Évolutionnisme versus Créationnisme

Lejeune a écrit:

Je ne sais pas si les hommes préhistoriques croyaient en des divinités. Et je ne sais pas si on le sait tout court.
Mais en tout cas, toutes les religions antiques que je connais, excepté le judaïsme (mais est-ce aussi ancien que ce que j'appelle les religions antiques ?), étaient polythéiste, hein. Donc ils ne croyaient pas en un dieu, mais en des dieux.
Et ces dieux servaient principalement à expliquer les choses qu'ils ne comprenaient pas...comme les religiosn actuelles servent aux croyants à expliquer les choses qu'ils ne comprennent pas. Aujourd'hui, une bonne partie des choses qui étaient incomprisent dans l'Antiquité sont comprises et expliquées, ce qui fait que plus personne ou presque ne croit à ces religions. Dans 2000 ans, peut-être moins, les choses qui sont imcomprises actuellement seront comprises et expliquées, et toutes les religions restantes disparaîtrons. Mais peut-être que de nouvelles apparaitrons, avec l'apparition de nouvelles questions...qui seront sûrementà leur tour expliquées...c'est un cercle vicieux, en fait.

Et qui te dit qu'au tout début, ils croyaient aussi en plusieurs dieux? Et qui te dis que nos religions actuelles disparaitront?

Mais de quel "tout début" parles-tu ? C'est quoi le "tout début" ? Les premiers hommes ? Mais de quels premiers hommes parle-tu ? Ceux qui étaient encore des animaux parmi tant d'autres ou ton Adam et ta Eve ?

Je pense que vos religions actuelles disparaitront, puisque qu'elles ne correspondent plus à la société d'aujourd'hui.

Je pense que vos religions actuelles disparaitront, puisque qu'elles ne correspondent plus à la société d'aujourd'hui.

Et pourquoi?

Mais de quel "tout début" parles-tu ? C'est quoi le "tout début" ? Les premiers hommes ? Mais de quels premiers hommes parle-tu ? Ceux qui étaient encore des animaux parmi tant d'autres ou ton Adam et ta Eve ?

Ceux que Dieu a conçu à son image.
Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on dise que l'homme a un parent commun, avec le singe, alors que l'homme, a un troisième cerveau, contrairement au singe.

Gauloise a écrit:
Je pense que vos religions actuelles disparaitront, puisque qu'elles ne correspondent plus à la société d'aujourd'hui.

gauloise , j'te croyais pas capable de ressortir des idées marxistes dans tes posts ^^" comme quoi...

Lejeune a écrit: alors que l'homme, a un troisième cerveau, contrairement au singe.

O_o
...
...
...

Ben après, c'est ce que m'a dis ma prof d'SVT donc bon. Ou plutôt, si tu préfères, une troisième partie de cerveau, où se regroupent la conscience, la faculté de pensée ext...

Lejeune a écrit:Ben après, c'est ce que m'a dis ma prof d'SVT donc bon. Ou plutôt, si tu préfères, une troisième partie de cerveau, où se regroupent la conscience, la faculté de pensée ext...

mais ça c'est une partie du cerveau , et non pas le cerveau entier ... t'a l'air d'avoir bien interpreté ta prof d'svt

L'homme et le singe sont des cousins éloignés de plsu de 4,5 millions d'années , entre temps , la boite cranienne de l'homme a évoluté de maniére fantastique et par conséquent son cerveau.

Va voir ta prof d'svt et dis lui que la théorie de l'évolution n'a pas existé et qu'on a pas d'ancetre commun avec le singe , j'crois qu'elle rigolera bien

Lejeune a écrit:Ben après, c'est ce que m'a dis ma prof d'SVT donc bon. Ou plutôt, si tu préfères, une troisième partie de cerveau, où se regroupent la conscience, la faculté de pensée ext...

Oui, le..euh...cortex, non ?

C'est peut-être une particularité de l'homme, je n'en sais rien.
Mais chaque espèce est différente, on peut avoir un "ancêtre" commun avec les singes sans être exactement comme eux. Même parmi les singes, il y a des différences : regarde un gorille et un ouistiti, les deux sont des singes, et pourtant, ils ne se ressemblent pas tellement. ^^
Et puis certaines espèces de singes ont une sorte de conscience, regarde certains observent une sorte de deuil, les bonobos, il me semble. Ou les chimpanzés, je ne sais plus.

