Les stocks options

C'est l'individu riche qui est prétentieux, a se prendre pour ce qu'il n'est pas, alors qu'il n'est que poussière. L'homme n'est rien, le groupe est tout. On ne construira jamais rien de grand en concentrant toute notre vision sur l'individu et le petit objectif simpliste et égocentrique du bonheur individuel...

Riche ou pauvre c'est pareil le groupe sera toujours divisible parce que chacun est unique. Quant à réaliser le bonheur individuel je crois bien que c'est le plus bel objectif au monde.

Et puis, comme dit l'adage, l'argent ne fait pas le bonheur. Pas besoin d'être riche comme Cresus pour être heureux, donc pas besoin de créer des riches. Les hommes méritant peuvent être amplement récompensés par la reconnaissance, les médailles et le pouvoir...

Tant que ça n'attente pas aux libertés d'autrui, ça ne me regarde pas (:

Dans mon système je n'oblige aucun individu à travailler pour un autre... En réalité, tout le monde travaille pour l'Etat

Et pourquoi pas chacun pour sa pomme ? Ce serait plus facile non ? Et beaucoup moins arbitraires que des rémunérations fixées selon des critères douteux. D'ailleurs ceux qui fixent les salaires finiront par succomber au pouvoir et à l'égoïsme... c'est une recette de Nomenklatura que nous fait là !

Authentiks a écrit:Riche ou pauvre c'est pareil le groupe sera toujours divisible parce que chacun est unique.

C'est pourquoi il faut s'efforcer de réduire au maximum les inégalités, de mettre en place une méritocratie donnant sa chance à tous les individus, et de construire un empire sur des bases saines : le sentiment national, une culture commune saine (pouvant s'accorder parfaitement avec des spécificités culturelles "régionales") et l'homogénéité "raciale", afin que le groupe ne se divise jamais.

Authentiks a écrit:Et pourquoi pas chacun pour sa pomme ? Ce serait plus facile non ?

Parce que, comme le disent les suisses, l'union fait la force. On ne peut pas faire grand chose quand on est en faible nombre. Seul un Etat puissant et paternaliste serait capable de réaliser des projet "pharaoniques"

Authentiks a écrit:D'ailleurs ceux qui fixent les salaires finiront par succomber au pouvoir et à l'égoïsme... c'est une recette de Nomenklatura que nous fait là !

Effectivement, c'est un problème que je soulève dans la fiction que je suis en train d'écrire. Un vrai problème auquel je n'ai pas encore trouvé de solution réellement viable.

C'est pourquoi il faut s'efforcer de réduire au maximum les inégalités

Une inégalité n'est pas forcément injuste.

mettre en place une méritocratie donnant sa chance à tous les individus

Oui !

le sentiment national, une culture commune saine (pouvant s'accorder parfaitement avec des spécificités culturelles "régionales") et l'homogénéité "raciale", afin que le groupe ne se divise jamais.

Même travers que 14B, tu tentes de définir l'identité seul alors que c'est précisément la nation qui absorbe et rejette les éléments. Toutes les intrusions de l'Etat dans ce domaine sont des échecs, le ministère de l'identité, la HALDE, les subventions à SOS racisme et autres associations pro-minorités. Evidemment si tu inclues la force pour exclure ceux qui n'adhère pas plus ou moins à une conception prédéfinie de la nation ça fonctionne, mais tu ne respectes pas les libertés élémentaires.

Parce que, comme le disent les suisses, l'union fait la force. On ne peut pas faire grand chose quand on est en faible nombre. Seul un Etat puissant et paternaliste serait capable de réaliser des projet "pharaoniques"

Entièrement d'accord avec toi, mais la liberté d'association ne suffit-elle pas ? Si les gens en ont envie ils le feront d'eux-même. Sinon c'est leur imposer les choses, ce que tu ne peux pas faire tout en prétendant à leur bonheur.

Effectivement, c'est un problème que je soulève dans la fiction que je suis en train d'écrire. Un vrai problème auquel je n'ai pas encore trouvé de solution réellement viable.

La liberté, c'est ça la solution ;P

A part soutenir Doktor dans ces thèses, je ne vois pas trop quoi ajouter. Que ce serait pour moi l'étape clé avant la disparition de l'argent.

Pourquoi 3000 ou 10 000 ?

J'estime qu'au dessus de 3000, c'est totalement inutile, on a de l'argent a ne plus savoir qu'en faire, et on en fait donc des conneries.

C'est complètement arbitraire, sur quoi ça repose ?

Pourquoi accepter la notion d'argent ? c'est totalement arbitraire, sur quoi ça repose ?

En quoi êtes vous plus légitimes que les détenteurs de l'argent ou que les travailleurs pour décider de la valeur d'un travail ?

Tout simplement parce que les detenteurs de l'argent et les travailleurs sont dissociés.
Nous sommes nous desinteressés, pas eux.

Faire de l'argent avec du vent: exemples ?

EN realité c'est même pire que ça, ils se font de l'argent en rependant la misère.

Une organisation rigide, non spécialisée et éloignée de la réalité est-elle mieux à même de dépenser l'argent au profit des individus que les individus eux-même ? Il va falloir m'expliquer...aussi bien en théorie qu'en réalité ça ne se vérifie pas. C'est surtout jeter de l'argent par les fenêtres.

