore introduit le marché libre en Afrique en créant des éléphants blancs ..

Comment on impose un marché libre concrètement? Sois plus précis.

Ce que je note, c'est que tu défends un courant de pensée, politique,

oui

économique

,
non, même si je défends le capitalisme je ne l'impose pas, je le répète tu peux faire ton système si tu le souhaites.

qui ruine et qui tue des milliers de personnes à la minute ou je parle.

C'est cela oui, sur trois siècle l'espérance de vie a augmenté dans toutes les régions du globe.
j'ajoute que ceux qui tuent se sont plus les grands capitalistes oligopolistiques et l'Etat via les subventions à l'export ect...

Tu imposes un modèle parfait sans le vouloir, tu appuies seulement celui qui est en place et tu aimerais le changer, croyant que si on est un peu plus " humain " on va faire changer la nature débile du capitalisme et de l'absurdité du libéralisme dégénéré. ( le libéralisme social existe, c'est l'assistance au plus démuni )

Tu ne comprends toujours pas que le libéralisme est une doctrine politique pas socioéconomique. Le "social" c'est aux gens de s'en occuper, c'est le propre de l'homme la sociabilité!

Bref, moi je ne suis pour rien imposer du tout, quand le peuple en aura marre, comme en Grèce, il se rebellera et faudra mettre quelque chose d'autre en place. Que ce soit l'anarchie, le communisme, le socialisme ou autre. ça se fera tout seul, sans que je vienne imposer quoi que ce soit, d'ailleurs, ce n'est pas dans mon intérêt d'agir comme ça, se serait stupide.

Le peuple, encore un mythe, un peu comme la révolution française ou "le peuple" (comprendre paris et robespierre) ont imposé la "liberté républicaine".

Mais pourquoi tu me rabaches ça ?
J'ai déjà dit plusieurs fois qu'on est pas obligé de vivre a 6 milliards et que ce n'est pas souhaitable, c'est pour ça que je suis anarchiste et que je suis pour la libre association d'individus par envie et affinité.

Quand j'entends ça j'ai l'impression de me lire!

Après, le pacte conclu entre les individu sera celui de la communauté. Mais évidemment qui dit anarchie, dit abolition du capitalisme et du libéralisme, sinon ça n'a pas de sens ( Et c'est pas moi qui l'impose, c'est les mesures de socialisation, de requisition et de fin du salariat par exemple .. )

C'est là la contradiction essentielle, tu dis ne rien imposer mais tu veux abolir donc imposer la supression du capitalisme. Donc tu veux bien imposer quelque chose, tu veux éviter la concurrence entre les différents système (capitalisme socialisme ect) et je pense savoir pourquoi au fond, car tu sais très bien, qu'au fond, le capitalisme est le système qui crée le plus de richesse et qu'associé à la liberté politique il est le plus souhaitable. (une situation qui certes ne s'est encore jamais vu, car on a jamais eu de réelle liberté po et éco et sociales).

Je veux bien croire à la Panarchie, mais certainement pas avec des fascistes ou des staliniens qui en ont rien à foutre de l'individu et qui en ont rien à foutre de ton contrat.

Bah de ton contrat non plus lol! C'est pour ça que je ne suis pas anarcap, et qu'il me semble qu'un Etat soit encore nécessaire pour éviter les zinzins de s'assoir sur les droits fondamentaux.

C'est un symbole et tu ne peux rien y faire.

Si je peux dire la vérité.

C'est un symbole, tu iras expliquer aux Sud-Américains que avoir Friedman sur un t-shirt, c'est mieux que le Che. Je me demande qu'elles vont être leur réaction ..

Au Chili il serait nombreux à approuver.

Y a pas d'excuse. Y aura des morts c'est évident.

Par dommage collatéraux j'entends la mort d'innocents.
La fin justifie les moyens? Je ne crois pas!

" La révolution, c'est changer les institutions et la révolte, c'est refuser d'être gouverner par elles." Max Stirner

Et bien c'est exactement ce dont je parle, je connaissais pas cette très belle citation, merci!

Comparé le Che à Degrelle et à Mussolini .. tu fais fort Remus.
Rien à voir, sincèrement.

C'est pareil, des hommes fermés par leurs idéologies et prêt à tout pour l'appliquer, même à nier le réel.
Que cet idéal soit plus bisounours que celui de X ou de Y cela ne change rien au fanatisme et donc au danger que cela constitue.

Je dirai même que Degrelle est plus ouvert que le Che, il disait lui même qu'il avait des amis communistes alors que le Che déclarait qui ne pouvait supporter de fréquenter des gens qui pensait pas comme lui.

salut

Salut Chadagova

Pour tous? Si on avait la formule magique pour que tous le monde accède à un plus grand bonheur (tous sans exception) ça se saurait.

Je n'ai pas dit pour tous. J'ai écris "pour le plus grand nombre".

Le fait, encore, que tout le monde n'ait pas conscience des défaillances du système, réfute l'idée d'une sacro-sainte liberté individuelle intouchable.

Je ne comprends pas cette idée.

C'est celle que je développe en dessous : un groupe majoritaire inconscient du danger et un groupe minoritaire conscient. Pour moi, le fait que tout le monde n'ait pas conscience des dangers du système supprime l'argument de leur liberté. Je m'en explique plus bas, dans mon histoire fictive.

Imaginons une situation fictive, dans laquelle une poignée d'individus seraient les seuls à avoir pris connaissance d'un danger imminent, l'écrasante majorité des masses restant docilement soumise à la propagande de l'État, ce groupe d'individus, au nom de leur conscience supérieure du sort commun, n'ont-ils pas le droit, mais encore le devoir, d'aider ces gens, fussent contre leur volonté ?

Non, pas contre leur volonté.

Donc, si demain on propose à des gens d'entrer dans un train direction Disneyland et que ce train mène en réalité à des chambres à gaz, tu ne t'opposera pas à leur liberté ? Même si c'était ta famille ?

L'argument de la liberté est paradoxal ici, parce que tes sujets sont inconscients du danger. Ils ne font pas usage de leur liberté puisque justement, ils sont trompés. Le fait de ne pas avoir conscience du danger qu'ils prennent fait que leur décision n'est pas l'expression de leur liberté car s'ils avaient conscience, leur décision serait différente, donc ils choisirait librement de ne pas monter dans ce train, donc monter dans ce train n'est pas l'expression de leur liberté (puisque leur liberté aurait en réalité fait un autre choix !), donc en les retenant, je ne m'oppose pas à leur liberté, mais, au mieux, à leur inconscience.

Si cela atteint tes droits, tu as alors le droit d'agir effectivement.

Si je suis habitant d'un pays du tiers monde ravagé par une multinationale, je peux faire quoi ? Areva entrepose des minerais radioactif à l'air libre, une compagnie rase la forêt indonésienne d'où mon village tirait sa nourriture de temps immémoriaux, incendie la forêt, les tourbières brûlent pendant des semaines, puis on plante des palmiers (pour leur huile) et la paysannerie locale à qui ont a volé les terres doivent se vendre aux compagnies pour travailler dans les plantations de palmiers. Je suis un jeune habitant de ce village, et témoin de la docilité de mon peuple, que puis-je faire alors que leur résignation dévaste mon pays ?

Remus a écrit: Dans un régime libéral, tu n'es pas obligé d'être en système capitaliste.

C'est bien beau ce que tu me dis Remus, mais actuellement, ce n'est pas le cas.
Le Libéralisme s'appuie sur le Capitalisme et l'Etat, car il sait que c'est sa seule façon de perdurer. Je met ma main à couper que si on propose une autre alternative ( ou plusieurs autres ) vous serez bien seul les Libéraux dans votre coin.
les gens sont pas maso', ils savent quand ça foire, ils le voient, ils ne savent juste pas comment faire pour que ça pète. C'est la tout le problème du libéralisme actuel : pas de coupable désigné, ils sont plusieurs et souvent, très haut placé.
Mais un jour, on trouvera ..

C'est bien parce que le pouvoir a une tendance extrême à s'agrandir qu'il faut le limiter.

C'est bien pour ça que je veux le détruire, purement et simplement.
Il ne restera que un pouvoir : celui sur sa vie.
( Pour la social-démocratie, t'as pas tord, c'est vraiment une plaie à éliminer, mais pour l'instant, on fait lutte commune avec eux, quand on en aura marre, on prendre leur place. )

Si les beaufs pensent ça tu vas pas leur interdir, si?

Si. Et c'est justement en montrant que c'est débile qu'il faudra montrer une autre façon de penser la vie et les rapports entre les Hommes. S'agit pas de les frapper à mort ou de les foutre dans des camps, loin de là, je te rassure tout de suite.
Pourri par un système .. c'est la propagande qui redémarrrrrrre ! ( Sur un air célèbre .. )

Et comment qu'on fait?

Comment on fait pour instaurer l'égalité ? C'est simple pourtant : Suppression de l'Etat, des institutions, répartition de la richesse ( voir destruction pure et simple ), collectivisation des terres, socialisation et autogestion des moyens de production, bruler les banques ( ) .. On tombera sur une égalité économique, sociale et politique.
/!\ Je ne parle pas d'égalité physique ou autre, qu'on soit d'accord.

La propagande libérale a continuellement joué sur la peur de l’uniformisation, du nivellement par le bas. Mais pourquoi l’égalité empêcherait-elle la diversité des cultures et des mœurs ? Pourquoi rendrait-elle impossible de consommer et de travailler selon ses goûts personnels ? Pourquoi signifierait-elle un appauvrissement généralisé alors que nous vivons tous pour la plupart au dessous du salaire et du revenu moyen ? L’égalité économique entraînerait au contraire l’amélioration du niveau de vie pour l’immense majorité ! Plus que cela, elle est une condition incontournable à l’émancipation et à l’épanouissement de chacun, en permettant des relations humaines sans domination.
L’inégalité, c’est aussi pratiquer des discriminations ou légiférer en fonction de la couleur de peau, du sexe, des préférences sexuelles, de l’âge ..

Donc cet été, après avoir reçu ma paye, je deviendrai plus con.

De rien ..
Mais je parlais de l'accumulation de grosses richesses, pas de l'argent que tu gagnes à la fin du moi.
Mea culpa, je me suis mal exprimé.

Pour revenir sur ma critique de la monnaie : Si la monnaie est partiellement un outil, c’est en tant que support fondamental de la réalisation du profit.
Sans elle, la possibilité d’accumuler des valeurs resterait extrêmement réduite ; sans la thésaurisation , le capitalisme ne se serait pas développé. Avec l’argent, le système de domination s’est aussi doté d’une puissante arme d’aliénation idéologique : dans la course aux gains, l’utilité et la valeur sociale des choses passent au second plan, ou sont tout bonnement oubliées. La monnaie, et ce n’est pas une de ses caractéristiques les moins importantes, permet de masquer la réalité des rapports d’exploitation. Quand un propriétaire extorque une plus-value au locataire, le rapport d’exploitation n’est pas immédiatement visible car le locataire est censé “ payer le coût de construction et d’entretien ” du logement mais le montant du vol n’est affiché nulle part !
L’exploitation, le vol par l’interface de la monnaie, est une méthode somme toute beaucoup plus habile que l’ancien esclavage, “direct” et brutal .. L’argent crée un pouvoir qui échappe à tout contrôle. On le sait : quoi de plus anonyme qu’un billet de banque ? Quoi de plus indéchiffrable que les multiples transactions sur les places financières internationales?

un marché libre ne s'impose pas puisqu'il est libre.

Cf Thérapie de choc en ex-URSS.
On impose le marché, on ne cherche pas à réguler les problème, on passe directement d'un système dirigiste à un système de marché.
Et quand on voit l'état de certaines couches de la population Russe ..

je le répète tu peux faire ton système si tu le souhaites.

Si tous les libéraux était comme toi Remus, le monde irait sans doute mieux.
Actuellement, c'est pas le cas, je ne peux rien faire, donc il faut détruire le libéralisme ainsi que le capitalisme pour pouvoir rebatir quelque chose de neuf dessus. C'est inévitable.

sur trois siècle l'espérance de vie a augmenté dans toutes les régions du globe.

Combien de morts ont fait les guerres industrielles ? Le tout évidemment, désirer par les grands capitaines d'industries capitalistes ..
Super, on augmente l'espérance de vie pour être mieux exploité. C'est mesquin ce que tu me dis Remus.

Le "social" c'est aux gens de s'en occuper

C'est impossible et tu le sais, tant qu'il y aura des institutions.

Le peuple, encore un mythe

Tu m'as très bien compris Remus. Quand une bonne partie des individus ( c'est plus clair ? ) en auront vraiment marre, ça pètera.
Appelle ça peuple, rassemblement, somme d'individus, je m'en moque.

tu veux abolir donc imposer la supression du capitalisme.

