Les députés ouvrent le débat sur le port de la burqa

par Docteur Saint James Jeu 18 Juin - 12:56

La burqa mise en cause

Les députés ouvrent le débat sur le port de la burqa H_9_ill_1207985_7673_afghanistan

C'est le député communiste André Guérin qui est l'auteur de cette proposition (il a été suivi par 2 autres députés communistes, 7 socialistes, 43 UMP et 2 Nouveaux centre) qui vise à créer une "commission d'enquête sur la pratique du port de la burqa et du niqab sur le territoire national".

Quelques années après la loi interdisant les signes religieux à l'école, un an après le refus d'octroyer la nationalité française à une marocaine portant la burqa, le débat resurgit.

par Remus Jeu 18 Juin - 13:15

J'ai envie de dire si c'est volontaire j'vois pas ou est le problème...

Mais après va savoir Rolling Eyes

par vivapunk Jeu 18 Juin - 13:44

Je ne comprends pas non plus, si les femmes ne le portent pas par obligation, ou est le problème?

par raquet Jeu 18 Juin - 15:51

Le problème porte qu'en France on doit pouvoir d'identifier dans la rue etc...

Personnellement je connais des femmes portants la burqa refuser de se faire ausculter par un homme a l'hôpital ou même lors d'une urgence..., pareil pour les opérations chirurgicales etc...

Et puis c'est un motif de refus pour un mariage ou pour obtenir la nationalité française selon la Cour de Cassation parce que ça empêche d'identifier la personne sinon on aurait le droit de porter un casque de moto ou une cagoule pour faire ses papiers administratifs...

Personnellement je suis contre dans le sens où la plupart des femmes, ce n'est pas un choix, il y a 30ans aucune femme musulman n'en portait. Surtout que la plupart font partis des tendances extrémistes et radicales de l'Islam prônant la Charria, la position inférieure de la femme, le droit au crime d'honneur etc donc je reste très très sceptique sur la véritable signification de ce signe...

Au passage si je suis de la religion du casque de moto, je peux le porter partout Question

je sais, je force le trait (un peu^^)

par Docteur Saint James Jeu 18 Juin - 16:52

raquet a écrit:Le problème porte qu'en France on doit pouvoir d'identifier dans la rue etc...

Personnellement je connais des femmes portants la burqa refuser de se faire ausculter par un homme a l'hôpital ou même lors d'une urgence..., pareil pour les opérations chirurgicales etc...

Et puis c'est un motif de refus pour un mariage ou pour obtenir la nationalité française selon la Cour de Cassation parce que ça empêche d'identifier la personne sinon on aurait le droit de porter un casque de moto ou une cagoule pour faire ses papiers administratifs...

Personnellement je suis contre dans le sens où la plupart des femmes, ce n'est pas un choix, il y a 30ans aucune femme musulman n'en portait. Surtout que la plupart font partis des tendances extrémistes et radicales de l'Islam prônant la Charria, la position inférieure de la femme, le droit au crime d'honneur etc donc je reste très très sceptique sur la véritable signification de ce signe...

Au passage si je suis de la religion du casque de moto, je peux le porter partout je sais, je force le trait (un peu^^)

Ce que tu dis est intéressant. Mais comment être certain que la femme est contrainte ?
A priori, si on part du principe que les femmes portant la burqa sont membres d'une tendance qui prône la Charria, alors on pourrait s'y opposer au même titre qu'on s'opposerait à la Charria. Sauf que la Charria est une chose, et porter un vêtement en est une autre... Les deux sont liés ? Moui, mais peut-on vraiment faire l'amalgame de façon systématique au point d'interdire la burqa ?
La question est sensible parce qu'on ne peut que supposer que les femmes sont ou non libres de porter la burqa. Et on s'en doute, il y a des femmes volontaires et d'autres forcées. L'idéal étant de laisser les volontaires libres et de libérer les femmes forcées. Ce qui semble très compromis Razz

par Romulus l'Ours Jeu 18 Juin - 19:26

Je doit dire que je suis pour le port ostensible d'attribut religieux a l'école.

Je dit àa, parce que le voile on a en rien a carrer, on sait qui est musulman de qui ne l'est pas, les Sikh se retrouvent du coup sans possibilité d'être éduqué au bahut, et la on touche le problème de l'éducation pour tous. C'est de la discrimination en réalité, moi des cathos avec des croix osentibles j'en comptaient pas mal. et J'en compte toujours.