C'est exactement l'inverse, l'etat comme organisme independant et puissant est mieux a même de gerer que des personnes incapables mais qui t'asserviront en esclavage.

J'estime qu'un général, un gauleiter ou un scientifique (par exemple) puisse avoir le droit d'avoir une plus belle maison et une plus grosse voiture que les autres.

Si c'est dans le cadre professionel, on en revient à l'etat (frais profesionnel, voiture de fonction, logement de fonction, etc)
mais l'enrichissement personnel non.
Et dans la mesure ou enormement de choses seraient prises en charges par l'etat, education, santé, minimas de logement, de transport, etc, ...
de plus, les personnes desinteressés materiellement sont plus motivés que celles pour qui l'argent est determinant (ce qui etait le cas dans la SS nottament). La reconnaissance et le pouvoir sont amplement suffisant, d'autant plus qu'in fine, c'est ce a quoi sert l'argent, autant se passer des intermediaires donc.

Toi Doctor Zee tu as réussi tout seul à deviner ce que chacun veut pour son bonheur ? Tu peux dire ce qui est superflu dans mes désirs et ce qui est normal ? Désolé mais c'est vraiment trop prétentieux.

Comme je disait sur un autre fil en reponse à Joy Division, le rêve et les desirs sont du marketing dont se sert le systeme pour nous exploiter, avec le liberalisme, on a aucun moyen d'être heureux.
Par exemple, je voudrais bien acheter une ferme, probleme, faudrait aligner dans les 150 000€ en moyenne grossière, et bien sur je n'ai que du decouvert et des mi temps au SMIC.
Le fric ce n'est pas le bonheur, en revanche c'est bien le malheur.
Dans le systeme socialiste, chacun peut s'epanouir comme il en a envie, dans le systeme liberal, t'est esclave, et je pèse mes mots, galerien même, car les serfs eux precisement avaient plus de possessions, de perspectives, de moyens que nous qui n'avons que l'exploitation, les contraintes, ...
libêêêêrté, mon cul oui.

J'estime qu'au dessus de 3000, c'est totalement inutile, on a de l'argent a ne plus savoir qu'en faire, et on en fait donc des conneries.

Arbitraire et sans fondement.

Pourquoi accepter la notion d'argent ? c'est totalement arbitraire, sur quoi ça repose ?

Sur rien du tout, à chacun son choix là-dessus.

Tout simplement parce que les detenteurs de l'argent et les travailleurs sont dissociés. Nous sommes nous desinteressés, pas eux.

Le conflit des intérêts privés est le plus à même de trouver le meilleur des consensus.

EN realité c'est même pire que ça, ils se font de l'argent en rependant la misère.

Allons-y, cites moi un exemple.

C'est exactement l'inverse, l'etat comme organisme independant et puissant est mieux a même de gerer que des personnes incapables mais qui t'asserviront en esclavage.

L'argent comme fruit du travail appartient légitimement à la personne qui a produit ce travail. De plus, que l'État soit indépendant ou puissant n'explique en rien en quoi il est plus légitime et/ou efficace. Seul un individu peut savoir précisemment ce qu'il souhaite ou non.

Comme je disait sur un autre fil en reponse à Joy Division, le rêve et les desirs sont du marketing dont se sert le systeme pour nous exploiter, avec le liberalisme, on a aucun moyen d'être heureux.

Mes rêves ne regardent que moi. Le libéralisme permet tout sauf l'absence de liberté à partir de là tu peux très bien vivre dans un monde socialiste si ça te branche.

Par exemple, je voudrais bien acheter une ferme, probleme, faudrait aligner dans les 150 000€ en moyenne grossière, et bien sur je n'ai que du decouvert et des mi temps au SMIC.

Et quoi ? Tu voudrais que ceux qui construisent ta ferme ou qui ont produit un travail équivalent pour se l'approprier soient réduits en esclavage et que tu l'obtienne gratuitement ?

Dans le systeme socialiste, chacun peut s'epanouir comme il en a envie, dans le systeme liberal

Je t'arrête tout de suite il n'y a pas de système libéral. Il y a un 'modèle' libéral, une éthique en fait qui permet à tout les systèmes de germer, dans le respect de l'individu bien sur.

Doktor Zee a écrit:
Dans mon système je n'oblige aucun individu à travailler pour un autre... En réalité, tout le monde travaille pour l'Etat, et l'Etat distribue les salaires en fonction du mérite et de la qualité du travail accomplit. Pas de salaire bas, pas de salaire trop haut non plus, et ce accompagné par un système de protection sociale qui est le même pour tout travailleur.

Evite la paraphrase; ca c'est le communisme, ton post aurait été bien plus rapide.
Par contre tu me fais doucement rigoler avec ton histoire de "les scientifiques doivent toucher un peu plus" c'est absurde; un scientifique n'a pas forcément envie de gagner beaucoup d'argent, à l'inverse quelqu'un qui aime l'argent n'a pas spécialement envie de faire de la science. La volonté d'avoir de l'argent est une liberté, une des rares qui nous reste alors laissez nous la, si on aime l'argent et que l'on a envie de créer un produit financier pour en gagner plus personne n'est légitime pour nous l'interdire!