L'Anarchie ne peux pas se s'épanouir avec le capitalisme.Je rappelle juste que le synonyme d'anarchie, c'est " Socialisme Libertaire "
Ce que je dis, c'est que le capitalisme disparaitra forcément, si on applique les valeurs pur de l'anarchie.

le capitalisme est le système qui crée le plus de richesse

Ceux qui, comme la majorité d’entre nous, ne possèdent que leurs bras, leurs savoir-faire ou leurs connaissances intellectuelles, sont contraints, pour vivre, de louer leurs services à des employeurs en échange d’un salaire ( les libéraux parlent alors de “contrat ”, comme si le salarié était libre de négocier, à armes égales, avec le patron .. ).

Les capitalistes ont développé quantité de “ bonnes raisons ” pour justifier leur système. Ils prétendent que le profit est la rémunération correspondant aux risques financiers pris par les actionnaires.
=> L’argument est trop facile et faux !
Quand un patron investit dans une nouvelle production, le capital qu’il engage provient du détournement et de l’appropriation d’une partie du travail réalisé par les salariés d’une industrie. Le capitaliste parie”avec les fruits du travail collectif qu’il a volé ! Petits patrons comme grands barons de l’industrie soutiennent que sans perspective d’enrichissement personnel et sans compétition, la société ne pourrait plus fonctionner faute de “ressort” pour dynamiser les initiatives individuelles. L’exemple de la faillite des “ pays socialistes ” est très souvent mis en avant pour affirmer que le capitalisme est l’organisation qui garantit à chacun une chance de promotion sociale et de bien-être pour peu que l’on fasse les efforts nécessaires. Ce raisonnement est falsificateur, car “ l’égalité des chances ” n’est jamais assurée, puisque la transmission des titres de propriété comme des modèles culturels font que les richesses et le pouvoir se transmettent de génération en génération, dans les mêmes classes.

La concurrence outre qu’elle conduit les individus à perdre leur vie pour la gagner, génère de formidables gaspillages. Au lieu de regrouper des énergies dans un but commun, elles les dispersent dans une guerre économique. Pour entretenir des débouchés, les bureaux d’études limitent volontairement la durée de vie des produits. De nouvelles gammes, simplement remodelées sortent des entreprises pour faire illusion. Des moyens énormes sont mis dans la publicité et le marketing pour conditionner les consommateurs ..
L’efficacité et la rationalité du capitalisme restent pourtant des idées fortement ancrées dans les esprits, notamment en raison de la supposition suivant e: l’économie de marché permettrait de satisfaire au mieux les besoins des individus. On va ainsi nous dire : “ Si le capitaliste veut vendre, il doit trouver des acheteurs. Si les marchandises ne trouvent pas preneurs, il fera banqueroute a moins de trouver d’autres produits correspondant aux attentes des consommateurs ”.
La logique de marché pousserait donc les chefs d’entreprise à coller au plus près de la demande .. Ce raisonnement est exact .. sauf qu’il omet de dire que cette “ demande ” ne reflète pas les besoins sociaux des populations mais le pouvoir d’achat des différentes classes de consommateurs !
Etant donné que toutes les productions sont assujetties à des objectifs de rentabilité, les besoins des populations non solvables sont ignorés : dans le capitalisme, celui qui n’a pas d’argent n’existe pas ..

Si je peux dire la vérité.

Tiens, tu détiens la vérité maintenant ?
Dictateur liberticide !

je connaissais pas cette très belle citation, merci!

" La révolution veut changer les institutions. La révolte consiste à refuser de se laisser gouverner par des institutions. "
Voilà, c'est l'original ^^

Je n'ai pas dit pour tous. J'ai écris "pour le plus grand nombre".

Décidément je déteste l'utilitarisme
On peut réduire partie de la population en esclavage alors pour le bien du plus grand nombre?

Donc, si demain on propose à des gens d'entrer dans un train direction Disneyland et que ce train mène en réalité à des chambres à gaz, tu ne t'opposera pas à leur liberté ? Même si c'était ta famille ?

Mdr, elle est ou la liberté quand on ment sur l'information de la situation? Bien sur que je leur empêcherait puisqu'ils ont été lésés! Eux même s'ils savaient que ça mènerait à une chambre à gaz ils n'iraient pas!

L'argument de la liberté est paradoxal ici, parce que tes sujets sont inconscients du danger. Ils ne font pas usage de leur liberté puisque justement, ils sont trompés. Le fait de ne pas avoir conscience du danger qu'ils prennent fait que leur décision n'est pas l'expression de leur liberté car s'ils avaient conscience, leur décision serait différente, donc ils choisirait librement de ne pas monter dans ce train, donc monter dans ce train n'est pas l'expression de leur liberté (puisque leur liberté aurait en réalité fait un autre choix !), donc en les retenant, je ne m'oppose pas à leur liberté, mais, au mieux, à leur inconscience.

Tu confonds avoir conscience de, et avoir l'information d'une situation donnée.

Si je suis habitant d'un pays du tiers monde ravagé par une multinationale,je peux faire quoi ?

malheureusement rien car tu n'es pas dans un Etat de droit, c'est d'ailleurs celui ci qui t'as surement forcer à céder tes terres à areva. C'est purement anti libéral.

Areva entrepose des minerais radioactif à l'air libre, une compagnie rase la forêt indonésienne d'où mon village tirait sa nourriture de temps immémoriaux, incendie la forêt, les tourbières brûlent pendant des semaines, puis on plante des palmiers (pour leur huile) et la paysannerie locale à qui ont a volé les terres doivent se vendre aux compagnies pour travailler dans les plantations de palmiers. Je suis un jeune habitant de ce village, et témoin de la docilité de mon peuple, que puis-je faire alors que leur résignation dévaste mon pays ?

Ca répond à ta question.

C'est bien beau ce que tu me dis Remus, mais actuellement, ce n'est pas le cas.

Je ne parles pas de maintenant.

Le Libéralisme s'appuie sur le Capitalisme et l'Etat, car il sait que c'est sa seule façon de perdurer.

Au contraire l'Etat dénonce le libéralisme comme le responsable du "meutre" du capitalisme! C'est exactement l'inverse.

Avec l’argent, le système de domination s’est aussi doté d’une puissante arme d’aliénation idéologique : dans la course aux gains, l’utilité et la valeur sociale des choses passent au second plan, ou sont tout bonnement oubliées.

C'est faux la monnaie existait déjà chez les grecs (et bien avant) et les rapports sociaux n'étaient pas tous marchandisé... tu sais très bien ce qui est la cause de ce que tu dénnonces, je te l'ai déjà dis mais tu veux agiter des épouvantails pour rien.

La monnaie, et ce n’est pas une de ses caractéristiques les moins importantes, permet de masquer la réalité des rapports d’exploitation. Quand un propriétaire extorque une plus-value au locataire, le rapport d’exploitation n’est pas immédiatement visible car le locataire est censé “ payer le coût de construction et d’entretien ” du logement mais le montant du vol n’est affiché nulle part !

C'est quoi encore cette phrase. Ca ne veut rien dire, de la précision!
Tu veux faire quoi? interdire au propriétaire d'avoir une location? ah ben j'imagine la crise du logement!

Je met ma main à couper que si on propose une autre alternative ( ou plusieurs autres ) vous serez bien seul les Libéraux dans votre coin.

On est déjà seuls, on a l'habitude.

les gens sont pas maso', ils savent quand ça foire, ils le voient, ils ne savent juste pas comment faire pour que ça pète. C'est la tout le problème du libéralisme actuel : pas de coupable désigné, ils sont plusieurs et souvent, très haut placé.

Le système actuel n'est pas libéral, de quoi parles tu lorsque tu dis "libéralisme actuel"?

Il ne restera que un pouvoir : celui sur sa vie.

Dans ce cas tu es anarcap.

Si. Et c'est justement en montrant que c'est débile qu'il faudra montrer une autre façon de penser la vie et les rapports entre les Hommes. S'agit pas de les frapper à mort ou de les foutre dans des camps, loin de là, je te rassure tout de suite.

Montrer que c'est débile oui!
interdie au beauf de le penser c'est simplement totalitaire, tu viens de dire plus haut que chacun avait un seul pouvoir et seul et unique: celui sur sa vie. Alors ne débordes pas...

Comment on fait pour instaurer l'égalité ? C'est simple pourtant : Suppression de l'Etat, des institutions, répartition de la richesse ( voir destruction pure et simple ), collectivisation des terres, socialisation et autogestion des moyens de production, bruler les banques ( ) .. On tombera sur une égalité économique, sociale et politique.
/!\ Je ne parle pas d'égalité physique ou autre, qu'on soit d'accord.

Le pouvoir sur sa vie uniquement hein? Bien sur...
Tu trouves ça simple de gérer collectivement des ressources? Avec qui? les 6 millards d'êtres humains? La communauté locale? par un système démocratique? Et si on veut faire autrement? Et si on voit que ceci tire tout le monde par le bas? que ça ne marche pas? que ça va être le gros bordel? comment d'ailleurs faire sans institutions? quel est mon intérêt à travailler si d'autres le font à ma place? quel est mon intérêt à innover, à prendre des risques et à investir si je n'ai aucun moyen de retour sur cette prise de risque?
Et si tout simplement tu prenais l'homme tel qu'il est et arrêtais avec des pseudo révolution de conscience venu de nul part qui feraient en moins de trois mois un monde bisounours et parfait?

La propagande libérale a continuellement joué sur la peur de l’uniformisation, du nivellement par le bas.

Mais c'est simplement économiquement évident!

Pourquoi rendrait-elle impossible de consommer et de travailler selon ses goûts personnels ?

Puisqu'il faut collectiviser chaque activité, on aura des produits uniformes. A moins que tu envisages une concurrence entre entreprises autogérés? mais tu veux interdire tout autre forme d'entreprise... tu ne disais pas qu'on avait du pouvoir seulement sur notre vie?

Pourquoi signifierait-elle un appauvrissement généralisé alors que nous vivons tous pour la plupart au dessous du salaire et du revenu moyen ?

Car la productivité, l'innovation et l'investissement seront réduit à néant en quelques mois.

L’égalité économique entraînerait au contraire l’amélioration du niveau de vie pour l’immense majorité ! Plus que cela, elle est une condition incontournable à l’émancipation et à l’épanouissement de chacun, en permettant des relations humaines sans domination

Si tu en es convaincu on se demande bien pourquoi tu veux l'imposer. Il te suffira de le démontrer par l'exemple. N'as tu pas confiance en ton système?

Mais je parlais de l'accumulation de grosses richesses, pas de l'argent que tu gagnes à la fin du moi.
Mea culpa, je me suis mal exprimé.

Donc si je réussie ma vie je serai con?

On le sait : quoi de plus anonyme qu’un billet de banque ? Quoi de plus indéchiffrable que les multiples transactions sur les places financières internationales?

Ca te déranges hein que les gens puissent échanger de plus en plus facilement hein?
Tu voudrais tout contrôler? Comme l'Etat?

On impose le marché, on ne cherche pas à réguler les problème, on passe directement d'un système dirigiste à un système de marché.

Le malheur russe est plus du à la corruption et à l'Etat de non droit de cette période (et qui est perdure) qu'à l'ouverture sur le monde... mais je valide l'idée d'une étape transitoire.

Si tous les libéraux était comme toi Remus, le monde irait sans doute mieux.

Tous les libéraux sont comme moi, évidemment pas les libéraux que tu vois à la téloche, ou plutot que les médias ont nommé "libéraux".

Actuellement, c'est pas le cas, je ne peux rien faire, donc il faut détruire le libéralisme.

C'est un problème de définition, tu ne détruis pas une pensée pour un problème d'étiquette partisane...

Combien de morts ont fait les guerres industrielles ? Le tout évidemment, désirer par les grands capitaines d'industries capitalistes ..

C'est vrai que c'est très libéral ça! la guerre!

Super, on augmente l'espérance de vie pour être mieux exploité. C'est mesquin ce que tu me dis Remus.

N'importe quoi, tu es incapable d'être objectif, aujourd'hui tu vis bien mieux qu'il y a 20 30 50 ou 100ans. Ca m'énerve ce genre de réflexion à la con pour le coup de "petit chieur", du genre on est pas content alors que nous avons la chance nous, notre génération d'être nait véritablement avec une cuillère en or dans la bouche alors que je vois que ma grand mère a commencé à travailler à l'age de 13ans! Faut arrêter un peu, tu regardes les époques antérieures et maintenant, et tu vois la simple différence des conditions de vie et d'accès à toute sorte de choses. Alors ça fait surement moins "hype" que de brailler que le capitalisme "cay moche" ou "cétay mieux au Moyen Age", mais c'est faux. Regarde rien que le progrès technologie en 2 siècle sur une humanité de 100 000ans!

L'Anarchie ne peux pas se s'épanouir avec le capitalisme.Je rappelle juste que le synonyme d'anarchie, c'est " Socialisme Libertaire "

C'est discutable, anarchie c'est d'abord l'absence de pouvoir.