L'idéal étant de laisser les volontaires libres et de libérer les femmes forcées. Ce qui semble très compromis

On descend la liberté de culte a 15 ans serait déjas un bon compromis. Et aussi la reconnaissance officielle de la "religion" de l'individus seulement a cet age la.

par Remus Ven 19 Juin - 9:34

Je pense aussi que porter la burqua, c'est refuser l'intégration à notre culture, c'est pour ça que ça pose problème.

par Romulus l'Ours Ven 19 Juin - 16:03

Et alors?

par Remus Ven 19 Juin - 17:09

Et alors le vivre ensemble? nan? A oui mais c'est vrai que j'avais oublié que le choas et l'expression de la liberté Cool

par Docteur Saint James Ven 19 Juin - 17:36

Remus a écrit:Et alors le vivre ensemble? nan? A oui mais c'est vrai que j'avais oublié que le choas et l'expression de la liberté

De la burqa au chaos, il y a un fossé tout de même. Clin d'oeil

Le vrai problème n'est certainement pas une question d'intégration à mon sens. Qu'une extrême minorité de femmes musulmanes portent la burqa (personnellement j'en ai vu qu'à la télé) n'est pas ce qui porte le plus atteinte à l'intégration. Il y a d'autres chats à fouetter à ce sujet, de bien plus vilains chats.
Ce qui me préoccupe le plus, c'est la liberté de la femme. A partir de là, du moment qu'elle accepte de se soumettre à un contrôle d'identité, je ne vois pas le problème.

par Remus Ven 19 Juin - 17:54

Le problème c'est que la burqua n'est qu'un instrument de soumission des femmes par des maris salafistes!

Notre République ne doit pas accepter cela!

par Docteur Saint James Ven 19 Juin - 17:58

Remus a écrit:Le problème c'est que la burqua n'est qu'un instrument de soumission des femmes par des maris salafistes!

Comment en être certain que 100% des femmes qui portent la burqa sont forcées ? C'est probablement le cas pour une majorité d'entre elles, mais on ne peut pas en être certain.

par Remus Ven 19 Juin - 18:40

Non et alors? une législation ne peut être parfaite, et pour rester sous un rideau noir toute la journée, il faut soit être soumise, soit être endoctriné par l'une de ces sectes!

dans les deux cas l'intervention de la société est légitime.

par Romulus l'Ours Ven 19 Juin - 20:06

Tant que la Scientologie ne sera pas reconnus pour Secte ainsi que les Jeunesse UMP, tu va laisser les Salafiste la ou ils sont parce que jusqu'à preuve du contraire c'est une vraie religion dans l''islam.

Qu'est ce que je hait les rageux qui veulent imposer leurs idées aux autres par la force.

par Remus Ven 19 Juin - 20:17

Tu fais preuve d'une ignorance crasse!

Mais bien sur la théologie ça ne te parles pas! Qu'est ce qu'un athée en aurait à foutre? Pourtant je suis athée et je connais bien mieux l'Islam que toi!

Sais tu au moins quel est la définition de secte? Car ce n'est pas parcequ'une secte fait parti d'un courant religieux comme l'Islam ou le crhistianisme qu'elle n'en ai pas une pour autant!

Les sectes chrétiennes ne sont donc pas des sectes car "elles sont une vraie religion dans le christianisme"?

Ca me tue de voir des gens qui parlent sans rien connaitre au sujet. Preuve en est que la Burqua est interdit en Tunisie et en Albanie, pays à majorité musulmane!

Ces femme sont emprisonnées dans un voile qu'on leur impose, soit par la force physique et mental, soit par l'endoctrinement et la peur ; la burqua est le symbole même de la chosification de la femme, du fanatisme religieux et du communautarisme, remettant en cause directement la dignité humaine et l'égalité des sexes.

Or notre société comtemporaine et laique ne peut accepter ça, car elle défend des valeurs hummanistes et de libertés individuelles... et si ça ne plait pas à certains car ils ne pourront plus voiler leurs femmes, alors ils n'ont qu'à partir!

par Docteur Saint James Ven 19 Juin - 21:38

Remus a écrit:Ces femme sont emprisonnées dans un voile qu'on leur impose, soit par la force physique et mental, soit par l'endoctrinement et la peur ; la burqua est le symbole même de la chosification de la femme, du fanatisme religieux et du communautarisme, remettant en cause directement la dignité humaine et l'égalité des sexes.