14B a écrit:J'estime qu'au dessus de 3000, c'est totalement inutile, on a de l'argent a ne plus savoir qu'en faire

Et comment on paie la ferrari, la suite au palace et la pute de luxe?

J'estime qu'au dessus de 3000, c'est totalement inutile, on a de l'argent a ne plus savoir qu'en faire, et on en fait donc des conneries.

Arbitraire et sans fondement.

le voilà le fondement

Sur rien du tout, à chacun son choix là-dessus.

Arbitraire et sans fondements.

Le conflit des intérêts privés est le plus à même de trouver le meilleur des consensus.

Et bien c'est faux, puisqu'ils pensent qu'à s'en mettre pleins les fouilles . Et ils sont pas en conflit, l'hyperclasse exploite le monde.

EN realité c'est même pire que ça, ils se font de l'argent en rependant la misère.

Allons-y, cites moi un exemple.[/quote]
speculation sur les matières premières, hausse des prix de l'immobilier, marché de l'emploi, guerres en irak, etc

L'argent comme fruit du travail appartient légitimement à la personne qui a produit ce travail.

Oui, et personne ne produit plusieurs millions a lui tout seul en si peu de temps. C'est deconnecté de l'economie réelle.
En revanche, un gars au SMIC produit 3 fois plus qu'il n'est payé.

De plus, que l'État soit indépendant ou puissant n'explique en rien en quoi il est plus légitime et/ou efficace.

lêêêêgiitimiité
je te parlerais bien du contrat social, mais ça me gonfle, lêêêgitimité, c'est 2/3 de tes arguments, ça fait un peu vide quoi, le gars qu'est infoutu de chercher des solutions et qui critique bêtement celles des autres,
la notion même de legitimité est elle legitime ? nan, alors plouf, n'utilise plus ce terme avec moi.
l'efficacité, elle est prouvé et simple à comprendre, l'etat est le meilleur gestionnaire en toute chose, et permet ainsi a chacun de s'epanouir au lieu de crever.

Seul un individu peut savoir précisemment ce qu'il souhaite ou non.

et je m'en branle, car dans le systeme liberal, il peut que crever de toute façon. En systeme socialiste, il peut s'accomplir.

Mes rêves ne regardent que moi.

rêve toujours alors, mais si tu passe à la phase concretisation, il te faudra des neurones suppletives pour la reflexion parce que sans fric, tu fait plus rien. T'as le disque rayé.

Le libéralisme permet tout sauf l'absence de liberté à partir de là tu peux très bien vivre dans un monde socialiste si ça te branche.

Fric fric fric, pognon blé thunes palpable flouze oseille=libêêêêrté
continue, on te croit.

Et quoi ? Tu voudrais que ceux qui construisent ta ferme ou qui ont produit un travail équivalent pour se l'approprier soient réduits en esclavage et que tu l'obtienne gratuitement ?

imbecile, avant tout le monde etait paysan, mais le systeme liberal a appauvri les gens qui n'ont plus les moyens de vivre comme leurs grand parents, et tout est au mains des grands exploitants agricoles ou fonciers.
ceux qui on construit la ferme, c'est ptet bien mes grands parents par exemple.

Je t'arrête tout de suite il n'y a pas de système libéral. Il y a un 'modèle' libéral, une éthique en fait qui permet à tout les systèmes de germer, dans le respect de l'individu bien sur.

Nous vivons dans un systeme ultraliberal, et ce que tu peut dire contre est de la foutaise, car on ne peut pas avoir plus liberal dans le projet actuel, certe il n'est pas encore "abouti" , mais la vitesse est au grand maximum, il risque même de casser à trop tirer, et j'espere bien que ça sera le cas.

Et comment on paie la ferrari, la suite au palace et la pute de luxe?

[mode deconne]en la volant au bourgeois qu'on aura pendu a un crochet de boucher pendant la revolution qui va suivre, on lui defoncera sa ferrari en roulant beurré comme des petits lu à 210 sur l'autoroute et on la fera cramer ensuite, puis on recquisitionnera un hotel pour y faire la foire, pisser sur les tentures et chier dans le piano, et violer collectiviser les femmes de bourgeois dans de grosses partouzes revolutionnaires.[/mode deconne]
non mais serieusement quoi , si chacun devait vivre comme un occidental, les ressources de la planète ne suffisent que pour 500 millions de personnes (et 30 milliards si on vit plus pauvre que des habitants du bangladesh).
ferrari, suite et pute, non seulement c'est du luxe, mais on est même moins heureux qu'avec une volkswagen (la voiture populaire du 3e Reich, pas la marque de luxe qu'elle est devenue apres 45), une ferme et une famille.
l'argent ne cessaire pour un rêve de ce genre ce serait en priver 10 autres personnes qui ont des projets de vie plus modestes.

La volonté d'avoir de l'argent est une liberté, une des rares qui nous reste alors laissez nous la, si on aime l'argent et que l'on a envie de créer un produit financier pour en gagner plus personne n'est légitime pour nous l'interdire!

l'argent n'est pas une fin en soi, tu le dit plus haut (en fait plus bas mais je fait expres de reprendre dans cet ordre) que le fric servirait à une grosse bagnole, une suite et une pute ...pourquoi alors passer par le fric ? Certe c'est le passage obligé, mais du coup si ce n'est pas une fin en soi, il n'en faut que le necessaire.