Ah, Lejeune, si tu parles des hommes que "dieu a conçu à son image", je ne peux pas t'aider, puisque, selon moi, de tels hommes n'existent pas, je n'ai donc aucune connaissance sur de tels êtres.
Tu me demandes pourquoi les religions ne correspondent plus à la société actuelle ? Parce que non seulement, il n'y a plus grand monde qui y croit (et ceux qui y croient encore ne suivent plus aveuglément ce que la religion dit et réfléchissent un peu par eux-mêmes...quoique...), de plus la science fait de plus en plus de progrès qui démontent petit à petit vos théories. Et la religion n'a plus d'influence (enfin, est censée ne plus avoir aucune influence...) sur la vie des gens et des pays évolués.

Mais bon, après chacun son opinion. Mais je trouve quand même bizarre, qu'une bête qui n'a pas la faculté de pensée, puisse arriver à la faculté de pensée, pour moi c'est impossible

Gauloise a écrit:Je ne sais pas si les hommes préhistoriques croyaient en des divinités. Et je ne sais pas si on le sait tout court.

Ce qui est sûr, c'est que l'idée religieuse est apparu bien après les premiers Hommes.
Mais il est clair que dès que des questions d'autres métaphysiques se sont posés, la Religion a pu apparaître pour répondre à ces questions. Le premier stade, c'était l'animisme et c'était assez peu belliqueux.
On remarquera quand même que les grandes religions monothéistes sont plus belliqueuses et guerrières, que beaucoup d'autres religions...

Lejeune a écrit:Mais bon, après chacun son opinion. Mais je trouve quand même bizarre, qu'une bête qui n'a pas la faculté de pensée, puisse arriver à la faculté de pensée, pour moi c'est impossible

Et tu pense que le fait que "quelqu'un" ait fabriqué des hommes avec je-ne-sais-quoi et les ait déposés sur Terre, c'est plus probable ?

Et puis, si l'on suit ta théorie d'Adam et Eve...comment expliques-tu les différences entre l'Homme de Néandertal et l'Homo Sapiens (et l'Homme de Denisova, mais je ne sais plus trop qui il est, lui...) ?

Gauloise a écrit:

Lejeune a écrit:Ben après, c'est ce que m'a dis ma prof d'SVT donc bon. Ou plutôt, si tu préfères, une troisième partie de cerveau, où se regroupent la conscience, la faculté de pensée ext...

Oui, le..euh...cortex, non ?

C'est peut-être une particularité de l'homme, je n'en sais rien.
Mais chaque espèce est différente, on peut avoir un "ancêtre" commun avec les singes sans être exactement comme eux. Même parmi les singes, il y a des différences : regarde un gorille et un ouistiti, les deux sont des singes, et pourtant, ils ne se ressemblent pas tellement. ^^
Et puis certaines espèces de singes ont une sorte de conscience, regarde certains observent une sorte de deuil, les bonobos, il me semble. Ou les chimpanzés, je ne sais plus.

Ah, Lejeune, si tu parles des hommes que "dieu a conçu à son image", je ne peux pas t'aider, puisque, selon moi, de tels hommes n'existent pas, je n'ai donc aucune connaissance sur de tels êtres.
Tu me demandes pourquoi les religions ne correspondent plus à la société actuelle ? Parce que non seulement, il n'y a plus grand monde qui y croit (et ceux qui y croient encore ne suivent plus aveuglément ce que la religion dit et réfléchissent un peu par eux-mêmes...quoique...), de plus la science fait de plus en plus de progrès qui démontent petit à petit vos théories. Et la religion n'a plus d'influence (enfin, est censée ne plus avoir aucune influence...) sur la vie des gens et des pays évolués.

pour continuer ce que dit gauloise sur la religion actuelle , je dirais que la religion n'apporte plus forcemment pour les croyants la "vérité" mais la "croyance" ... c'est à dire croire en des choses sans preuves de son existence , il ne s'agit plus comme avant de dire " ça , c'est ce qui est vraiment arriver , plus la peine de chercher".