Wahou quel virement de bord depuis ton 1er post Razz

Je suis largement d'accord avec ce que tu écris, mais il demeure que :

notre société comtemporaine et laique (...) défend des valeurs hummanistes et de libertés individuelles...

Or la liberté de porter une burqa ne fait-elle pas partir de ces libertés individuelles ?

Tu dois sans doute avoir raison... Une interdiction serait une mesure imparfaite sur le plan des libertés de culte, mais ce serait une avancée pragmatique précisément pour la liberté des femmes. Imparfait tout de même.

par Romulus l'Ours Sam 20 Juin - 1:05

Or notre société comtemporaine et laique ne peut accepter ça, car elle
défend des valeurs hummanistes et de libertés individuelles... et si ça
ne plait pas à certains car ils ne pourront plus voiler leurs femmes,
alors ils n'ont qu'à partir!

La Laicité impose la liberté de culte, quand je voit une bretonne convertis avec une burqa je me demande de quel droit on estime qu'elle ne le fait pas de son propre chef.

Pour moi tout ça doit se faire de manière individuel, et cette tendance semble être passagère, une réponse agressive a la montée de la répression envers les musulmans et du reste de la population.

Tu croit savoir, mais moi je me base sur les propos d'Antoine Sfère et d'autres spécialistes du moyen orient et de l'islam qui sont un peu plus branché que toi sur le sujet, et qui jugent tous que mettre dans le même panier la totalité d'un groupe d'individus c'est une belle connerie.

Sais tu au moins quel est la définition de secte? Car ce n'est pas
parcequ'une secte fait parti d'un courant religieux comme l'Islam ou le
crhistianisme qu'elle n'en ai pas une pour autant!

Va te cultiver un peu http://fr.wikipedia.org/wiki/Salafiste

Tu saurais également que toutes les religion polythéistes sont des sectes a la base et le sont toujours, mais d'une manière soft. Les Mormons en sont le plus bel exemple, ce qui différencie une "bonne" d'une "mauvaise" secte, c'est l'embrigadement, l'enrichissement sur le dos des fidèles et la présence de crime grave, comme le viol, la non assistance en personne en danger etc. La "liberté individuelle" n'existe de toute manière pas chez un religieux, qui s'astreint lui même a des limites. Déterminer ensuite si c'est choisis ou contraint, c'est du cas par cas.

par Remus Sam 20 Juin - 6:18

Doc a écrit:Wahou quel virement de bord depuis ton 1er post

Effectivement, en fait je n'avais pas fait un lien mécanique entre les sectes salafistes et la "volonté" d'une femme de porter cette Burqua, outre le fait que ce soit un message d'anti intégration et un message politique fort.

J'ai changé d'avis hier matin, quand j'ai commencé à lire une analyse anthropologique d'une française musulmane sur le web, et quand j'ai reconsulté mon Coran d'poche xD, et que j'y ai vu aucune allusion à la Burqua!

Bref un instrument de soumission, rien de plus!

Doc a écrit:Or la liberté de porter une burqa ne fait-elle pas partir de ces libertés individuelles ?

Tu crois franchement que porter la Burqua peut être le fruit d'une volonté éclairée et consciente?

Doc a écrit:Tu dois sans doute avoir raison... Une interdiction serait une mesure imparfaite sur le plan des libertés de culte, mais ce serait une avancée pragmatique précisément pour la liberté des femmes. Imparfait tout de même.

Précisément, ce n'est pas une atteinte à la liberté de culte, car la Burqua n'est pas religieuse mais culturelle et sectatrice!

La Laicité impose la liberté de culte, quand je voit une bretonne convertis avec une burqa je me demande de quel droit on estime qu'elle ne le fait pas de son propre chef.

Raaa mais tu l'fais exprès, je t'invite à lire le Coran, on verra si tu trouves une allusion à la Burqua...

Que des femmes le fasse de leur propre chef, ouais, et alors des gens vont bien dans des sectes scientologues de leur propre chef... on dit quoi? On les laisse sans agir? Pourquoi pas, mais je ne souhaite pas vivre avec un tel projet de société!

une réponse agressive a la montée de la répression envers les musulmans et du reste de la population.