Image démagogique qui ne démontre rien.
Arbitraire non puisque je n'impose rien. La liberté n'a pas d'autres fondement qu'elle-même.
Je suis contre l'hyperclasse et toute sorte d'hyper-Etat.
Spéculation, guerre, etc: quel rapport avec les stocks-options ? La finance responsable de tout ça je veux bien en parler dans un autre topic. Sache simplement qu'en dernière analyse ce sont les grosses compagnies qui leurs refilent tout le fric.

Oui, et personne ne produit plusieurs millions a lui tout seul en si peu de temps. C'est deconnecté de l'economie réelle.
En revanche, un gars au SMIC produit 3 fois plus qu'il n'est payé.

Personne ne peut produire autant de millions mais on peut être détenteur des infrastructures qui produisent autant de millions dans ce cas le fruit de notre capital nous revient directement.
Le mec du SMIC je suis bien d'accord, si seulement l'Etat ne bridait pas les salaires ça arrangerait bien des choses. En Allemagne ils ont un salaire minimum de 1€ et ils se portent mieux que nous.
Est-ce que ce qui est bien fondé est bien fondé ? Bin... oui. Tu veux voler les gens au profit d'un Etat incompétent au lieu de laisser la catallaxie parfaite prospérer. Efficacité prouvée non justement c'est tout le contraire ! L'Etat ne fait que montrer son échec un peu plus chaque jour qui passe.
Pas de système libéral je t'ai déjà dit que le libéralisme n'était pas un obstacle au socialisme ! Tu ne fais que réciter des salades démagogues.

rêve toujours alors, mais si tu passe à la phase concretisation, il te faudra des neurones suppletives pour la reflexion parce que sans fric, tu fait plus rien. T'as le disque rayé.

Que dalle j'adhère pas en bloc à des idées préconçues, c'est pas moi qui ne trouve comme solution que d'imposer aux gens tellement mes idées ne convainquent personne ! On fait rien sans fric bah oui mais ça j'y peut rien et toi non plus après tu peux toujours essayer tes idées en modèle libéral ça personne ne t'en empêchera tant que tu n'empiète pas sur les plates bandes des autres. Je veux dire si ton seul argument c'est 'libéralisme=pognon' ça prouve que dalle, c'est faux et ça prouve bien ta fermeture d'esprit totale. Oui je sais c'est parce que t'es trop un rebelle, en même temps on peut avoir qu'un ennemi en face de soi quand on rêve d'enculer le monde entier au profit de sa satisfaction personnelle.

Ensuite ce qui t'empêche de vivre de ta production agricole c'est des cours du marché maintenus artificiellement bas par la PAC qui oblige à l'agriculture intensive. Pour moi les prix de l'alimentation devraient être beaucoup plus hauts c'est pas normal qu'un exploitant ne vive pas de sa production. Et tout les tocars du système t'inquiètes pas je les laisserait pas crever la nourriture est bien le service public de base selon moi. Et ça couterait pas plus cher avec les milliards économisés la différence c'est qu'ils iraient dans le ventre des pauvres et pas dans les poches des industriels céréaliers. Mais toi dès qu'on te dis libéralisme tu pense grand méchant loup t'as un blocage psychologique et une inertie des idées hors-normes.

T'as pas réussit à me dire UNE seule fois en quoi le modèle actuel est libéral ! La pauvreté elle est dû au fait que 55% du PIB passe par les gratte papiers qui ne savent pas comment les investir alors ils les gaspillent ! Les prix trop hauts sont maintenus par la non-concurrence des subventions et des élites corrompues, c'est si dur que ça admettre ?! T'es même pas en mesure de produire un seul argument contraire avec ton socialisme appauvrissant pfff c'est à toi de la boucler désolé mon gars.

Image démagogique qui ne démontre rien.

Qu'enormement de gens finissent comme celà dans ton systeme.

Arbitraire non puisque je n'impose rien.

Toi non, tes idées oui, le systeme actuel le prouve.
Tu noie les autres dans ton blabla, mais t'est bien infoutu de me dire comment dans un systeme liberal, je suis censé faire pour m'en sortir.

La liberté n'a pas d'autres fondement qu'elle-même.

Arbitraire quoi. Je m'en tamponne donc. Mais ça prouve aussi l'idiotie de ton raisononnement : "dieu n'as pas d'autres fondement que lui même" "le grand cosmoglouf n'as pas d'autre fondements que lui même" "le materialisme dialectique n'as pas d'autres fondements que lui même" ...

Je suis contre l'hyperclasse et toute sorte d'hyper-Etat.

Non, puisque tu maintient les inequités. L'hyperclasse actuelle c'est plus les patrons de multinationales que les gouvernants qui ne sont que des pantins.