Je pense cependant que les religions ne disparaitront pas , et c'est une bonne chose , les religions apportent de l'aide à beaucoups de personnes et ne sont plus dans la même vision des choses qu'avant ( c'est à dire l'intolérance la plus extreme et l'endoctrinement de A à Z) ... de plus les scientifiques n'ont pas vocation de démontrer que la religion à tort mais d'apporter la vérité et expliquer ce qui s'est passé et ce qui se passe dans la vie de tous les jours

et pour troska , je dirais simplement que si tu regardes la "tolérance" des religions monothéistes et polythéistes , tu comprends que la mentalité est assez différente x) ( les romains et les grecques ont bien échangés quelque dieux entre leurs religions , ils en ont pas fait une guerre sainte xD)

Oui, mais on est sur un autre plan. Les grandes religions monothéistes sont par essence guerrière, de par le fait que seul la "vraie foi" est capable d'apporter les réponses et la paix aux hommes. Le polythéisme c'est différent, déjà la mythologie est plus cool et les dieux sont à l'image même des hommes, avec leurs faiblesses et leurs forces.

Lejeune a écrit:Ben après, c'est ce que m'a dis ma prof d'SVT donc bon. Ou plutôt, si tu préfères, une troisième partie de cerveau, où se regroupent la conscience, la faculté de pensée ext...

Tous les mammifères ont un néocortex. Les mammifères les plus évolués ont aussi un lobe frontal assez développé. D'autre part il existe un très grand nombre d'espèces capables de penser - "penser" ne voulant pas dire grand chose dans ce contexte, c'est un mot beaucoup trop vague. Quant à la conscience, certains éthologue la définissent comme la capacité de pouvoir savoir que l'on sait. Pour ce que j'en sais, cette capacité a été observée jusqu'aux oiseaux et aux poissons. C'est pour dire que l'espèce humaine n'a rien d'exceptionnelle sur ce terrain là.

Les animaux humains ne sont pas séparés par une différence de nature du reste du vivant mais seulement par une différence de degrés. Nous avons quelques bottes secrètes nous permettant d'avoir un comportement particulier, tout simplement. Le propre de l'Homme est à chercher du côté de sa capacité à pratiquer la nécrophilie, la pédophilie ou la torture ; mais aussi de développer des techniques lui rendant possible le génocide, le meurtre de masse, le crime de guerre, l'internement psychiatrique, la déforestation, l'empoisonnement systématique des mers et des rivières, l’hiver nucléaire.

***

Sur les religions :

Dans l'absolu on se fout pas mal de savoir si elles décrivent la réalité correctement ou non - bien que la probabilité pour que cela soit le cas est proche du néant. Ce qui importe c'est de bien comprendre à quoi elles servent. La religion, en tant que phénomène social, est avant tout un formidable outil de contrôle des masses. C'est précisément pour cela qu'elles ont toutes été créées. C'est aussi criant pour les trois principaux monothéismes - totalitaires par essence - que pour les pratiques religieuses les plus primitives telles que celles qui s'incarnent dans les totems et les tabous. Il faudrait être complètement abruti (ou aliéné, au sens politique du terme) pour penser que la fonction des religions est d'émanciper l'individu !

aoxomoxoa a écrit:Dans l'absolu on se fout pas mal de savoir si elles décrivent la réalité correctement ou non - bien que la probabilité pour que cela soit le cas est proche du néant. Ce qui importe c'est de bien comprendre à quoi elles servent. La religion, en tant que phénomène social, est avant tout un formidable outil de contrôle des masses. C'est précisément pour cela qu'elles ont toutes été créées. C'est aussi criant pour les trois principaux monothéismes - totalitaires par essence - que pour les pratiques religieuses les plus primitives telles que celles qui s'incarnent dans les totems et les tabous. Il faudrait être complètement abruti (ou aliéné, au sens politique du terme) pour penser que la fonction des religions est d'émanciper l'individu !

Quel talent,je suis bluffé.
Tu te sors de terme abruti en t'enfonçant avec aliéné,en te récupérant en disant au sens politique du terme.Très fort!
Je remarque que personne n'a su répondre.

Lejeune a écrit:C'est comme les êtres, on ne sait pas qui est le premier.

Mais c'est Sarkozy?
Lol,plus sérieusement.
Le premier est un être mono-célullaire.
XxX
L'être multi-célullaire ensuite.
XxY
Puis le calendrier cosmique vous en dira tant.
3/4/5 extinctions massives,pour arriver aux mammifères.

Les dinosaures ont vécu 3 fois plus de temps sur cette planète que nous humains aujourd'hui.