Ce que je dis, c'est que le capitalisme disparaitra forcément, si on applique les valeurs pur de l'anarchie.

... et pourquoi on devrait tous obéir à ces valeurs? Tu vois bien que vouloir à tout prix éradiquer le capitalisme, parler de socialisation ou collectivisation à tout va et en même temps prôner la destruction de tout pouvoir politique et de rapport de dominations et un non sens total.

Ceux qui, comme la majorité d’entre nous, ne possèdent que leurs bras, leurs savoir-faire ou leurs connaissances intellectuelles, sont contraints, pour vivre, de louer leurs services à des employeurs en échange d’un salaire ( les libéraux parlent alors de “contrat ”, comme si le salarié était libre de négocier, à armes égales, avec le patron .. ).

Le salarié négocie à arme égal avec le patron quand il y a concurrence des entreprises et donc d'offre d'emploi.
Et en outre on s'en fiche qu'il négocie à arme égale ou pas. c'est au salarié de montrer en quoi il est mieux qu'un autre et au patron de capter son offre par un salaire rénumérateur. Si le patron fixe des salaires trop bas personne n'ira chez lui. En outre cette revendication du salaire par la hausse est un non sens qu'on on associe le système de prix libre à celui de salaire libre puisque l'inflation s'en retrouve amoindri.
On peut même imaginer des systèmes d'allocations chômages mutualisés et gérés par les salariés, augmentant leur force de négociation.
On peut même penser que de salariés préfèreront l'autogestion,d'autres pas car trop risqué.

Quand un patron investit dans une nouvelle production, le capital qu’il engage provient du détournement et de l’appropriation d’une partie du travail réalisé par les salariés d’une industrie. Le capitaliste parie”avec les fruits du travail collectif qu’il a volé

Prouve le.

L’exemple de la faillite des “ pays socialistes ” est très souvent mis en avant pour affirmer que le capitalisme est l’organisation qui garantit à chacun une chance de promotion sociale et de bien-être pour peu que l’on fasse les efforts nécessaires. Ce raisonnement est falsificateur, car “ l’égalité des chances ” n’est jamais assurée, puisque la transmission des titres de propriété comme des modèles culturels font que les richesses et le pouvoir se transmettent de génération en génération, dans les mêmes classes.

Quelle sophistique! L'égalité des chances ne peut être parfaitement atteint (ce qui est vrai) donc le capitalisme est mauvais, donc il faut un pays socialiste! La transmission de propriété est un don intergénérationelle,si je veux donner mes bien à mes enfants à ma mort c'est mon problème
Le meilleur moyen de garantir le renouvellement social c'est la liberté.
Tu prends encore les gens pour des crétins.

La concurrence outre qu’elle conduit les individus à perdre leur vie pour la gagner, génère de formidables gaspillages. Au lieu de regrouper des énergies dans un but commun, elles les dispersent dans une guerre économique.

C'es tout le contraire,la concurrence stimule la compétitivité et l'innovation. Sans la concurrence on aurait jamais eu un tel progrès technologique.

Pour entretenir des débouchés, les bureaux d’études limitent volontairement la durée de vie des produits. De nouvelles gammes, simplement remodelées sortent des entreprises pour faire illusion. Des moyens énormes sont mis dans la publicité et le marketing pour conditionner les consommateurs ..

And so what? Tu es libre d'acheter ces saloperies. La publicité ne m'a jamais forcé à quoi que ce soit. Si elle te déranges, tu ne la regardes pas, tu n'en fais pas.

sauf qu’il omet de dire que cette “ demande ” ne reflète pas les besoins sociaux des populations mais le pouvoir d’achat des différentes classes de consommateurs !

Il va falloir très sérieusement m'expliquer cette dichotomie arbitraire.
je remarque que ton texte concède que le capitalisme est le meilleur moyen d'allocation des ressources via le système de prix libre.

Tiens, tu détiens la vérité maintenant ?
Dictateur liberticide !

Ce sont des faits.
Je n'oblige personne à les écouter, si certains aiment faire les autruches qu'ils restent idiots!

Un conseil: relis les textes que tu copies et que tu colles depuis subsociety.org car il y a beaucoup d'incohérence que tu aurais pu toi même détecter.

Remus a écrit:

Erreur, tu oublies les externalités, et d'ailleurs tu le sais bien.

Donne moi un exemple d'externalité au lieu d'assener ce concept floue.

Je suis embarrassé que tu le prennes comme ça. Tu sais, j'aime ta façon de voir le monde libre, on a besoin de cela pour que les gens entreprennes, qu'ils aient des projets tout ça. Mais j'aime aussi le fait de considérer que nous ne sommes pas seuls, qu'il faut faire attention aux autres. Cela donne un sentiment de responsabilité à l'égard de tous. Certaines personnes ne suivent que leur intérêt, il n'y a que la coercition pour les empêcher de nuire. Vivre dans un monde où l'on a pas besoin d'être inquiet des conséquences d'une liberté inconséquente de gens sans scrupules, ce n'est pas être privé de liberté, c'est au contraire être plus libre. On ne peut pas être sur ses gardes tout le temps. Tu dis aussi que tu es d'accord que le monde irait mieux si le capital était réparti. Il n'y a pas 36 solutions pour y arriver. C'est en gros par la fiscalité. Pourquoi redistribuer ? Justement pour arriver à un monde plus libre, où tout un chacun peut entreprendre.

Décidément je déteste l'utilitarisme

On peut réduire partie de la population en esclavage alors pour le bien du plus grand nombre?

Tu digresses par rapport à ma remarque initiale. Je n'ai pas l'intention de justifier l'utilitarisme, j'ai simplement dit que dans ce cas particulier, un argument utilitariste n'était pas sans valeur.

Mdr, elle est ou la liberté quand on ment sur l'information de la situation? Bien sur que je leur empêcherait puisqu'ils ont été lésés! Eux même s'ils savaient que ça mènerait à une chambre à gaz ils n'iraient pas!

Donc dans ton raisonnement la liberté est le principe et le mensonge l'exception. Sauf que dans la réalité, le mensonge est partout. Si ton intervention est légitime chaque fois qu'on ment sur l'information, alors on peut trouver des milliers de raisons à une révolution et même Al-Qaïda peut trouver des justifications à ses attentats.

Tu confonds avoir conscience de, et avoir l'information d'une situation donnée.

En effet, je ne différencie pas les deux, car cela revient concrètement au même. Quel est ton avis ?

Je n'ai pas l'intention de justifier l'utilitarisme, j'ai simplement dit que dans ce cas particulier, un argument utilitariste n'était pas sans valeur.

L'argument utilitariste peut être renversé. Personne ne peut savoir qui est le meilleur juge, pour définir le bien de la majorité qui sera au détriment des libertés fondamentales, et que le seul moyen de le découvrir est de passer par un processus social dans lequel chacun a le droit d'essayer pour voir ce dont il est capable. les talents et les aptitudes des gens sont infiniment variables, par conséquent chacun ignore la plus grande part de ce que savent tous les autres membres de la société pris ensemble. En d'autres termes, que la Raison humaine, avec un grand R, n'existe pas au singulier, comme a l'air de le croire l'approche rationaliste je dirai cartésien.

On doit la concevoir comme un processus interpersonnel au cours duquel lequel la contribution de chacun est testée et corrigée par les autres. Cet argument ne suppose pas que tous les hommes soient égaux quant à leurs dons et capacités réels, mais seulement que personne n'est qualifié pour formuler un jugement définitif sur l'hypohétique liberté d'un autre pour quelque fin que ce soit.

La plupart des constructions et réussites humaine de ce monde ne sont pas des constructions volontaires et intentionnellement voulu. C'est un contraire le fruit d'interactions inconscientes donc libres.

Donc dans ton raisonnement la liberté est le principe et le mensonge l'exception. Sauf que dans la réalité, le mensonge est partout. Si ton intervention est légitime chaque fois qu'on ment sur l'information, alors on peut trouver des milliers de raisons à une révolution et même Al-Qaïda peut trouver des justifications à ses attentats.

On peut mentir, mais on ne peut pas mentir sur les closes d'un contrat, autrement dit ne pas respecter sa parole.

Chier, mon système de quote a foiré pour les textes tiré de l'explication de l'anarchisme par Alternative Libertaire.
Désolé, sincèrement.

Remus a écrit:On peut réduire partie de la population en esclavage alors pour le bien du plus grand nombre?

Actuellement on fait l'inverse ;: On asservit le plus grand nombre de la population en esclavage, pour le plaisir de quelques nantis et privilégiés divers et variés.

Au contraire l'Etat dénonce le libéralisme comme le responsable du "meutre" du capitalisme

Disons que l'Etat veux pas perdre le contrôme sur la société et l'économie, c'est donc normal qu'il fustige l'ultra-libéralisme, car celui-ci veux se passer de son autorité, qu'il a eu besoin pendant plusieurs siècles pour s'asseoir comme idée dominante.
Quand je parlais de crise d'adolescence, j'en suis pas très loin hein.
Puis ce que pense l'Etat en même temps tu sais, moi je m'en moque un peu.

C'est faux la monnaie existait déjà chez les grecs (et bien avant) et les rapports sociaux n'étaient pas tous marchandisé...

Y a une nette différence entre la société Grecs ( basé sur l'agriculture et la quasi inexistence de la thésaurisation, car l'argent était utilisé pour financer des oeuvres, des chantiers ou des choses utiles au bien commun.)
La comparé à la société d'abondance, de consommation actuelle, je ne comprend pas le parallèle que tu es entrain de faire Ce qui est vraiment dangereux, c'est l'accumulation de certains aux détriments de beaucoup. Si il y a accumulation de richesse, c'est donc qu'il y a une façon de tirer des richesses, donc de l'extorquer, donc c'est vraiment malsain.
Je ne dis pas que tous les riches sont immoraux, ils sont solidaires entre eux et quand il faut donner à des assoc'.
Bref, l'accumulation est un problème quand elle se fait contre les autres car si il y a une personne riche de l'autre coté, y a forcément quelqu'un qui trinque. ( Voir plusieurs personnes, beaucoup d'ailleurs .. )

Ca ne veut rien dire, de la précision!

Dois-je te faire un cours sur la plue-value ?

interdire au propriétaire d'avoir une location?

Non, je veux que tout le monde soit propriétaire d'un logement. je suis contre la propriété privée bourgeoise et Etatique, qui fait crever beaucoup de gens dehors alors que certains se payent le luxe d'avoir plusieurs villas et manoirs.
C'est dégueulasse, c'est tout. Ne dis pas que c'est de la mauvaise volonté et que c'est la " liberté d'acheter 20 propriété " car encore une fois de l'autre coté, des gens en souffrent.
Ne demandons plus, je vois pas pourquoi, occupons et prenons. Sauvegardons les endroits collectivisés et autogéré !

de quoi parles tu lorsque tu dis "libéralisme actuel"?

Ce que l'on vie actuellement. Le " libéralisme " à la sauce étatique, si tu préfères.

Dans ce cas tu es anarcap.

N'importe quoi. Un anarchiste ( de n'importe quel bord ! ) est pour le pouvoir individuel et le ffait de gérer soi-meme sa vie, sans intermédiaire, sans hiérarchie et sans autorité.
Arrête de vouloir faire de l'anacarpie le centre de tout, alors que ce n'est rien, juste une blague facilement démontable, une position instable et d'ailleurs étymologiquement faux ..
Je suis anarchiste, pas anarcap. Merci de ne pas insulter la lignée anarchiste et ses théoriciens.

interdie au beauf de le penser c'est simplement totalitaire

Huh ?
Je leur interdit pas de penser, par le débat et la prise de conscience je veux leur montrer qu'on peux voir autrement les choses.
Ne dis pas ce que je dis pas.

Le pouvoir sur sa vie uniquement hein? Bien sur...

C'est seulement quand on peux signer un pacte d'égal à égal avec un Homme que l'on est Libre.
Et pour ça, tu m'excuseras, il faut une égalité.

Tu trouves ça simple de gérer collectivement des ressources?

Oui, si on s'y met tous, on peux le faire.
Dans les entreprises, par des conseils ouvriers et d'autogestion, mandatant certains membres pour des tâches spécifiques et diverses. Je ne trouve pas que c'est difficile, on a tous notre mot à dire sur les ressources et leur utilisation et pas laisser des gars faire des OGM a tour de bras et détruire la planète.

les 6 millards d'êtres humains?

Oui et non. Les ressources seront prise au niveau local et c'est dans la commune que l'on fera e découpage des ressources et la question de la répartition, consommation et production de celle ci.
Après, on peux imaginer que certains soient mandatés pour avoir des questions à réglé avec d'autres Communes, sur des ressources rares qui nécessitent une collaboration plus grande et intense pour tous.

La communauté locale? par un système démocratique?

Par démocratie directe, donc oui au niveau communal.

Et si on voit que ceci tire tout le monde par le bas?