Spéculation, guerre, etc: quel rapport avec les stocks-options ? La finance responsable de tout ça je veux bien en parler dans un autre topic. Sache simplement qu'en dernière analyse ce sont les grosses compagnies qui leurs refilent tout le fric

Boh s'il te faut un exemple uniquement sur les SO, on en a tous vu, surtout toi scotché devant la télé normalement, ces types laids comme des poux qui se cassent avec des millions apres avoir coulé la boite.

Oui, et personne ne produit plusieurs millions a lui tout seul en si peu de temps. C'est deconnecté de l'economie réelle.
En revanche, un gars au SMIC produit 3 fois plus qu'il n'est payé.

Personne ne peut produire autant de millions mais on peut être détenteur des infrastructures qui produisent autant de millions dans ce cas le fruit de notre capital nous revient directement.

Ca ne change rien du tout, comment tu justifie alors que dès le depart il ait plusieurs millions ? Tu ne fait que tenter de reculer le probleme.

Le mec du SMIC je suis bien d'accord, si seulement l'Etat ne bridait pas les salaires ça arrangerait bien des choses.

N'importe quoi, il ne bride rien du tout. La preuve, certains sont payés des millions.

En Allemagne ils ont un salaire minimum de 1€ et ils se portent mieux que nous.

Bien sur, la solution est d'être payé encore moins ...

Tu veux voler les gens au profit d'un Etat incompétent au lieu de laisser la catallaxie parfaite prospérer.

Non puisque l'etat serait competent, et l'est surement mieux que tout liberalisme.
Ta catallaxie parfaite en revanche n'existe pas.

Efficacité prouvée non justement c'est tout le contraire ! L'Etat ne fait que montrer son échec un peu plus chaque jour qui passe.

On doit pas vivre dans le même monde, sans doute que moi j'ecoute les travailleurs, j'ai l'esprit un minimum critique, pas devant la téloche...

Pas de système libéral je t'ai déjà dit que le libéralisme n'était pas un obstacle au socialisme ! Tu ne fais que réciter des salades démagogues.

pognon, c'est pas un obstacle ça ?
Arrête ton baratin, dans un systeme liberal, on peut rien faire sans les pepetes.

Que dalle j'adhère pas en bloc à des idées préconçues

Je m'en fout.

c'est pas moi qui ne trouve comme solution que d'imposer aux gens tellement mes idées ne convainquent personne !

J'impose quoi à qui là ? alors que toi tu l'as ton systeme, ta dictature du fric, l'argent roi, et resultat, soit on est exploité comme du betail soit on creve dehors. Et puis "personne", je sais pas, je t'ammène dans une usine, et on se met un temps de parole egal, toi tu te rammasse une chausette dans la gueule, et moi je suis aplaudi.

On fait rien sans fric bah oui mais ça j'y peut rien et toi non plus

modele socialiste.

après tu peux toujours essayer tes idées en modèle libéral ça personne ne t'en empêchera

le flouze ...obstacle.

Je veux dire si ton seul argument c'est 'libéralisme=pognon' ça prouve que dalle, c'est faux et ça prouve bien ta fermeture d'esprit totale.

Stop tes salades, je te met en face de la realité, a savoir que sans le fric, on ne peut rien faire, et tu t'excite evidemment.

Oui je sais c'est parce que t'es trop un rebelle, en même temps on peut avoir qu'un ennemi en face de soi quand on rêve d'enculer le monde entier au profit de sa satisfaction personnelle.

blablabla ...

Ensuite ce qui t'empêche de vivre de ta production agricole c'est des cours du marché maintenus artificiellement bas par la PAC qui oblige à l'agriculture intensive.

le fait que je ne puisse même pas acheter une ferme, c'est sans doute ça.

Pour moi les prix de l'alimentation devraient être beaucoup plus hauts c'est pas normal qu'un exploitant ne vive pas de sa production.

Faux, les prix d'achat au producteur devraient être plus elevés ok, mais ceux de vente au consommateur plus bas, tu oublie donc ce qui est precisement le systeme liberal : les marges des intermediaires. (et le fric, c'est pas la caissière ou le gars qui range les petits pois qui l'empoche mais bien les gros milliardaires)

Et tout les tocars du système t'inquiètes pas je les laisserait pas crever la nourriture est bien le service public de base selon moi.

faut ptet qu'on puisse manger aussi.

Et ça couterait pas plus cher avec les milliards économisés la différence c'est qu'ils iraient dans le ventre des pauvres et pas dans les poches des industriels céréaliers. Mais toi dès qu'on te dis libéralisme tu pense grand méchant loup t'as un blocage psychologique et une inertie des idées hors-normes.

blablabla...
c'est sur qu'en augmentant les prix, les pauvres mangeront plus ..

T'as pas réussit à me dire UNE seule fois en quoi le modèle actuel est libéral !

Mais il l'est, c'est ahurissant ça, c'est le marché partout à toutes les sauces, on enleve toutes les contraintes, plus de taxes, plus d'impot, etc
faut que je t'aprenne c'est quoi le liberalisme ?

La pauvreté elle est dû au fait que 55% du PIB passe par les gratte papiers qui ne savent pas comment les investir alors ils les gaspillent !

Ca ne change rien aux mecanismes de marchés ça, resultat on a pas de travail, pas de logements, pas de moyens de production propres.
Apres que le liberalisme gère mal, oui on s'en doute,

Les prix trop hauts sont maintenus par la non-concurrence des subventions et des élites corrompues, c'est si dur que ça admettre ?!