Mais aucun Dieu ne ressemble de prêt ou de loin à un dinosaure.
Les pauvres ignares qui ont écrit la bible le coran le talmug et même l'idéologie du boudisme ou du communisme, ont tous essayé de nous
utiliser,exploiter....Et réussi.

Oui nous mourons,donc nous sommes faible,et les gens qui exploitent la religion le savent bien.

La religion ou l'endoctrinement EST contre la science,mais comme les réponses de l'avant big bang n'existent pas encore,elle surf
sur nos faiblesses:maladies emplois....DEAD.

EST contre la science

Et la science n'a pas eu une seule preuve, contre un passage de la Bible. Ne me cîtez pas la théorie de l'évolution de Darwin, car j'avais cité des scientifiques contre cette théorie. (Et puis, franchement, est-ce qu'on a un rapport direct avec le singe? Super, il a 2 jambes, et deux bras, comme si il n'y en avais pas d'autre. Le singe n'a pas de consciance, mais oui, l'humain descend de lui. Le singe ne sait pas parler aussi...)

Ben,si Lejeune,je site Darwin!
Ils sont témoins de Jéhova tes scientifiques?
Darwin,n'a pas été au bout de toutes ses recherches,il a mis sur la table des hypothèses,avec des observations du monde qui l'entourait.
C'était un théorie,aujourd'hui,dans nos manuels scolaires.
Le lien entre génétique et le Darwinisme,n'est pas encore finalisé.
Les églises luttent pour ne pas que cette corrélation soit faite,celà impliquerait la création et qu'après la mort c'est fini.
L'Homme qui croit qu'après la mort ton esprit ou autre continu de vivre croit aussi au créationnisme.
Ca le rassure,mais Darwin apporte des explications contrairement aux religions qui n'apportent que des dogmes.

L'Homme qui croit qu'après la mort ton esprit ou autre continu de vivre croit aussi au créationnisme.
Ca le rassure,mais Darwin apporte des explications contrairement aux religions qui n'apportent que des dogmes

Si les religions apportent des explications. Sauf qu'elles ne sont pas scientifiques. La religion ne peut pas apporter d'explication scientifique puisque ça rentre dans le surnaturel. Le problème de Darwin, c'est que comme beaucoup, il pense que tout peut être expliqué rationellement. Ce qui est impossible. L'irrationel nous entoure c'est certain. C'est rationel de penser que 1+1= 3? Non, et pourtant ça a été démontré. Je vais te citer un exemple aussi de ma grand-mère: Un jour, a minuit, elle s'était réveillé à cause du cadre représentant son oncle, qui venait de tomber. Le lendemain, elle a apprit que son oncle était mort à minuit. Peux-tu montrer une explication rationnel et plausible? (parce-que coïncidence, ce serait un peu gros là...)

Lejeune a écrit:

L'Homme qui croit qu'après la mort ton esprit ou autre continu de vivre croit aussi au créationnisme.
Ca le rassure,mais Darwin apporte des explications contrairement aux religions qui n'apportent que des dogmes

Si les religions apportent des explications. Sauf qu'elles ne sont pas scientifiques. La religion ne peut pas apporter d'explication scientifique puisque ça rentre dans le surnaturel. Le problème de Darwin, c'est que comme beaucoup, il pense que tout peut être expliqué rationellement. Ce qui est impossible. L'irrationel nous entoure c'est certain. C'est rationel de penser que 1+1= 3? Non, et pourtant ça a été démontré. Je vais te citer un exemple aussi de ma grand-mère: Un jour, a minuit, elle s'était réveillé à cause du cadre représentant son oncle, qui venait de tomber. Le lendemain, elle a apprit que son oncle était mort à minuit. Peux-tu montrer une explication rationnel et plausible? (parce-que coïncidence, ce serait un peu gros là...)

mais on tombe dans la connerie pure et dure là ...

restons caaaaaalme !

ce que tu ne comprends pas lejeune , c'est que le rôle de l'église a évolué : je ne viens pas dire que l'église doit être mise à la corbeille , mais que son rôle sociétal profondemment évolué.