Tu me repproches de faire des généralités mais c'est précisement ce que tu es en train de faire Rolling Eyes

Les raisons sont complexes et multiples mais elles recoupent toujours deux choses:
- soit c'est forcé.
- soit c'est un repli ultra communautariste du à un endoctrinement sectateur, et je ne le braille pas dans mon coin pour rien, je me base sur des analyses, sociologiques, anthropologiques, islamiques et théologiques.

Va te cultiver un peu http://fr.wikipedia.org/wiki/Salafiste

Tu saurais également que toutes les religion polythéistes sont des sectes a la base et le sont toujours, mais d'une manière soft. Les Mormons en sont le plus bel exemple, ce qui différencie une "bonne" d'une "mauvaise" secte, c'est l'embrigadement, l'enrichissement sur le dos des fidèles et la présence de crime grave, comme le viol, la non assistance en personne en danger etc. La "liberté individuelle" n'existe de toute manière pas chez un religieux, qui s'astreint lui même a des limites. Déterminer ensuite si c'est choisis ou contraint, c'est du cas par cas.

Mdr wikipédia Mort de rire

D'accord ouais.

Maintenant, il a des bonnes et des mauvaises sectes? Le vocabulaire depuis Weber à changer, la définition d'une secte par rapport à une religion est simple: c'est la négation de l'individu et de l'individualité totale. C'est précisement ce qu'applique les Salafistes, puisque dans ce courant islamistes (et pas nécessairement islamique), la femme est vu comme inférieur à l'homme et comme reproductrice...

Mais bien sur je suppose qu'on peut s'envisager comme simple pondeuse en toute liberté!

Bref ce pseudo couvert de libeté individuelle c'est un peu comme dire: " je fais parti d'une secte qui me demande de nier mon hummanité, mais c'est pas grave c'est ma liberté, c'est mon gouroux qui m'a dis que c'était bien pour moi ".

De la lâcheté!

par Remus Sam 20 Juin - 6:40

Bon maintenant que j'ai poussé ma gueulante, je vais préciser mes propos par rapport au débat très intéressant d'hier soir de C dans l'Air:

Dounia Bouzar (antropologue et musulmane!) a dit quelque chose d'intéressant hier soir: il ne faut pas résumer la burqa à l'islam.

En effet, tous ces mouvements fanatiques, à caractère sectaire, qui prônent la burqa, véhiculent auprès de leurs adeptes l'idée que la burqa est une prescription du Coran, que pour être une bonne musulmane, il faut porter la burqa, et que celles qui ne portent pas la burqa sont au contraire de mauvaises musulmanes. Or tout ceci est faux. Le Coran ne prescrit nullement la burqa, et la burqa existait dans certain pays bien avant l'apparition de l'islam. La burqa est donc une pratique culturelle dans certains pays, et non pas religieuse! L'argument de liberté de conscience ou de culte est faux argument!

Donc si nous-mêmes, nous faisons l'équation burqa = Coran, d'une certaine manière, nous donnons du grain à moudre à ces fanatiques, car nous accréditons leur discours selon lequel une bonne musulmane doit porter la burqa. C'est abjecte! Et en plus, ils auront beau jeu de dire l'interdiction de la burqa est dirigée contre l'islam, ce qui ne fera que renforcer inutilement certains ressentiments.

Le débat doit donc être placé sur le terrain de la société, du progrès social, de la culture, de l'ordre public, et non pas de la religion. En France, nous refusons la burqa, non pas parce qu'elle serait d'essence musulmane, mais parce qu'elle est contraire à nos valeurs d'égalité des sexes, d'émancipation, de liberté individuelle, d'intégration, de culture, et qu'elle pose des problèmes en matière d'ordre public.

J'ajoute que le recteur de la grande Mosquée de Paris n'est pas contre une législation! Il y a plus de musulmans contre la burqua que l'inverse! Tout ça à cause d'un discours hypocrite et laxiste.

par Kilroy Sam 20 Juin - 7:45

Je t'aime Remus ! Dingue

Plus sérieusement, entièrement d'accord avec toi.