En socialisme, gel des prix, plus de probleme.

T'es même pas en mesure de produire un seul argument contraire avec ton socialisme appauvrissant pfff c'est à toi de la boucler désolé mon gars.

tralalère. T'est infoutu de repondre, je t'ait mis les couilles dans le paté.
Une dernière chance.
Reponds seulement sans biaiser sur je sais pas quoi :
admettons on est dans ton ideal liberal, mon "rêve liberal" est d'avoir une ferme liberale pour une petite exploitation liberale sans faire chier liberalement personne, probleme liberal, c'est que c'est liberalement onereux et que je part de rien, ou vais je donc trouver l'argent liberal ?
(me repond pas "emprunte" parce que là, serieusement, ... )

eh oui, le fameux "self made man" des liberaux, n'existe pas en systeme liberal, il creve dans la rue avec son chien.

Bah libéralement tu peux libéraliser les pierres du champ voisin et construire ta ferme libérale, ensuite tu voles une ou deux vaches (de nuit) et tu te pars tes premiers revenus de lait. Si tu as pris une vache qui va vêler tu peux même partir une exploitation de veau.

Putain ces socialistes, faut tout leur apprendre la vie libérale

ça ressemble bigrement à une "redistribution des richesses" ...

Qu'enormement de gens finissent comme celà dans ton systeme.

C'est pas mon système.

Toi non, tes idées oui, le systeme actuel le prouve.
Tu noie les autres dans ton blabla, mais t'est bien infoutu de me dire comment dans un systeme liberal, je suis censé faire pour m'en sortir.

Tu progresses tu commence à faire la distinction. Comment t'en sortir, bin comme tu le sens cf. dernière remarque.

Arbitraire quoi. Je m'en tamponne donc.

Là tu remets en cause les droits humains élémentaires. Comme l'a dit Windreaver on ne peut pas débattre avec un déni systématique.

Non, puisque tu maintient les inequités. L'hyperclasse actuelle c'est plus les patrons de multinationales que les gouvernants qui ne sont que des pantins.

Oui bah je t'oblige pas à leur obéir. Si tu veux vivre sans eux c'est ton problème, personne viendra te casser les couilles, pas de flics, pas d'huissier, rien !

Boh s'il te faut un exemple uniquement sur les SO, on en a tous vu, surtout toi scotché devant la télé normalement, ces types laids comme des poux qui se cassent avec des millions apres avoir coulé la boite.

Ca n'a aucun rapport avec les SO. Elles ne font que rendre la situation plus immorale mais n'en sont pas la cause.

Ca ne change rien du tout, comment tu justifie alors que dès le depart il ait plusieurs millions ? Tu ne fait que tenter de reculer le probleme.

Ressources naturelles, colonisation, esclavage, accumulation génerationnelle. C'est une situation de fait, ç'aurait pu être autrement mais c'est comme ça. Si quelqu'un se sent lésé il doit pouvoir porter procès.

N'importe quoi, il ne bride rien du tout. La preuve, certains sont payés des millions.

Oui par exemple des PDG de monopoles étatiques qui se retrouvent ministres le lendemain. Pour d'autres comme Bill Gates, Christian Audigier, ou Brad Pitt, j'estime qu'ils méritent leur pactole.

Bien sur, la solution est d'être payé encore moins ...

La solution c'est de combattre la bureaucratie, ça oui ça a été intégré outre-Rhin.

Non puisque l'etat serait competent, et l'est surement mieux que tout liberalisme.
Ta catallaxie parfaite en revanche n'existe pas.

La catallaxie existe quoiqu'il arrive puisqu'elle est le résultat bénéfique des interactions individuelles. Evidemment elle peut-être bridée par un Etat incompétent -puisque non omniscient, c'est un fait-.

On doit pas vivre dans le même monde, sans doute que moi j'ecoute les travailleurs, j'ai l'esprit un minimum critique, pas devant la téloche...

C'est pas un argument ça.

pognon, c'est pas un obstacle ça ?

Non où alors il va falloir que tu m'explique pourquoi à part me dire que je m'excite ou que je raconte des salades.

J'impose quoi à qui là ? alors que toi tu l'as ton systeme, ta dictature du fric, l'argent roi, et resultat, soit on est exploité comme du betail soit on creve dehors. Et puis "personne", je sais pas, je t'ammène dans une usine, et on se met un temps de parole egal, toi tu te rammasse une chausette dans la gueule, et moi je suis aplaudi.

Evidemment t'auras zappé la partie dictature ethnique... La dictature du fric c'est le capitalisme étatiste, deux éléments qui marrient parfaitement leurs pires défauts en terre communiste.

modele socialiste.

Evidemment quand on vole la force de travail d'autrui plus besoin de s'embêter avec l'argent.

le fait que je ne puisse même pas acheter une ferme, c'est sans doute ça.

Mais oui une ferme à 150k€ ça devrait tomber du ciel ! Faut bien rémunérer la somme considérable de travail qu'il a fallu pour la construire, cf. post précédent. Evidemment l'équivalence est totalement irréalisable sur courte durée....