vois tu lejeune , une chose est corrélé de près à la religion chrétienne , c'est la morale judéo-chrétienne ... longtemps tenu comme morale N°1 , elle fut peu à peu controversé par le contour de la censure des anciens livres et des nouveaux écrivains au 17ème. Ainsi se développent de nouvelles morales ( par exemple la morale libertine ).
Ce qu'il faut comprendre , c'est que les morales sont maintenant diverses et infinies... Ainsi , l'église n'a plus tout pouvoir sur la société: c'est devenu quelque chose de secondaire et , disons le une foi pour toute , d'optionnel ...

y'a aussi un truc que tu as du mal à comprendre: la croyance... La croyance , c'est le fait de croire , mais sans preuves scientifiques! La majorité des chrétiens aujourd'hui considèrent qu'il y a une différence à faire entre croyance et pure réalité démontrée par la science. Nous pouvons ainsi croire en des choses difficilement explicables par la science , mais c'est de la croyance: il n'y a pas de raisonnement , il n'y a pas de rigueur scientifique : il n'y a que ce en quoi nous croyons. Après faire de la croyance contre un fait reconnu par la science et indiscutable , j'appelle ça du déni !!

Ainsi , on arrive à ton exemple assez ... chelou
Là on est dans ce que je veux te faire comprendre: c'est une situation qui peut sembler normale à première vue : un tableau tombe ... Là on ça remet en question , c'est que y'a une similitude chronologique.
Cependant , as tu des preuves pour avancer que ce ne serait pas une coïncidence? NON , donc tu es dans la croyance. ET c'est là où c'est grave , car la croyance nous amène à la logique , mais une logique sans rigueurs... donc concernant ton exemple , c'est juste des croyances : il y a là coïncidence et hasard mais TU veux y voir quelque chose de mystique , c'est bien de vouloir chercher la logique , mais là on tombe dans l'absurde!

C'est rationel de penser que 1+1= 3? Non, et pourtant ça a été démontré.

preuve ? Va dire ça à ton prof de math , il te tuera je pense ...

En mathématique 1+1=2.

Mais quand 1 être +1 être se reproduisent ça en fait un troisième, et l'on peut dire que 1+1=3

etienne911 a écrit:En mathématique 1+1=2.

Mais quand 1 être +1 être se reproduisent ça en fait un troisième, et l'on peut dire que 1+1=3

mouaih comme calcul hein...

preuve ? Va dire ça à ton prof de math , il te tuera je pense ...

Mais je lui ai posé la question (pour voir si ce n'était pas une débilité d'internet), et il m'a dit que c'est vrai.
La démonstration:

Soit a=b=1
On considère la tres connue identité remarquable :

(a+b)(a-b)=a²-b²

On divise chaque membres de l'équation par (a-b) :

<=> (a+b)(a-b)/(a-b)=(a²-b²)/(a-b)

<=> (a+b)=(a²-b²)/(a-b)

puis on remplace a et b par 1 :

<=> 1+1=(1-1)/(1-1)

<=> 2=1
on ajoute 1 à chaque membre :

<=> 2+1= 1+1

<=> 1+1=3

Cependant , as tu des preuves pour avancer que ce ne serait pas une coïncidence?

Non, mais avoue que il n'y a que très peu de possibilités que ce soit une coïncidence. Parce-que, un cadre, représentant l'oncle de ma grand mère, et qui tombe juste au moment où ce dernier meurt... Le taux de probabilités que ce soit une coïncidence est tout petit.

Lejeune a écrit:Mais je lui ai posé la question (pour voir si ce n'était pas une débilité d'internet), et il m'a dit que c'est vrai.
La démonstration:

Soit a=b=1
On considère la tres connue identité remarquable :

(a+b)(a-b)=a²-b²

On divise chaque membres de l'équation par (a-b) :

<=> (a+b)(a-b)/(a-b)=(a²-b²)/(a-b)

<=> (a+b)=(a²-b²)/(a-b)

puis on remplace a et b par 1 :

<=> 1+1=(1-1)/(1-1)

<=> 2=1
on ajoute 1 à chaque membre :

<=> 2+1= 1+1

<=> 1+1=3

Ça m'étonnerait très franchement que ton prof de math ait pu te dire une chose pareille ou alors il ne mérite pas son CAPES. Je pense plutôt que tu as chopé ça sur internet. Si a = b = 1 alors a - b = 0. Or diviser par zéro est impossible.
Cette démonstration est parfaitement ridicule, comme ce que tu dis sur l'évolutionnisme d'une manière générale.