Pour y ajouter mon grain de sel, non pas sur les causes mais sur les conséquences, comme tu l'as dit, la burqa peut être considérer comme un refus d'intégration, un refus d'accepter nos valeurs humanistes, d'égalités des sexes, mais aussi et surtout, de notre culture ; et ce refus d'intégration découle sur un isolement, sur du communautarisme, qui est contraire aux valeurs républicaines, y compris en France, qui considère la société comme une ; et pas comme une multitude de sociétés dont on aurait choisi d'appartenir comme l'expose tout les anarchistes en faisant l'apologie abjecte du communautarisme et, implicitement aussi, des lobbies, et pour le plaisir de cracher un peu sur "l'identité-nationale-affreuse-qu'il-faut-à-tout-pris-condamner-pour-de-la-bien-pensance-pseudo-philosophique"...

Et après, c'est bien connu que ca découle en isolement et en discrimination, puis en conflit social, et enfin en guerre civile.

Enfin, ce refus de s'adapter, de s'integrer : ce n'est PAS l'évolution de la société francaise, mais le remplacement d'une société par une autre. Et là, c'est très différent... déjà parce qu'on se retrouve à 2 sociétés différentes sur un même territoire, mais parce que ces 2 sociétés entrent en rivalité ; bref, je suis sur que vous connaissez tous Gaza ... Rolling Eyes

par Docteur Saint James Sam 20 Juin - 8:36

Remus a écrit:
Doc a écrit:Or la liberté de porter une burqa ne fait-elle pas partir de ces libertés individuelles ?

Tu crois franchement que porter la Burqua peut être le fruit d'une volonté éclairée et consciente?

Boah, d'une volonté consciente et éclairée il y en a bien pour soutenir le capital Mort de rire

Il y a bien des volontaires pour avoir un crocodile d'appartement, monter des partis royalistes, regarder Star Academy...

par Docteur Saint James Sam 20 Juin - 9:07

Kilroy a écrit:Pour y ajouter mon grain de sel, non pas sur les causes mais sur les conséquences, comme tu l'as dit, la burqa peut être considérer comme un refus d'intégration, un refus d'accepter nos valeurs humanistes, d'égalités des sexes, mais aussi et surtout, de notre culture ; et ce refus d'intégration découle sur un isolement, sur du communautarisme, qui est contraire aux valeurs républicaines, y compris en France, qui considère la société comme une ; et pas comme une multitude de sociétés dont on aurait choisi d'appartenir comme l'expose tout les anarchistes en faisant l'apologie abjecte du communautarisme et, implicitement aussi, des lobbies, et pour le plaisir de cracher un peu sur "l'identité-nationale-affreuse-qu'il-faut-à-tout-pris-condamner-pour-de-la-bien-pensance-pseudo-philosophique"...

L'intégration vue par Kilroy :

Les députés ouvrent le débat sur le port de la burqa Orange-NaziPartyDay_1934e

Les députés ouvrent le débat sur le port de la burqa 1a1

Un joli monde uniformisé où l'individu s'annule dans la masse.

par Remus Sam 20 Juin - 9:24

Boah, d'une volonté consciente et éclairée il y en a bien pour soutenir le capital

Il y a bien des volontaires pour avoir un crocodile d'appartement, monter des partis royalistes, regarder Star Academy...

Etre royaliste ni l'individu et l'individualité? pauv british Neutral

Regarder la Star Ac ni l'individu et l'individualité? pauv cousine Neutral

Doc, kilroy ne fait pas l'apologie du fascisme, la France est une d'un point de vue juridique et institutionelle:

« La France est une République indivisible »

par Kilroy Sam 20 Juin - 9:32

Arrêtes un peu tes délires malsains et abjectes ...

J'ai jamais parlé d'universalisme... j'encourage la diversité, ne suis pas opposé à l'immigration tant qu'il y a intégration, et le fait que tu me compares aux nazis, en plus d'être faux, infondé, ignoble, ca prouve surtout tes raccourcis mentaux et tes préjugés précaires qui ne sont l'expression que d'un esprit rongé par la connerie ...

Je me suis jamais opposé aux libertés de cultes, ni à leurs pratiques, n'ai jamais prétendu à une hiérarchisation des races, encourager la violence ou quoi que ce soit ...

"Mon ami", ton dernier message est simplement HONTEUX.

par Remus Sam 20 Juin - 9:36

Et après les gauchistes se réclame de la liberté? Cool

J'te le dis kilroy, pareil à l'extrême droite qu'à l'extrême gauche, c'est juste les carricatures qui changent... mais la rhétorique, pareil!

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