Tiens donc, quand tout le monde participe, les seuls qui se tirent vers le bas, ceux sont ceux qui pensent mieux penser que les autres !

quel est mon intérêt à travailler si d'autres le font à ma place?

Bonne et vaste question que tu poses là !
Parce que tu as besoin de répondre à des besoins et à tes besoins en particuliers. Tu ne fais pas un travail pour la hiérarchie, pour un patron ou pour des actionnaires, tu le fais parce que tu en a envie, ça te permet de te sentir mieux et tu es solidaire avec les autres dans ce cadre.
Je ne remet pas en cause le droit à la paresse et à l'oisiveté, surtout si on arrive à faire travailler tout le monde, moins longtemps, pour que tout le monde vive, cette question ne se posera plus. ( Kropotkine avait vu que travailler 4h par jour suffisait largement par exemple )

quel est mon intérêt à innover

Ton bien-être et le bien être de la communauté. Tu sais que par ta recherche, ta volonté d'innover, tu aires certainement dans des domaines où certains n'ont pas les connaissances pour et ils te sauront reconnaissant pour ce que tu leur apportera. Et en retour, dans leur branche, bah ils t'apporteront ce que tu n'est pas capable de faire par toi-m^me
L'entraide, la coopération et la solidarité : pas besoin d'Etat, d'instituions ou de fric pour ça, suffit juste de voir la nature humaine et comment la faire éclater au grand jour, dans son meilleur apparat.

Et si tout simplement tu prenais l'homme tel qu'il est

C'est à dire ? Névrosé, bourré de médicaments, abusés, vidé, terrorisé, brutalisé, numéroté, enchainé, compté .. ?
Je pense sincèrement que l'Homme est capable du meilleur et du pire, et je pense aussi intimement que lorsque les rapports d'exploitation de classe auront disparu, l'aliénation des institutions, de l'Etat seront mise à mal et détruire, alors l'Homme sans doute, pourra avoir une vie bien meilleur et plus heureuse.
C'est un rêve utopique ? Je ne crois pas, je ne peux pas prendre l'Homme tel qu'il est, car il est perverti par le système actuel et poussé à l'accepter et à se venger de ses frustrations sur ses amis/compagnons/camarades voir inconnues divers.

Puisqu'il faut collectiviser chaque activité, on aura des produits uniformes.

Tiens, par quelle magie ?
Tu sais, quand on collectivise et qu'on autogère une entreprise, chacun à son mot à dire. Si tu veux avoir des slips bleu alors qu'ils sont rouges, je vois pas le problème. So tu veux des yaourt à la poire au lieu de ceux à la pomme, pas de soucis.
Tu conçois la collectivisation et l'autogestion comme quelque chose de rigide, alors que ce n'est pas le cas.

tu veux interdire tout autre forme d'entreprise...

Remplacé par des activités autogéré par les travailleurs et/ou les membres qui y participent.
Ce que tu ne comprend pas, c'est que cette production, elle est discuté par tous et toutes et ensuite on en tire une conclusion : Comment produire ? Pour qui ? Pourquoi ? Dans quelle quantité ? Ces questions seront prise lors des conseils divers .. Je ne comprend pas ce qui te choque tan que ça, car chacun à son mot à dire et peux avoir raison !
Imaginons que X ne soit pas content parce que le yaourt est à la poire et à la pomme, mais il veux à la banane, et que une faible minorité le veux avec lui, qu'est ce qui va l'empêcher de pouvoir faire son yaourt à la banane pour lui et les siens ?
Bah rien ! C'est pas de la concurrence dans ce cas précis, c'est simplement une diversification des gouts des consommateurs présent.

Car la productivité, l'innovation seront réduit à néant

J'ai répondu plus haut. La productivité je m'en fou pas mal, tant que chacun à de quoi vivre dignement, ça me suffit.
Après, si certains veulent avoir des réserves pour cause de mauvaises saisons ou autre, ça les regarde.
Quand à l'innovation, j'ai parlé du cas de la coopération et du bien que cela pourrait faire à tous et toutes de partagé son savoir, si celui-ci permet à tous d'avoir un acquis précieux. Celui qui a cuit la première viande, tu crois qu'il s'est tapé la femme du chef pendant une semaine ? Ou celui qui a inventé la roue, on lui a permis de devenir roi ?
Faut arrêter un peu cette logique .. débile au passage.

Donc si je réussie ma vie je serai con?

Bah tout dépend de ce que tu entends par " réussir ta vie " ..

Ca te déranges hein que les gens puissent échanger de plus en plus facilement hein?

Non ce n'est pas ça qui me dérange. Ce qui me dérange, c'est que les grandes transactions et les flux de capitaux soient cachés et qu'on ne puisse pas avoir notre mot à dire dessus.
Quand a la critique du bille de banque, on va pas revenir sur la confiance au bout de papier et de la possibilité d'avoir un retour dessus si il y a un problème. Je n'ai rien contre le fait que les gens échange tous plus facilement, pour tout te dire, j'en suis heureux .. c que je dénonce, c'est la marchandisation de la société, rien d'autre.

C'est vrai que c'est très libéral ça! la guerre!

Je ne te le fait pas dire !
Quoi de mieux pour se faire de l'argent facile et relancer la croissance ?
Ou alors, parler des banques qui placent des assurances vie sur leur employés et qui touchent des cent et des milles et la famille que dalle ?
Haha, c'est beau de faire du profit, surtout sur le dos des familles des morts. Mais j'oubliais, le libéralisme, c'est le système le plus morale qui soit .. ^^

et tu vois la simple différence des conditions de vie et d'accès à toute sorte de choses.

Ce que je note, c'est que le capitalisme a du faire avec le rapport de force du début du siècle, de l'après guerre jusque dans les années 1970.
Oui oui, l'espérance de vie à augmenté, cela dit, le boulot de l'ouvrier est-il mieux que avant dans la pénibilité ?
Le mec qui froisse de la tole, il en prend plus du plaisir ? Non, y a eu une amélioration du niveau de vie, car elle était obligftoire pour pouvoir faire de l'accumulation de richesse Remus ! C'est le rapport de classe entre les dirigeants qui peuvent se permettre de mettre en place un salaire plus important, en sachant que derrière, leur produit seront écoulés encore et encore .. Façon de créer une classe moyenne, de donner juste le minimum au plus pauvre et de rester plus ou moins stable.
Ce qu'il faut voir, c'est que depuis quelques années, tous nos acquis, qu'on a eu par nos ancêtres dans les luttes sociales, on est entrain de se les faire bouffer, car la rapport de force n'est plus là. Les syndicats ? Pfff, outil d'intégration à la société capitaliste ..
Ce que je note, c'est que le système nous a endormi car il a permis une augmentation de la vie, des moyens de comm' et d'échange, ça n'empeche pas que son caractère reste celui de l'exploitation, de la pauvreté, du chomage de masse et du privilège de certains sur tout le monde. Merci le capitalisme d'avoir créer une société d'abondance, maintenant, c'est à nous de faire profiter cette abondance à toutes et toutes, en renversant la vapeur et en faisant vraiment profiter tout le monde.

anarchie c'est d'abord l'absence de pouvoir.

Nan, c'est sans hiérarchie .. Il n'y a pas absence de pouvoir, celui-ci est intériorisé par tous et toutes.
Et je maintient que bien souvent l'anarchie à un projet semblable au communisme, pour ça que beaucoup d'anarchistes se sont revendiqués autant communiste que anarchiste.
Je connais même des individualistes anarchistes qui sont d'accord avec les idées de Bakounine et de Kropotkine au niveau économique ( voir même de Malatesta, c'est pour dire ! )

et pourquoi on devrait tous obéir à ces valeurs?

Putain mais faut vraiment que t'arrete de fumer Remus, ça devient grave ..
Tu vas t'opposer à la solidarité, la gestion commune, la coopération, l'entraide, le partage ?
SIncèrement ? Tu vas t'y opposer ? Pourquoi ? Quelles sont tes intérêts à ne pas reconnaitre ces valeurs ? ( Je ne dis pas qu'elle sont au dessus de tout )
Ton raisonnement empirique faut qu'il cesse, car il fini par se casser les dents.

un non sens total.

Pourquoi donc ? Je ne comprend pas ta remarque, il faut détruire le pouvoir politique de toute manière, pour avoir une plus grande Liberté économique, sociale ..

Le salarié négocie à arme égal avec le patron quand il y a concurrence des entreprises et donc d'offre d'emploi.

C'est faux et tu le sais très bien. Il n'est pas à arme égal, d'une parce qu'il n'as pas le poids suffisant pour faire pression et surtout, malgré le discours sur le plein emploi des libéraux, le chomage sert à faire pression sur les travailleurs pour leur dire " Hey mon gars, tu veux pas accepter , Y en a d'autres qui attendant derrière toi, la sorrie c'est par ici ! => "
Il y a un rapport de force et tu me et de côté que les volonté des salariés ne sont pas celles de la classe dominante. Révise un peu tes classiques, si je puis dire.

[quote ]On peut même penser que de salariés préfèreront l'autogestion,d'autres pas car trop risqué. [/quote]
Pourquoi trop risqué ?
J'ai déjà causé avec des ouvriers de l'autogestion et beaucoup ne sont pas contre, ils veulent juste savoir ce qui est proposé derrière. Y en a un qui m'a fait " et ma retraite ? "
L'autogestion n'est pas un soucis, n'importe qui veux se réapproprier son outil de travail et son travail tout court. la question, c'est comment on fait fonctionner le reste derrière, l'autogestion est un moyen, pas un but en soi pour moi.
Et dans mon optique, il faut supprimer le salariat, car il n'est plus nécessaire de démontrer que c'est une laisse et que c'est une forme plus évolué du servage.

Prouve le.

Tu veux un cours sur la plue-value de Marx ?
Pourquoi faire ?

La transmission de propriété est un don intergénérationelle,si je veux donner mes bien à mes enfants à ma mort c'est mon problème

On parle bien des familles riches.
Dès lors, y a reproduction sociale et donc, y a aura toujours des privilégiés. On peux pas tous devenir PDG les gars, faut commencer à se réveiller et à voir la réalité en face une fois pour toute ..

Sans la concurrence on aurait jamais eu un tel progrès technologique.

Je ne suis pas d'accord. C'est sur que en forçant les gens à travailler, la concurrence et le progrès on l'a vite.
Je suis persuadé que dans un système de coopération, on peux aboutir aux m^me résultat de progrès technique. Pourquoi ? parce que l'on bosse ensemble, Librement, pas pour quelqu'un et pas sous la menace de se faire virer pour se faire remplacer par un autre larbin de service.
Sans la concurrence à outrance, on aurait pas autant de suicide et de dépression du à la compétitivité et aux rythmes de travail. " On ne demande pas à l'ouvrier de penser,certains sont payer pour ça " Taylor.
Ton modèle préféré je pense ?

La publicité ne m'a jamais forcé à quoi que ce soit.

Encore une fois, c'est faux. On se fait agresser pas la pub, surtout le matin en se levant ou en prenant le bus, métro, tram ..
Tu crois que ça me fait plaisir de voir la salope X se laver le cul avec son magnifique savon fraicheur lavande ? Non mais sérieux ..
La publicité pousse à la (sur)consommation et crée des désirs qui n'existent pas et qui sont voulu par toute une société qui à un besoin frénétique d'avoir un nouvel écran plasma tous les 15 jours.
Tu as déjà vu 99F je pense .. ce film est criant, tout comme Fight Club d'ailleurs sur la question de la publicité à outrance. On te met des rêves dans le cr^ne et au final, t'es un simple consommateur sans âme, qui vie dans une superbe baraque avec du Ikéa partout, mais intérieurement, t'es que dalle, t'es une pauvre merde rongé par le Capital. Alors oui, la publicité force souvent, car on en vois tellement, que ça nous parait logique d'acheter x ou x trucs en 10 fois alors que ça va nous servir une fois ou jamais.

Actuellement on fait l'inverse ;: On asservit le plus grand nombre de la population en esclavage, pour le plaisir de quelques nantis et privilégiés divers et variés.

Oui mais ça ne répond pas à la question.

Disons que l'Etat veux pas perdre le contrôme sur la société et l'économie, c'est donc normal qu'il fustige l'ultra-libéralisme, car celui-ci veux se passer de son autorité, qu'il a eu besoin pendant plusieurs siècles pour s'asseoir comme idée dominante.

Je suis d'accord, mais à qui profite le crime? certainement pas à la liberté et au libéralisme.

Y a une nette différence entre la société Grecs ( basé sur l'agriculture et la quasi inexistence de la thésaurisation, car l'argent était utilisé pour financer des oeuvres, des chantiers ou des choses utiles au bien commun.)
La comparé à la société d'abondance, de consommation actuelle, je ne comprend pas le parallèle que tu es entrain de faire Ce qui est vraiment dangereux, c'est l'accumulation de certains aux détriments de beaucoup. Si il y a accumulation de richesse, c'est donc qu'il y a une façon de tirer des richesses, donc de l'extorquer, donc c'est vraiment malsain.