Lejeune a écrit:Non, mais avoue que il n'y a que très peu de possibilités que ce soit une coïncidence. Parce-que, un cadre, représentant l'oncle de ma grand mère, et qui tombe juste au moment où ce dernier meurt... Le taux de probabilités que ce soit une coïncidence est tout petit.

Tout comme le fait de gagner au loto. La coïncidence est la moins mauvaise explication.

Lejeune a écrit:

preuve ? Va dire ça à ton prof de math , il te tuera je pense ...

Mais je lui ai posé la question (pour voir si ce n'était pas une débilité d'internet), et il m'a dit que c'est vrai.
La démonstration:

Soit a=b=1
On considère la tres connue identité remarquable :

(a+b)(a-b)=a²-b²

On divise chaque membres de l'équation par (a-b) :

<=> (a+b)(a-b)/(a-b)=(a²-b²)/(a-b)

<=> (a+b)=(a²-b²)/(a-b)

puis on remplace a et b par 1 :

<=> 1+1=(1-1)/(1-1)

<=> 2=1
on ajoute 1 à chaque membre :

<=> 2+1= 1+1

<=> 1+1=3

Cependant , as tu des preuves pour avancer que ce ne serait pas une coïncidence?

Non, mais avoue que il n'y a que très peu de possibilités que ce soit une coïncidence. Parce-que, un cadre, représentant l'oncle de ma grand mère, et qui tombe juste au moment où ce dernier meurt... Le taux de probabilités que ce soit une coïncidence est tout petit.

1- tu divises par 0 toi ? wouaaaah O_o ton prof révolutionne les maths, ou alors c'est un crétin... comme dit mon prof , on va opter pour la deuxième solution.

2- mais la coïncidence est possible et le simple fait que ça soit possible montre que ça a pu arriver... Si tu as un argument + plausible à avancer que la coïncidence , je t'en prie , avance le!

Ça m'étonnerait très franchement que ton prof de math ait pu te dire une chose pareille ou alors il ne mérite pas son CAPES. Je pense plutôt que tu as chopé ça sur internet. Si a = b = 1 alors a - b = 0. Or diviser par zéro est impossible.
Cette démonstration est parfaitement ridicule, comme ce que tu dis sur l'évolutionnisme d'une manière générale.

Peut-être que je suis tombé sur une mauvaise formule (j'ai pris la 1ère que j'ai trouvé), mais en tout cas mon prof de maths m'a assuré que cela a été démontré. Et ne dis pas qu'il mérite pas son CAPES, parce-qu'il s'y connait mieux que nous tous je pense.

Tout comme le fait de gagner au loto. La coïncidence est la moins mauvaise explication..

Pour moi, ici, la moins mauvaise interprétation est l'interprétation irrationnelle. Et j'en ai plein d'autres histoires comme celles-ci. Par exemple, il se trouve que mon oncle, le jour avant de s'être marrié, avait été dans des groupes échangistes. Il avait acheté un appareil photo neuf. Il se trouve que les seuls photos ratés, sont celles où il a posé avec sa femme devant une statue de la vierge marie. Il avait prit trois photos, dont on distinguait parfaitement tout, sauf la vierge marie, qui par trois fois était brouillé. Nous avons donc 4 coïncidences (le cadre+ les 3 photos.) ça c'est déjà vu de gagner 4 fois au loto dont 3 fois de suite?

lorsque l'on a un évènement x qui se produit et qui semble irrationnel, il faut bien comprendre que l'être Humain veut le comprendre, quitte à enjoliver la réalité selon ce que l'on souhaite.

C'est comme les tests "astro" : on te dit " t'es capricorne, donc t'aimes le piment , le maroual , les jolies filles et t'as un caractère de chiotte"... face à ce portrait psychologique complet , un individu de signe capricorne peut si reconnaître. Cependant , en analysant de plus près, on se rend compte que seuls 2 ou 3 éléments nous correspondent et que le reste est mis de côté: inconsciemment , on enlève de la rigueur pour que ça nous corresponde et que ce soit vrai. C'est une démonstration scientifique assez connue qui montre bien que face à une situation x, on peut manipuler la réalité pour qu'elle nous convienne; et ceux, consciemment ou pas.

retrouve donc la réelle propriété pour ton équation , on en recausera après , ok?