Faux, les prix d'achat au producteur devraient être plus elevés ok, mais ceux de vente au consommateur plus bas, tu oublie donc ce qui est precisement le systeme liberal : les marges des intermediaires. (et le fric, c'est pas la caissière ou le gars qui range les petits pois qui l'empoche mais bien les gros milliardaires)

Lol y'a rien de libéral dans les intermédiaires. Si t'as envie de créer une filière sans intermédiaires tu le fais tu vas faire fortune.

faut ptet qu'on puisse manger aussi.

Je te le garantis qu'est-ce qu'il te faut de plus ? Pfff ça vaut aussi pour la remarque du dessous tu fais exprès de pas comprendre.

Mais il l'est, c'est ahurissant ça, c'est le marché partout à toutes les sauces, on enleve toutes les contraintes, plus de taxes, plus d'impot, etc

+20 nouvelles taxes -ça a du augmenter- sous Sarko, non diminution du budget de l'Etat malgré tout les transferts de compétences aux collectivités locales. Les autres rigidités je te les rabâche depuis 2 mois.

Ca ne change rien aux mecanismes de marchés ça, resultat on a pas de travail, pas de logements, pas de moyens de production propres.

Lol c'est gerbant de démagogie. Y'a aucun chiffre ou lien logique 'c'est la faute aux méchant patron' on dirait une discussion de comptoir. Le libéralisme ne gère rien en économie.

En socialisme, gel des prix, plus de probleme.

Et comment on évalue le prix idéal ? C'est le prix d'équilibre, rien d'autre.

Dernière chance: je suis strictement incapable de te répondre. 150k€ ça tombe pas du ciel, c'est un fait. Après y'a des tas d'exemples de self made man -évidemment pas tellement sur le territoire socialiste français- c'est de la démagogie pure.

C'est pas mon système.

c'est une affirmation arbitraire et pas legitimé ça ...
tu defend le liberalisme qui est actuellement appliqué à pleins tubes, apres ça ne donne pas les resultats escomptés, c'est ton probleme.

Là tu remets en cause les droits humains élémentaires. Comme l'a dit Windreaver on ne peut pas débattre avec un déni systématique.

C'est arbitraire et illegitime tes droits humains.
Non franchement, le droit humain, c'est l'exact opposé du liberalisme (exploitation, consumerisme, on est plus que des objets), ça commence par le droit à l'autodetermination.
Quand à ce que je pense de windreaver, c'est pas flatteur. Et le deni systematique ici c'est toi "non c'est l'etat, non c'est l'etat" ...

Oui bah je t'oblige pas à leur obéir. Si tu veux vivre sans eux c'est ton problème, personne viendra te casser les couilles, pas de flics, pas d'huissier, rien !

Pas d'argent surtout. Et puis de telles communautés ont deja été tenté aux USA, jusqu'à ce que les flics debarquent et tuent tout le monde.

Ca n'a aucun rapport avec les SO. Elles ne font que rendre la situation plus immorale mais n'en sont pas la cause.

Ah tu reconnais une immoralité ? Ben la cause c'est que un type qui a coulé une entreprise a gagné 200 fois le salaire de toute sa vie du type qui se fera licencier.

Ca ne change rien du tout, comment tu justifie alors que dès le depart il ait plusieurs millions ? Tu ne fait que tenter de reculer le probleme.

Ressources naturelles, colonisation, esclavage, accumulation génerationnelle. C'est une situation de fait, ç'aurait pu être autrement mais c'est comme ça. Si quelqu'un se sent lésé il doit pouvoir porter procès.

Ah ouais ok, l'esclavage et la colonisation carrément ....

Pour d'autres comme Bill Gates, Christian Audigier, ou Brad Pitt, j'estime qu'ils méritent leur pactole.

Non, cet argent ne leur sert a rien, j'ai deja dit qu'au dessus d'un revenu de 3000€/mois, c'est vraiment du luxe, et je suis gentil, parce que je sais pourtant que jamais j'aurais un tel salaire.

Bien sur, la solution est d'être payé encore moins ...

La solution c'est de combattre la bureaucratie, ça oui ça a été intégré outre-Rhin.

La burocratie est aussi privée hein.

La catallaxie existe quoiqu'il arrive puisqu'elle est le résultat bénéfique des interactions individuelles. Evidemment elle peut-être bridée par un Etat incompétent -puisque non omniscient, c'est un fait-.

oui c'est la theorie, et c'est pas le cas en pratique.

pognon, c'est pas un obstacle ça ?

Non où alors il va falloir que tu m'explique pourquoi à part me dire que je m'excite ou que je raconte des salades.

Parce que on ne peut rien faire sans, c'est si compliqué que ça a comprendre ? ça fait des mois qu'on te le dit. T'est autiste clinique, je suis desolé mais là, y a pas d'autre diagnostics.

Evidemment t'auras zappé la partie dictature ethnique...

Non, au contraire, si en plus du socialisme y a ça aussi ... tu comprend pourquoi on veut pas nous laisser causer ?
en quelques mois ça deviendrait ça :

Spoiler:

La dictature du fric c'est le capitalisme étatiste, deux éléments qui marrient parfaitement leurs pires défauts en terre communiste.