Il existait également une forte accumulation de richesse de certaines familles nobles grecques. Donc on peut facilement conclure que la marchandisation des rapports sociaux n'est ni du:
à la monnaie en soit.
au phénomène de capitalisation.
--> La cause tu la sais très bien tout comme moi. Et d'ailleurs tu l'as admise pour vraie dans d'autres posts.

Dois-je te faire un cours sur la plue-value ?

J'ai déjà apporté des objections sur cette notion qui est totalement caduque.

Non, je veux que tout le monde soit propriétaire d'un logement. je suis contre la propriété privée bourgeoise et Etatique, qui fait crever beaucoup de gens dehors alors que certains se payent le luxe d'avoir plusieurs villas et manoirs.
C'est dégueulasse, c'est tout. Ne dis pas que c'est de la mauvaise volonté et que c'est la " liberté d'acheter 20 propriété " car encore une fois de l'autre coté, des gens en souffrent.

Les problèmes de logements n'ont rien à voir avec le fait que certains soient propriétaires de plusieurs logements. Le problème et d'ordre réglementaire. Aucun propriétaires n'a intérêt à vendre ou à faire louer ses biens parce que la legislation est trop sévère.

Ce que l'on vie actuellement. Le " libéralisme " à la sauce étatique, si tu préfères.

Mdr donc ce qui n'a rien à voir avec du libéralisme, mais davantage à voir avec du néokeynésianisme à l'échelle mondiale.

C'est seulement quand on peux signer un pacte d'égal à égal avec un Homme que l'on est Libre.
Et pour ça, tu m'excuseras, il faut une égalité.

DOnc une autorité, donc une hierarchie, donc des types qui regardes un peu plus loin que leur propre vie... et voilà l'anarchisme se mord la queue, incapable de répondre à ses propres contradictions.

Comme d'hab!

tu le fais parce que tu en a envie, ça te permet de te sentir mieux et tu es solidaire avec les autres dans ce cadre.

qui a envie d'être caissière et technicien de surface? personne, donc quel est mon intérêt à travailler? Si je ne reçois aucun salaire dont je puisse jouir librement? si toute la richesse crée est partagée collectivement alors que certains créeront plus de richesses que d'autres? Tu m'expliques?

Tu sais, quand on collectivise et qu'on autogère une entreprise, chacun à son mot à dire. Si tu veux avoir des slips bleu alors qu'ils sont rouges, je vois pas le problème. So tu veux des yaourt à la poire au lieu de ceux à la pomme, pas de soucis.

Ben s'il ne doit pas y avoir de concurrence sur les marchés (ce que tu sembles vouloir) toutes les entreprises de X sont collectiviser sous une même entreprise qui produira la même chose (sinon le différence de produit devient de facto un argument de concurrence). Ensuite que la décision que X soit bleu ou rouge se fasse démocratiquement au sein de l'entreprise n'a aucune pertinence. Non seulement parce que lorsqu'on produit on le fait pour répondre à une demande extérieure et non pas en fonction de ses gouts, et en plus parce que la minorité subira de facto la décision.

Oui, si on s'y met tous, on peux le faire.
Dans les entreprises, par des conseils ouvriers et d'autogestion, mandatant certains membres pour des tâches spécifiques et diverses. Je ne trouve pas que c'est difficile, on a tous notre mot à dire sur les ressources et leur utilisation et pas laisser des gars faire des OGM a tour de bras et détruire la planète.

Donc des ouvriers de bases éparpillés aux 4 coins de la terre savent mieux à l'échelle mondiale par un vote démocratique fixer la quantité de stock de pétrole produite et la demande à fournir qu'un système de prix qui lui est directement fonction d'une demande et d'une offre, donc d'un rapport quantité dispo/nécessité du produit, qui est la définition même du phénomène de rareté.

Oui et non. Les ressources seront prise au niveau local et c'est dans la commune que l'on fera e découpage des ressources et la question de la répartition, consommation et production de celle ci.
Après, on peux imaginer que certains soient mandatés pour avoir des questions à réglé avec d'autres Communes, sur des ressources rares qui nécessitent une collaboration plus grande et intense pour tous.

Et si on veut d'autres règles, si cette hierarchie n'est pas idéale pour Jean et Bob, ils font comment? Le COnseil Supérieur de l'Anarchisme De Liberté vont les pendre sur la place publique?

Ce que tu ne comprend pas, c'est que cette production, elle est discuté par tous et toutes et ensuite on en tire une conclusion : Comment produire ? Pour qui ? Pourquoi ? Dans quelle quantité ? Ces questions seront prise lors des conseils divers .. Je ne comprend pas ce qui te choque tan que ça, car chacun à son mot à dire et peux avoir raison !

Mais putain parce qu'il y ades gens spécialisés dans comment produire, d'autres spécialsés dans la captation de la demande, d'autres spécialisés dans X ou Y et que avoir son mot à dire noyer dans une multiide d'autres voix de travailleurs qui n'ont pas plus d'info que toi ou moi pour comprendre les milliards d'intéraction qui régisse le marché dans lequel ils travaillent c'est le contraire de la liberté.
Je m'en branle, tu peux autogéré si ça te plait, mais arrête de croire que c'est la recette miracle que tout le monde va appliqué car il est évident qu'économiquement l'autogestion est très peu viable, même si elle peut exister.
Rien ne me choque dans l'autogestion, c'est l'image fantasmée que tu veux imposer de celle ci qui m'énerve.

Ton bien-être et le bien être de la communauté. Tu sais que par ta recherche, ta volonté d'innover, tu aires certainement dans des domaines où certains n'ont pas les connaissances pour et ils te sauront reconnaissant pour ce que tu leur apportera. Et en retour, dans leur branche, bah ils t'apporteront ce que tu n'est pas capable de faire par toi-m^me

Donc je vais investir un énorme risque financier (on se demande bien comment sans capital) pour tenter une innovation dont je n'aurai aucun retour si ce n'est l'hypothétique bonne volonté de gens qui me donneront l'équivalent selon eux (on se demande bien comment?) de mon innovation. Bonjour les litiges. Sans oublier de quelle communauté parlons nous?

L'entraide, la coopération et la solidarité : pas besoin d'Etat, d'instituions ou de fric pour ça, suffit juste de voir la nature humaine et comment la faire éclater au grand jour, dans son meilleur apparat.

Déni total de réalité et tu le sais.

Ce qui me dérange, c'est que les grandes transactions et les flux de capitaux soient cachés et qu'on ne puisse pas avoir notre mot à dire dessus.

Ces flux t'appartiennes? non.

La productivité je m'en fou pas mal, tant que chacun à de quoi vivre dignement, ça me suffit.

Sauf que c'est totalement lié... ne le prend pas mal, mais tu fais de l'économie?
La productivité c'est produire mieux avec moins de travail et pouvoir répartir ce travail sur de nouveaux secteurs dont on ne pouvait pas se permettre.
De plus si on produit mieux on produit de facto moins cher, donc les échanges deviennent plus bénéfiques à tous.

Quoi de mieux pour se faire de l'argent facile et relancer la croissance ?

Le rapport avec le libéralisme?

Haha, c'est beau de faire du profit, surtout sur le dos des familles des morts.

Quel rapport?

Trouves moi en un seul.

J'ai l'impression de parler à un sourd, le libéralisme est une doctrine politique qui refuse l'arbitraire et défend les libertés fondamentales.

Ce que je note, c'est que le système nous a endormi car il a permis une augmentation de la vie, des moyens de comm' et d'échange, ça n'empeche pas que son caractère reste celui de l'exploitation, de la pauvreté, du chomage de masse et du privilège de certains sur tout le monde. Merci le capitalisme d'avoir créer une société d'abondance, maintenant, c'est à nous de faire profiter cette abondance à toutes et toutes, en renversant la vapeur et en faisant vraiment profiter tout le monde.

C'est ça tu vas ne faire que paupériser le monde. et c'est qui ce nous? Toi et tes ptits génies d'amis qui avaient tout compris aux hommes et au monde?
Tu es bien trop rationaliste, tu es en fait dans la droite lignée philosophique des cartésiens, et donc de tout ceux que tu abhorres.

Nan, c'est sans hiérarchie .. Il n'y a pas absence de pouvoir, celui-ci est intériorisé par tous et toutes.

... oui oui, et on fait comment?
Tu peux toujours y croire, mais un idéal sans possibilité concrête n'a aucune valeur.
Moi aussi je rêve d'un monde bisounours.

Putain mais faut vraiment que t'arrete de fumer Remus, ça devient grave ..
Tu vas t'opposer à la solidarité, la gestion commune, la coopération, l'entraide, le partage ?
SIncèrement ? Tu vas t'y opposer ? Pourquoi ? Quelles sont tes intérêts à ne pas reconnaitre ces valeurs ? ( Je ne dis pas qu'elle sont au dessus de tout )

Je m'y opposerai autant de fois que tu voudras l'imposer. Car de facto tout ces bons sentiments perdront toutes valeurs et supposeront l'asservissement le plus effroyable.
Aujourd'hui encore l'Etat ne parle t-il pas de solidarité? T'as l'impression d'être solidaire de quelque chose toi quand on te bouffe 1/3 de ton salaire pour qu'il parte tu ne sais ou?

On parle bien des familles riches.

Et? ils sont moins humains que toi? on doit leur retirer des droits?

Dès lors, y a reproduction sociale

Non pas forcément, je connais un fils de médecin qui va finir en BEP...
Et la reproduction sociale et non seulement construite par l'Etat, mais en plus on s'en fout. Je ne vais pas interdire à jean d'être medecin sous pretexte que son père l'était.

On peux pas tous devenir PDG les gars, faut commencer à se réveiller et à voir la réalité en face une fois pour toute ..

Non on ne peut pas tous avoir le métier que l'on souhaite, c'est bien pour ça que ton système ne marchera pas.

Pourquoi ? parce que l'on bosse ensemble, Librement, pas pour quelqu'un et pas sous la menace de se faire virer pour se faire remplacer par un autre larbin de service.

quel est l'intérêt à innover sans concurrence, sans retour sur les gains et sans recherche de la productivité (puisqu'on s'en fout d'après toi). Aucun. On retourne à l'age de pierre.

Tu crois que ça me fait plaisir de voir la salope X se laver le cul avec son magnifique savon fraicheur lavande ? Non mais sérieux ..

Qui te forces à regarder? Si cette pub est là c'est que des gens regardent, tu vas leur interdire de regarder?

La publicité pousse à la (sur)consommation et crée des désirs qui n'existent pas et qui sont voulu par toute une société qui à un besoin frénétique d'avoir un nouvel écran plasma tous les 15 jours.

Oui et alors? tu es le grand inquisiteur qui va éduquer les gens, leur dire comment consommer? tu crois que tu es plus compétent que eux pour gérer leur vie? tu les prends pour des abrutis et après tu leurs demandes d'être des génies bienveillants dans ton monde bisounours.

Tu as déjà vu 99F je pense .. ce film est criant, tout comme Fight Club d'ailleurs sur la question de la publicité à outrance. On te met des rêves dans le cr^ne et au final, t'es un simple consommateur sans âme, qui vie dans une superbe baraque avec du Ikéa partout, mais intérieurement, t'es que dalle, t'es une pauvre merde rongé par le Capital.

C'est ça, on est tous des victimes de la pub, nous sommes sans ame et toi tu vas nous sauver.
En attendant si j'aime ce meuble ikéa et que je le veux pour mon apparte j'ai le droit de l'acheter et j'ai bien raison.

Remus a écrit:Je suis d'accord, mais à qui profite le crime?

Aux élites économiques, gouvernementales, bref celles qui tiennent les rennes du système.
Après, ils peuvent faire ça sous couvert du " mauvais " libéralisme, il n'empêche que le crime il profite à une minorité et toujours à une minorité.

Donc on peut facilement conclure que la marchandisation des rapports sociaux

Est du à une volonté de noyer des révoltes et une volonté de se sortir de sa situation en créant une société d'abondance et de consommation. On endort un peu tout le monde, on permet aux ouvriers d'avoir accès à un niveau de vie un peu plus confortable et le tout est joué. La marchandisation est du au système capitaliste, c'est d'ailleurs sa forme la plus totale et la plus " parfaite " qu'il puisse adopter. On tourne autour du pot, la société marchande veux tout vendre y compris les corps et les rapports entre chacun. La société marchande pousse à son paroxysme est une plaie surtout quand on veux privatiser à tout va et fouler au pied des acquis sociaux eu lors de grandes confrontations de classe. L'illusion du bonheur, c'est bien le problème de notre société ultra-consumériste actuelle, c'est un fait et je pense que c'est un vrai danger.
" Moment de la vie, concrètement et délibérément construit par l'organisation collective d'une ambiance unitaire et d'un jeu d'événements. " I.S

cette notion qui est totalement caduque.

On cherche la camisole pour le petit père Remus siouplait !
Notion caduque, mais qui continue d'être enseigné dans les plus grande écoles d'économie ?
En quoi elle t-elle caduque ? Parce que tu pars du principe que la " valeur travail " est une erreur et que la quantité de travail fourni par le prolo pour fabriquer sa marchandise est fausse ?

Les problèmes de logements n'ont rien à voir avec le fait que certains soient propriétaires de plusieurs logements.

Oui, c'est aussi surtout le fait que l'Etat laisse délibérément des logements vides et/ou inoccupés alors qu'il y aurait largement la place pour héberger les sans abris.
Quand je vois le foin que font certains sur les DIY ou les squats autogérés, je trouve que c'est de la justice sociale, rien de plus et rien de moins.

Donc une autorité, donc une hierarchie

Mais pourquoi tu me dis ça ? On a besoin d'une autorité pour être égaux et d'une hiérarchie ? Mais tu me racontes vraiment n'importe quoi là ! L'égalité, elle sera instauré quand les moyens d'aliénation seront définitivement mis à mal. Le pouvoir ne dois pas être conquis de toute manière, il doit être détruit, simplement et efficacement le plus vite possible.
Quand le pouvoir d'une minorité sera absorbé par tous, le problème ne se posera plus pour moi, car chacun aura le droit de défendre sa vie si il est menacé par un ou des autres.
On ne se mord pas la queue, c'est toi qui t'invente un fantasme pour absolument briser ceux qui ne veulent pas penser comme toi et ça en devient maladif sur le long terme. Mon raisonnement est tout à fait logique, je ne vois pas de contradiction.

qui a envie d'être caissière et technicien de surface?

Personne, c'est un fait.
C'est pour ça qu'il existe la rotation des tâches et chacun se tapera le boulot ingrat au moins une fois de temps à autre.
Pourquoi ? Parce qu'il est naturel que chacun mette sa main à la patte pour faire tourner la machine. C'est comme pour les ordures, on peux imaginer que les tâches ingrates se fasses à tour de rôle, suivant un planning précis et/ou par volontariat si vraiment certains sont motivés.

Si je ne reçois aucun salaire dont je puisse jouir librement ?

Le salaire sera remplacé par autre chose, le salariat est un rapport de domination découlant du rapport de force.
On peux imaginer par exemple, que l'on mette en place des billets socialisable, comme en Espagne, qui permettent selon sa condition familial, de pouvoir faire ses emplettes.
Mais c'est un débat qui fait toujours rage de toute manière, le problème c'est qu'il faut créer un nouveau système de valeur pour remplacer la monnaie et c'est largement faisable.

si toute la richesse crée est partagée collectivement alors que certains créeront plus de richesses que d'autres?

Tu produis pour répondre à tes besoins, tu travailles pour répondre à des besoins. On peux imaginer largement que si tu crée plus de richesse que un autre, tu as le droit à un peu plus de oisiveté ou a travaillé moins dans la semaine, ou avoir plus de loisir etc etc ..
Pour moi c'est un peu logique, ça tombe d'ailleurs sous le sens. Puisque la richesse est partagé entre tous de manière la plus équitable possible - car c'est la seule façon de pouvoir faire participer tout le monde à la vie politique, éco, sociale de manière égal, chacun pourra jouir de ses petits plaisir et répondre à ses besoins de la meilleur manière qu'il soit.

toutes les entreprises de X sont collectiviser sous une même entreprise qui produira la même chose

Mais nan, pourquoi elles doivent tous faire la même chose ?
Mais t'es accro à la collectivisation forcené de Staline et de l'URSS toi, c'est dingue !
Si on collectivise les entreprises de la commune Upsilon, pourquoi devrais t-elle tous produire la m^me ? Et oh, faut se réveiller, y a pas de planification d'Etat en anarchie, juste pour te faire une piqure de rappel. L'entreprise 1 fera des yaourts à la fraise, la 2 à la framboise, la 3 à la banane et etc etc .. C'est souple de toute manière, je vois pas le problème que tu veux soulever.

Non seulement parce que lorsqu'on produit on le fait pour répondre à une demande extérieure

Me semble avoir dit que la décision sera prise en assemblée générale non ? Donc de travailleurs et d'habitants ?
Dans ce cas, ceux qui veulent la production de yaourt à la fraise, bah ils l'auront, et la minorité qui veux à la mangue par exemple, elle pourra demander dans une entreprise à ce que la production se base sur ça !
Je vois encore une fois pas le problème .. c'est souple comme système et la consommation/régulation se fait de manière démocratique et non arbitraire.

Donc des ouvriers de bases éparpillés aux 4 coins de la terre savent mieux à l'échelle mondiale par un vote démocratique fixer la quantité de stock de pétrole

Oui, si ils mandatent des ouvriers pour aller en discuter avec les ouvriers des quatre coins de la terre !
Et dans ce cas, on trouve un compromis et un consensus, on en discute suffisamment bien et hop le tour est joué.
C'est souple, rapide et on se met vite au point pour répondre à une demande express. Tu sais, il faut bien prendre des décisions collectives un moment, et le fait d'utiliser un mandat impératif et de mandater un gars pour aller discuter du pétrole car c'est son domaine, je ne vois pas le soucis. Surtout qu'il peux dégager si il fait mal son boulot ..

si cette hierarchie n'est pas idéale pour Jean et Bob, ils font comment?

Parce qu'ils n'ont pas été mandaté ?
Ils peuvent attendre le prochain mandat ( qui est assez cours de toute manière ). et encore une fois, pourquoi Jean et Bob ne serait pas d'accord de discuter avec tout le monde et de pouvoir avoir leur mot à dire quoi qu'il arrive ?
Tu cherches la petite bête et tu te cognes la t^te contre les murs à force. Réponds moi maintenant : En quoi le fait de pouvoir décider en démocratie directe et de mandaté, donc d'avoir une influence direct et réel sur les choix, ne leur ferait pas plaisir ?

[quote) Mais putain parce qu'il y ades gens spécialisés [/quote]
Mais c'est dingue, je te dis que ces gens là seront mandatés dans ce cas, car ils ont des connaissances dans ce domaine là ! Tu me fais me répéter pour rien depuis quelques temps là, c'est lourd.

et que avoir son mot à dire noyer dans une multiide d'autres voix de travailleurs [..] c'est le contraire de la liberté.

Lol, tu te permet de définir la Liberté des autres maintenant ?
Avoir son mot à dire avec d'autres travailleurs, avoir une discussion qui tombe sous le coup d'un consensus, c'est la Liberté pour moi, car on a participé malgré nos maigres connaissance à une décision communes, en sentant que ça nous a apporté quelque chose et quelque chose à l'ensemble.
C'est de la démocratie directe, en assemblée, par une démocrature avec un bulletin de voté, ça se fait à main levé.

mais arrête de croire que c'est la recette miracle

C'est ma façon de concevoir une nouvelle forme d'organisation économique, sociale et politique, il est normal que je la défende ! C'est une solution qui pour l'instant, me semble la plus viable. je te l'ai dit hier soir, l'autogestion est un moyen, pas un but en soi.

économiquement l'autogestion est très peu viable

C'est sûr que certains pourront pas extorquer la plue-value du plus grands nombres et donc avoir 15 villas ..
C'est très peu viable pour certains, en effet ! Pour beaucoup de travailleurs désirant reprendre le contrôle de leur outil de travail, je trouve que tu parles en leur nom. Tu es qui pour penser en leur nom et leur dire que ce n'est pas bien de prendre contrôle de son travail et de la production ? Dérive totalitaire chez Remus ? Ou est donc le grand libéral ?

c'est l'image fantasmée que tu veux imposer de celle ci qui m'énerve.

Comme ta façon fantasmé de voir le libéralisme utopique est énervante ..
Pourtant je ne te le dis pas, je préfère discuter dans la forme que sur le fond. Tu préfères t'énerver à t'attaquer à une chose et à te focaliser dessus, sans y avoir jamais gouté, ni testé ce que ça pourrait donner.
Je prend l'exemple de l'Argentine par exemple et de sa volonté d'autogestion pour se sortir de la double crise. Tu vas leur dire que c'est mal sans doute ?

dont je n'aurai aucun retour si ce n'est l'hypothétique bonne volonté de gens qui me donneront l'équivalent selon eux de mon innovation.

Tout à fait ! Tu comprends vite en fait quand tu veux bien, ça peux aller tout seul.
En retour de ta recherche et de ton innovation, on peux imaginer que tu es le droit à une plus grande considération et que l'on t'accordes une petite semaine de repos par exemple .. :p
Tu t'es fait chier pour la communauté, il est normal que la communauté te libère un peu après et qu'elle te soit reconnaissante pour ce que tu as accompli. Tu veux avoir une médaille peut-être ? Pourquoi pas, elle sera en chocolat par contre !

Déni total de réalité et tu le sais.

Non, on en a discuté hier soir sur MSN. Je considère que l'Homme est capable du pire et surtout du meilleur et que, si on le libère de la violence des institutions, on aura surement un Homme plus capable et plus sur de lui, plus apte à écouter ses sentiments que ses pulsions et/ou sa rage.
Ce n'est pas un déni de la réalité, tu considères que la " nature humain" est mauvaise, méchante et troldidoudtroldida, moi je considère que des facteurs changent le comportement humain et que au fond de lui, il peut faire le meilleur bonheur qu'il soit.
Cela dit, je ne dis as qu'il n'y aura plu de meurtre, de viols ou autre, c'est techniquement impossible et dans aucune société on a vu ça.

Sauf que c'est totalement lié...

Tu parles de productivité là .. produire mieux, pour moi, c'est travailler tous et toutes et travailler moins.
On peux tous travailler et on peux produire notre nécessaire sans avoir 35h de boulot par semaine, faut juste répartir le boulot entre tous le monde et mettre en place une rotation de tâche permettant à chacun de pouvoir tester le boulot de l'autre et donc, d'avoir des individus plus performant.
Je pensais que tu parlais de produire plus, toujours plus, pour polluer plus et jeter plus.

Trouves moi en un seul.

Dans notre société de marchandisation totale, on arrive à tirer profits des morts !
C'est beau non le capitalisme ?

C'est ça tu vas ne faire que paupériser le monde.

Paupériser ?
Non, j'offre à tout le monde le moyen de vivre décemment, avec une possibilité de jouir sans entraves et de tout comme on le désir.
Chacun selon ses envies et chacun selon ses désirs ! Y a pas de paupérisation, car le but est de faire disparaitre les inégalités économiques et de facto la pauvreté qui sévit en offrant à chacun un toit, un boulot ..

Toi et tes ptits génies d'amis qui avaient tout compris aux hommes et au monde?

C'est maladif Remus, de vouloir absolument flinguer ceux qui ne veulent pas penser comme toi ..
Tu es bien trop pathétique sur ce coup là, surtout que je ne fais que une proposition une fois de plus. Je ne t'empêche pas de te barrer avec tes potes en Terre Adélie et de faire ton utopie libérale, alors pourquoi tu ne laisserais pas moi et mes camarades tester nos idées sur le terrain ? Tu aurais peur que tout le monde se détoure du libéralisme ? Mais j'y peux rien moi, je craches pas ton venin sur moi m'enfin .. !!
Tu vois des complots totalitaires partout.

oui oui, et on fait comment?

Comment ça on fait comment pour intérioriser le pouvoir ?
C'est simple, c'est la Liberté de jouir de ton corps et celui qui n'appartient qu'a toi, non ?
Dès lors, les autres tu peux t'associer avec eux, mais ils n'ont rien à dire, ni te faire du mal et demander à d'autres gars de te casser la gueule, car là, tu es en droit de riposter bien comme il faut.
Liberté = Responsabilisation. Les gens sont trop con pour la Liberté ? ça arrange certains, moi moi ce n'est pas aussi simple que ça, y a un travail à faire derrière.

mais un idéal sans possibilité concrête n'a aucune valeur.

Comme le libéralisme ?

Je m'y opposerai autant de fois que tu voudras l'imposer.

Tiens un jour, les premiers Hommes sont arrivés sur Terre et y en a un qui a décidé avec un bout de bois qu'on allait tous être solidaire. Oui oui Remus, je vais te croire, c'est sur.
On impose pas la coopération, elle est partout présente, m^me dans le règne animale, c'est une position de défense et de continuation comme une autre. On impose rien, pour moi la solidarité est naturelle, la coopération et l'entraide aussi, c'est inné. Y a que la société individualiste égoiste à mort qui nous a fait nous éclater et je ne parle m^me pas de l'Etat qui brise le solidarité organique, comme la famille ou autre ..

Et? ils sont moins humains que toi?

Oh non moi j'aime beaucoup les riches tu sais ..
Tellement, que je veux répartir leur richesse.

mais en plus on s'en fout.

Oui bien sur. Les fils de prolo te remercie de leur dire que si ils sont ouvriers parce que leur père est ouvrier, on s'en fou.
Et la méritocrasseuse libérale, elle est où là ? On ne s'en fou pas, on ne peux pas s'en foutre.
Il est tout simplement honteux que les places importantes de la société soient trustés par des fils/filles à papa ou qui font parti le plus souvent, de la classe dominante.

Non on ne peut pas tous avoir le métier que l'on souhaite

Tiens, première nouvelle. On peux tous avoir le ou les métiers que l'on souhaite, encore une fois, il suffit de répartir les taches et de laisser à chacun une envie de faire ce qu'il veux de son avenir.
Comme si on ne pouvait pas tous faire le métier que l'on veux, c'est la meilleure celle là. Tu reconnais implicitement que le système actuel est vil et mesquin et qu'il nous fait bosser pour des métiers de merde dans des endroits que l'on supporte pas pour beaucoup ? Bravo, tu ouvres au moins les yeux la dessus.

quel est l'intérêt à innover sans concurrence

T'es pas le seul génie sur terre mon gars ..

Qui te forces à regarder?

On est obligé de regarder, surtout dans les stations ou autre, tu peux pas détourner les yeux sans voir une pub.
Mais lol quoi, tu vas me dire de marcher le nez en l'air tout le long du trajet pour que je regarde des pubs ?
Ton raisonnement touche son niveau le plus bas possible.

tu vas leur interdire de regarder?

Comme si le mec a 7h du mat en avant quelque chose à foutre sérieusement ..
Il se fait agresser depuis son enfance par la pub. Il ne va rien dire, il va trouver ça tout à fait normal.

leur dire comment consommer?

Non, encore une fois, leur montrer que ce besoin superflu n'est pas nécessaire et qu'on peux largement se passer de ce genre de conneries pour s'acheter et ne pas avoir des besoins superflu crée de toute pièce.
Ils consomment comme ils veulent, moi je m'en fou en fait un peu, ce qu'il faut noter, c'est que claquer son fric juste parce 4546 pubs te disent que si t'as pas ton écran plasma, t'es une pauvre merde, voilà quoi ..
Puis dans une société d'apparence, si t'as pas les dents blanches on te sourira pas, si t'as des boutons les filles te regarderont pas, si t'as un appareil dentaire on t'embrassera jamais etc etc ..
Super d'éduquer des gens comme des moutons incapable de réfléchir par eux-meme, sincèrement. cassons les préjugés, on verra bien comment ils réagiront par la suite.

tu les prends pour des abrutis

N'imp' ..
Ils le sont déjà, pas la peine que je les prenne pour des abrutis. Merci de les endormir et de les rendre zombie. Un monde sans idées, voilà ce que certains veulent créer, sans rêve, sans envies profondes, mais seulement par coup de pub et d'illusion organisé. Moi je dis que rêver, c'est être éveillé. Alors reprenons le contrôle de nos vies et de nos envies et partons à l'assaut de la société de consommation et du spectacle.
Quoi ? Je suis un totalitaire en disant ça ? Oui oui Remus, je vais te croire. On fait un constat qui n'est pas le tien, on est un vilain totalitaire. Tu es pur, les autres non. Débile raisonnement ..

C'est ça, on est tous des victimes de la pub, nous sommes sans ame

Ouais, on va dire ça comme ça. Mais c'est involontaire en fait, on ne fait que répondre à une demande qui n'est pas forcément la notre et qu'on nous impose de bouffer après.
C'est de la consommation débile, complètement d'ailleurs ..

et toi tu vas nous sauver.

Oui, parce que je suis CM PUNK.

OMG ! Bon courage Rémus ^^

Aux élites économiques, gouvernementales, bref celles qui tiennent les rennes du système.
Après, ils peuvent faire ça sous couvert du " mauvais " libéralisme, il n'empêche que le crime il profite à une minorité et toujours à une minorité.

D'accord avec toi.

Est du à une volonté de noyer des révoltes et une volonté de se sortir de sa situation en créant une société d'abondance et de consommation. On endort un peu tout le monde, on permet aux ouvriers d'avoir accès à un niveau de vie un peu plus confortable et le tout est joué. La marchandisation est du au système capitaliste, c'est d'ailleurs sa forme la plus totale et la plus " parfaite " qu'il puisse adopter. On tourne autour du pot, la société marchande veux tout vendre y compris les corps et les rapports entre chacun. La société marchande pousse à son paroxysme est une plaie surtout quand on veux privatiser à tout va et fouler au pied des acquis sociaux eu lors de grandes confrontations de classe. L'illusion du bonheur, c'est bien le problème de notre société ultra-consumériste actuelle, c'est un fait et je pense que c'est un vrai danger.

Non, je ne vais pas argumenter sur ce point là sinon le topic va partir en couille. Mais la marchandisation de la société que tu dénonces (and so what les rapports marchands ne regarde que les contractants de l'échange) est du à la démocratie, qui est certes pas sans lien avec un certain capitalisme. Lire et relire tocqueville pour comprendre ce que Hayek entends par "mauvais" individualisme, qui fait replier l'homme sur sa petite sphère privée seule et supprime de facto sa capacité de socialisation par l'échange.

Notion caduque, mais qui continue d'être enseigné dans les plus grande écoles d'économie ?
En quoi elle t-elle caduque ? Parce que tu pars du principe que la " valeur travail " est une erreur et que la quantité de travail fourni par le prolo pour fabriquer sa marchandise est fausse ?

La plus value au sens marxien (et pas au sens générique) n'est pas enseigné dnas les plus grandes écoles d'éco, d'ailleurs tout le monde sait très bien ce que c'est. J'ai déjà répondu à cette question de toute façon, la valeur travail étant une théorie elle même dépassée.

Mais pourquoi tu me dis ça ? On a besoin d'une autorité pour être égaux et d'une hiérarchie ? Mais tu me racontes vraiment n'importe quoi là ! L'égalité, elle sera instauré quand les moyens d'aliénation seront définitivement mis à mal. Le pouvoir ne dois pas être conquis de toute manière, il doit être détruit, simplement et efficacement le plus vite possible.

Pour que tout le monde reste égaux, ose me dire que tu n'as pas besoin d'un arbitre ose le dire! Et on en reparlera!
Sinon encore du vent, on supprime les moyens d'aliénations (?) et paf tout le monde veut l'autegestion dans les 4 coins de la terre et tout le monde est heureux...

On ne se mord pas la queue, c'est toi qui t'invente un fantasme pour absolument briser ceux qui ne veulent pas penser comme toi et ça en devient maladif sur le long terme. Mon raisonnement est tout à fait logique, je ne vois pas de contradiction.

Tu parles d'une volonté égalitariste autogestionnaire qui ne vient de nul part pour justifier le fait que l'autorité qu'elle suppose ne sera pas nécessaire.

C'est pour ça qu'il existe la rotation des tâches et chacun se tapera le boulot ingrat au moins une fois de temps à autre.
Pourquoi ? Parce qu'il est naturel que chacun mette sa main à la patte pour faire tourner la machine. C'est comme pour les ordures, on peux imaginer que les tâches ingrates se fasses à tour de rôle, suivant un planning précis et/ou par volontariat si vraiment certains sont motivés.

et donc ça aussi je suppose qu'on a pas besoin d'une autorité supérieure pour fixer les rotations tout en niant de facto les qualités de chacun à faire certaines taches spécalisées. Tout le monde fera ça a tour de role en passant du coq à l'âne, tin se sont de vrais dieux polyvalents et bienveillants tes mecs post révolutionnaires!

On peux imaginer par exemple, que l'on mette en place des billets socialisable, comme en Espagne, qui permettent selon sa condition familial, de pouvoir faire ses emplettes.
Mais c'est un débat qui fait toujours rage de toute manière, le problème c'est qu'il faut créer un nouveau système de valeur pour remplacer la monnaie et c'est largement faisable.

L'argent permet au moins la liberté de l'utiliser comme je le souhaite.
Et puis là encore pas besoin d'autorité, tout le monde trouvera unmoyen qui satisfera chacun par un système d'équivalence travaille/ ticket équivalent d'autres marchandises, dont on ne sait qui définira ces marchandises et le montant de l'équivalence... surement chacun à tour de rôle? hein?

Tu produis pour répondre à tes besoins, tu travailles pour répondre à des besoins. On peux imaginer largement que si tu crée plus de richesse que un autre, tu as le droit à un peu plus de oisiveté ou a travaillé moins dans la semaine, ou avoir plus de loisir etc etc ..

Mes besoins ne sont pas les mêmes que d'autres, qui établit l'équivalence des besoins, si je produis moins en besoin de Jean mais que j'ai plus de besoins que Jean, Jean se sentira forcément lésé.
D'ailleurs qui mesure la quantité de richesse produite, et qui va fixer mon temps de oisiveté, et pourquoi devrais je convertir cette richesse produite en temps de oisiveté, si je voudrai le convertir en argent? ou un ticket populaire pour te faire plaisir?

Mais nan, pourquoi elles doivent tous faire la même chose ?
Mais t'es accro à la collectivisation forcené de Staline et de l'URSS toi, c'est dingue !
Si on collectivise les entreprises de la commune Upsilon, pourquoi devrais t-elle tous produire la m^me ? Et oh, faut se réveiller, y a pas de planification d'Etat en anarchie, juste pour te faire une piqure de rappel. L'entreprise 1 fera des yaourts à la fraise, la 2 à la framboise, la 3 à la banane et etc etc .. C'est souple de toute manière, je vois pas le problème que tu veux soulever.

Donc cest bien ce que je dis, chaque marché aura une entreprise unique, car sinon il y a concurrence, et tu es contre. de fait il ne peut avoir qu'une seule entreprise sur chaque type de marché ou ssous marché différent, C'est logique vu que tu ne veux pas de concurrence. Ainsi une seule entreprise donc un seule type de produit X (ici yaourt à la banane) ect... tu te contredis tout seul. Si il n'y a aucune concurrence, il n'y a qu'une seule entreprise pour chaque marché.

Me semble avoir dit que la décision sera prise en assemblée générale non ? Donc de travailleurs et d'habitants ?
Dans ce cas, ceux qui veulent la production de yaourt à la fraise, bah ils l'auront, et la minorité qui veux à la mangue par exemple, elle pourra demander dans une entreprise à ce que la production se base sur ça !
Je vois encore une fois pas le problème .. c'est souple comme système et la consommation/régulation se fait de manière démocratique et non arbitraire.

Donc les gens vont aller voter tout les jours pour imposer leurs gout à chacun au moindre choses de leur vie?
A non car la minorité à aussi le droit à la satisfaction. Donc ta démocratie de vote ne sert à rien, il existe un moyen dix fois plus simple, c'est celui d'aujourd'hui: une étude de marché, on essaye de capter les exigences de la demande et on y répond. Pas besoin d'un vote démocratique qui ne débouche sur rien.

Oui, si ils mandatent des ouvriers pour aller en discuter avec les ouvriers des quatre coins de la terre !
Et dans ce cas, on trouve un compromis et un consensus, on en discute suffisamment bien et hop le tour est joué.

C'est souple, rapide et on se met vite au point pour répondre à une demande express. Tu sais, il faut bien prendre des décisions collectives un moment, et le fait d'utiliser un mandat impératif et de mandater un gars pour aller discuter du pétrole car c'est son domaine, je ne vois pas le soucis. Surtout qu'il peux dégager si il fait mal son boulot ..

tu vis vraiment dans un autre monde. tu crois que les 6 milliards d'êtres humains forment un tout omniscient ou la totalité des informations peuvent être transmises à tous à chaque seconde pour procéder à une distributions des richesses optimales? Ne vois tu pas que c'est impossible.
Genre les mecs du moyen orient vont dire on a 100 baril de pétrole en stock, tu crois qu'ils vont te les donner gentiment? qu'ils arrivent à calculer la demande mondial en un rien de temps pour pouvoir obtenir leur équivalence en ticket populaire et qu'ils connaissent de fait les autres réserves dans le monde à chaque instant pour calculer cette même équivalence en ticket populaire (de bouffe ou de biens, ça aussi il faut encore le déterminer!)?
Ne vois tu pas que c'est précisément le système prix qui permet au mieux cette répartition par le jeu offre demande?

En quoi le fait de pouvoir décider en démocratie directe et de mandaté, donc d'avoir une influence direct et réel sur les choix, ne leur ferait pas plaisir ?

parce que on a aucun pouvoir, ton vote est noyé dans la masse et que ton système ne peut pas fonctionner et encore moins sans hiérarchie, la preuve tu dis toi même qu'ils DOIVENT attendre le prochain mandat. Et jean et bob s'en branle du prochain mandat? si eux et leur pote préfèrent la monnaie?

Mais c'est dingue, je te dis que ces gens là seront mandatés dans ce cas, car ils ont des connaissances dans ce domaine là ! Tu me fais me répéter pour rien depuis quelques temps là, c'est lourd.

Ils seront mandaté par qui? la majorité omnisciente qui sait tout mieux que tout le monde?
mais c'est génial dit moi, t'as vraiment de super citoyens post révolutionnaires!

C'est ma façon de concevoir une nouvelle forme d'organisation économique, sociale et politique, il est normal que je la défende ! C'est une solution qui pour l'instant, me semble la plus viable.

sauf que c'est faux.

Tu es qui pour penser en leur nom et leur dire que ce n'est pas bien de prendre contrôle de son travail et de la production ? Dérive totalitaire chez Remus ? Ou est donc le grand libéral ?

c'est ça répond à coté, j'ai déjà mis mille fois en évidence que l'autogestion n'est pas viable globalement.
Et les gens peuvent très bien collectiviser l'appareil productif, tant qu'ils l'ont acheter ensemble. Je m'en branle moi, va faire ton délire autogéré, ça peut même marcher. mais arrête de croire que les gens vont se réveilleur un beau jour, des gens des 4coins du mondes qui ne se connaissent même pas, et créer une super autogestion mondialisé en échangeant on ne sait trop comment par une bonne volonté ex nihilo des biens et des services sans aucune autorité supérieure les forçant à le faire. Je te les montré plus haut, je te le remontre ect...

Je prend l'exemple de l'Argentine par exemple et de sa volonté d'autogestion pour se sortir de la double crise. Tu vas leur dire que c'est mal sans doute ?

L'Etat argentin ne prétend pas vouloir autogéré la nation et surtout il ne veut pas supprimer la monnaie, prétendre à des roulements d'emplois bienveillants et ne demandent pas à ses ouvriers d'être à la fois ouvrier, PDG, et connaitre le marché dans lequel ils évoluent sans aucun système prix.

Tout à fait ! Tu comprends vite en fait quand tu veux bien, ça peux aller tout seul.
En retour de ta recherche et de ton innovation, on peux imaginer que tu es le droit à une plus grande considération et que l'on t'accordes une petite semaine de repos par exemple .. :p
Tu t'es fait chier pour la communauté, il est normal que la communauté te libère un peu après et qu'elle te soit reconnaissante pour ce que tu as accompli. Tu veux avoir une médaille peut-être ? Pourquoi pas, elle sera en chocolat par contre !

t's vraiment dans le monde des bisounours, tu crois que l'équivalence innovation jour de repos va se faire comme ça, sans que personne ne se sent lésé? Genre j'invente internet et la majorité autogéré du peuple libre dit "bah c'est cool, trois jour de repos et un ticket resto et ferme ta gueules si t'es pas content."

produire mieux, pour moi, c'est travailler tous et toutes et travailler moins.

oui, c'est la productivité...

On peux tous travailler et on peux produire notre nécessaire sans avoir 35h de boulot par semaine, faut juste répartir le boulot entre tous le monde et mettre en place une rotation de tâche permettant à chacun de pouvoir tester le boulot de l'autre et donc, d'avoir des individus plus performant.

Oui c'est vrai que tous les métiers se valent et que chacun peut travailler avec tout le monde en changeant de poste tout les deux jours avec n'importe quel métier différent sans qu'il n'y ait aucun problème ou aucune nécessité d'autorité qui devra gérer ce magnifique bordel logistique. J'avais oublié que les hommes sont en fait tellement forts et bienveillants, que ça ne posera aucun souci et qu'on sera même plus producif!

Je pensais que tu parlais de produire plus, toujours plus, pour polluer plus et jeter plus.

tu confonds productivisme et productivité.

Chacun selon ses envies et chacun selon ses désirs ! Y a pas de paupérisation, car le but est de faire disparaitre les inégalités économiques et de facto la pauvreté qui sévit en offrant à chacun un toit, un boulot ..

Donc moi je veux un yoat et une villa! Aller hop! Et dans la joie et la bonne humeur!

Tu es bien trop pathétique sur ce coup là, surtout que je ne fais que une proposition une fois de plus. Je ne t'empêche pas de te barrer avec tes potes en Terre Adélie et de faire ton utopie libérale, alors pourquoi tu ne laisserais pas moi et mes camarades tester nos idées sur le terrain ? Tu aurais peur que tout le monde se détoure du libéralisme ? Mais j'y peux rien moi, je craches pas ton venin sur moi m'enfin .. !!

ben non mais tu vosi, j'avais pas compris que sur le coup, tous les hommes d'un seul coup aller se mettre à désirer une autogestion dont l'organisation sera tellement spontanée et optimale que tout le monde sera heureux et que donc la liberté et les autres systèmes seraient à jeter. Donc oui pas besoin de l'imposer ça viendra tout seul! oui oui...
Si tu n'imposes pas l'autogestion, alors je retires cette remarque, fais le si tu veux. je te démontre juste que ton idéal c'est du vent.

Et la méritocrasseuse libérale, elle est où là ? On ne s'en fou pas, on ne peux pas s'en foutre.

le libéralisme n'est pas méritocratique...

Il est tout simplement honteux que les places importantes de la société soient trustés par des fils/filles à papa ou qui font parti le plus souvent, de la classe dominante.

c'est vrai que le meilleur moyen de garantir la mobilité sociale c'est le système actuel. Aux usa système libre donc privée, elle y est plus importante.
non j'avais oublier, l'homme post révolutionnaire va faire une rotation de métier, ce qui fais que le pecno ouvrier du coin sera capable d'être PDG tout en étant en autogestion sans aucun système prix. génial!

Mais lol quoi, tu vas me dire de marcher le nez en l'air tout le long du trajet pour que je regarde des pubs ?
Ton raisonnement touche son niveau le plus bas possible.

C'est toi qui veut supprimer la liberté d'expression pas moi. Il y a des panneaux fait pour la pub, les gens y affichent leurs pubs. point barre.
Si toi t'aimes pas les pubs, et bien n'en met pas sur tes murs.

Il se fait agresser depuis son enfance par la pub. Il ne va rien dire, il va trouver ça tout à fait normal.

oui et toi tu vas lui expliquer que ce n'est pas "normal" et tu vas le sauver?

Mais c'est involontaire en fait, on ne fait que répondre à une demande qui n'est pas forcément la notre et qu'on nous impose de bouffer après.
C'est de la consommation débile, complètement d'ailleurs ..

La pub ne m'a jamais forcé à acheter quoi que se soit. Je suis assez peu consumériste mais j'avais oublié que les gens sont con, ils sont manipulé par la pub, mais en même temps ils sont assez intéligents qu'une fois ta révolution faite, ils deviendront des surhommes.

Je te renvoie à se lien quant à ton rationalisme cartésien, tu verras que tu es aussi finalement victime de l'héritage philosophie de certains penseurs qui forgent le monde que tu détestes:

http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm

La plus value au sens marxien (et pas au sens générique) n'est pas enseigné dnas les plus grandes écoles d'éco, d'ailleurs tout le monde sait très bien ce que c'est. J'ai déjà répondu à cette question de toute façon, la valeur travail étant une théorie elle même dépassée.

Ne pas confondre "dépassée" et "bafouée".


Les abrutis d'économistes n'ont pas prédit la crise, Marx l'a fait.
Ça relativise pas mal leurs délires. Ah bah tient, les seuls qui l'ont prédit la crise, ont lu Marx.

C'est toi qui veut supprimer la liberté d'expression pas moi. Il y a des panneaux fait pour la pub, les gens y affichent leurs pubs. point barre.
Si toi t'aimes pas les pubs, et bien n'en met pas sur tes murs.

La pollution visuelle, la propagande, le matraquage publicitaire sont des choses étrangère du monde féerique de Rémus.

De quel droit l'autre pignouf viendrait m'imposer une publicité sur un panneau que je suis obligé de voir a chaque fois que je prend ma bagnole? C'est du totalitarisme.

le libéralisme n'est pas méritocratique...

Bah putain.

tu confonds productivisme et productivité.

L'un est une connerie, l'autre la mesure de la connerie en question.

Ne vous trompez pas, manants.

t's vraiment dans le monde des bisounours, tu crois que l'équivalence innovation jour de repos va se faire comme ça, sans que personne ne se sent lésé? Genre j'invente internet et la majorité autogéré du peuple libre dit "bah c'est cool, trois jour de repos et un ticket resto et ferme ta gueules si t'es pas content."

Et pourquoi tu cherche a te faire récompenser?

Genre Cuniot, la première voiture a vapeur, ça te dit quelque chose? Je te prouve historiquement que le progrès est indépendant du profit* (*monétaire).

Genre le type qui invente le feu, il en profite et en fait profiter tout le monde. Il a été payé pour autant? Niet, pourtant il l'a fait. Et une invention plus importante que ça, tu meurt.

L'argent permet au moins la liberté de l'utiliser comme je le souhaite.
Et puis là encore pas besoin d'autorité, tout le monde trouvera unmoyen qui satisfera chacun par un système d'équivalence travaille/ ticket équivalent d'autres marchandises, dont on ne sait qui définira ces marchandises et le montant de l'équivalence... surement chacun à tour de rôle? hein?

Même pas besoin, tu fait des quota et basta. T'amène ta carte "j'veux 200 ananas" -> réponse "- vous n'avez droit qu'a 5 ananas ce mois ci"

T'a une famille, t'a besoin d'une bagnole? 3 gosses 1 femmes et un 1 adulte, une voiture individuelle 3 portes et une familiale 5 portes. Et voila, t'a utilisé ton crédit.

Il se fait agresser depuis son enfance par la pub. Il ne va rien dire, il va trouver ça tout à fait normal.


oui et toi tu vas lui expliquer que ce n'est pas "normal" et tu vas le sauver?

Bah hé, la bonne fée dans peau d'âne le fait bien. Et ça te dérange?

Les abrutis d'économistes n'ont pas prédit la crise, Marx l'a fait.

Marx n'a pas prédit la crise des subprimes.

Ça relativise pas mal leurs délires. Ah bah tient, les seuls qui l'ont prédit la crise, ont lu Marx.

Oui c'est ça, alors dis moi en grand connaisseur que tu es à quoi est du la crise? Aux taux bas de la FED selon une logique keynésienne et aux statuts publics spéciaux de Freddie Mae selon une logique éléctoraliste.
La crise, c'est l'échec de la social démocratie, et ça n'a rien à voir avec Marx, remarque si, tu as raison sur un point et Marx aussi: Il y a crise lorsque le système politique n'est plus en adéquation avec le système économique.
Et c'est exactement ça qui se passe.

La pollution visuelle, la propagande, le matraquage publicitaire sont des choses étrangère du monde féerique de Rémus.

De quel droit l'autre pignouf viendrait m'imposer une publicité sur un panneau que je suis obligé de voir a chaque fois que je prend ma bagnole? C'est du totalitarisme.

L'inverse est aussi vrai, SAUF que personne ne t'obliges à regarder.
Si toi tu imposes et interdis l'affichage sur un espace privée, donc qui ne t'appartiens pas, tu es nécessairement coercitif. Contrairement à celui qui est dans ses droits.
Tu peux reoturner l'argument dans n'importe quel sens, tu n'y arrives pas comme ça.

L'un est une connerie, l'autre la mesure de la connerie en question.

Ne vous trompez pas, manants.

C'est vrai que produire mieux, du coup travailler moins et pouvoir se consacrer à d'autres activités et avoir des prix et donc un cout de vie plus bas cey mal!

Et pourquoi tu cherche a te faire récompenser?

Pourquoi tu prendrais le risque d'innover et de mobiliser tes moyens et ton capital sinon?

Genre le type qui invente le feu, il en profite et en fait profiter tout le monde. Il a été payé pour autant? Niet, pourtant il l'a fait. Et une invention plus importante que ça, tu meurt.

Bel exemple, vois tu, le feu fut un enjeux fondamental, tu fais bien d'en parler. les premières tribus qui ont découvert le feu n'allaient pas prêcher la bonne nouvelle à leurs voisins, au contraire ils tentaient de garder la chose pour eux. La guerre du feu ça te dis rien?

De plus la comparaison ne tient pas du tout, mais pas du tout. Puisque le feu n'est pas une invention mais une découverte, le risque étant nul puisqu'aucun capital n'a été mobilisé pour l'obtenir. Bref tu bottes encore en touche.
Bref comme très souvent, tes exemples vont dans mon sens.

Même pas besoin, tu fait des quota et basta. T'amène ta carte "j'veux 200 ananas" -> réponse "- vous n'avez droit qu'a 5 ananas ce mois ci"

Donc non seulement je ne peux même pas fixer l'équivalence avec mon interlocuteur mais je n'ai même la liberté de dépenser l'équivalence comme je le veux (puisque ça sera des ananas)... et tout ça sans autorité supérieure et aucun contentieux... oui oui...

Une vraie lumière en éco comme d'hab.