Ah ? à cuba il faut être deja né riche pour pouvoir faire vivre sa famille ? J'en doute ...

Evidemment quand on vole la force de travail d'autrui plus besoin de s'embêter avec l'argent.

faudra que tu dise ça aux patrons du CAC40 ...

le fait que je ne puisse même pas acheter une ferme, c'est sans doute ça.

Mais oui une ferme à 150k€ ça devrait tomber du ciel ! Faut bien rémunérer la somme considérable de travail qu'il a fallu pour la construire, cf. post précédent. Evidemment l'équivalence est totalement irréalisable sur courte durée....

donc tu admet que le liberalisme nous a appauvri et entièrement depossedés en 2 generations seulement et que on est plus que des esclaves du fric sans rien .....

Faux, les prix d'achat au producteur devraient être plus elevés ok, mais ceux de vente au consommateur plus bas, tu oublie donc ce qui est precisement le systeme liberal : les marges des intermediaires. (et le fric, c'est pas la caissière ou le gars qui range les petits pois qui l'empoche mais bien les gros milliardaires)

Lol y'a rien de libéral dans les intermédiaires. Si t'as envie de créer une filière sans intermédiaires tu le fais tu vas faire fortune.

mais oui, mais arrête de me gonfler avec des "tu le fais", ya pas de thunes ok.

faut ptet qu'on puisse manger aussi.

Je te le garantis qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

ah ouais ? comment t'explique que j'ai eu faim autrefois ? Sans doute que c'est l'etat hein ?

Mais il l'est, c'est ahurissant ça, c'est le marché partout à toutes les sauces, on enleve toutes les contraintes, plus de taxes, plus d'impot, etc

+20 nouvelles taxes -ça a du augmenter- sous Sarko, non diminution du budget de l'Etat malgré tout les transferts de compétences aux collectivités locales. Les autres rigidités je te les rabâche depuis 2 mois.

oui, des taxes liberales, tu fait pas la différence entre theories et pratiques, sarko, c'est le liberalisme appliqué.

Ca ne change rien aux mecanismes de marchés ça, resultat on a pas de travail, pas de logements, pas de moyens de production propres.

Lol c'est gerbant de démagogie. Y'a aucun chiffre ou lien logique 'c'est la faute aux méchant patron' on dirait une discussion de comptoir. Le libéralisme ne gère rien en économie.

ouais on voit ça ... c'est la dictature du fric quoi.

En socialisme, gel des prix, plus de probleme.

Et comment on évalue le prix idéal ? C'est le prix d'équilibre, rien d'autre.

Ca je m'en fout, du moment qu'il grimpe pas tout les 3 mois.

Dernière chance: je suis strictement incapable de te répondre. 150k€ ça tombe pas du ciel, c'est un fait. Après y'a des tas d'exemples de self made man -évidemment pas tellement sur le territoire socialiste français- c'est de la démagogie pure.

En 2 generations, on est donc passé de petit paysan à esclave pur grace au liberalisme quoi ? finalement quand je cause avec toi, j'en suis presque à donner raison à komintern ...

Bon alors commençons par le noeud du problème: vit-on en système libéral ? La réponse est clairement non, en dictature du fric oui je te l'accorde mais les deux ne vont pas ensemble d'ailleurs ils se contredisent à un point donné. L'Etat est actuellement à la solde des lobbies et jette l'argent par les fenêtres, ce qui est impensable en modèle libéral, qui d'ailleurs n'envoie pas les flics tuer des gens à cause de leurs opinions politiques.
Sarkozy est un autoritaire social-démocrate, des taxes libérales c'est carrément antinomique.

A partir de là je ne connais pas ton expérience familiale, ce que je peut te dire c'est que je ne vois objectivement aucune raison d'être forcé de vendre son logement si l'Etat est libéral. Tu as la bouffe, la santé et l'éducation de base gratuites- dans ce que JE prônes, ça sert à rien de ramener ça à la situation actuelle vu qu'elle est différente de ce que je voudrai qu'elle soit- après ça c'est toi qui gère tes dépenses. C'est même mieux, ta ferme aurait été rentable.

Colonisation etc: oui et ? C'est l'explication historique.
Bureaucratie privée: éliminée par une situation réelle de concurrence et de flexibilité. L'inertie institutionnelle ne résiste pas à la faillite.
La catallaxie: évidemment il faut des actions correctrices de l'Etat. Mais il ne doit être qu'un rempart et pas un acteur de la vie économique.
Autiste clinique: oui clairement je te l'accorde.
Photo nazie: l'Etat libéral ne fais pas vivre le peuple via des perspectives guerrières.
Cuba n'est pas capitalo-etatiste mais socialiste.
Immoralité: un monde libéral bannirait l'immoralité.

Comment le pauvre survit il en milieu libéral ?
Et sinon, je remarque qu'on progresse, tu reconnais qu'on est en dictature du fric, donc que le fric dicte tout, donc que le monde est régit par le fric.
Donc pas par les Etats.

Il survit avec la bouffe qu'on lui donne point barre. Dictature du fric oui, et ? Si t'arrives pas à t'en sortir sans monnaie ça ne te donne aucun droit pour l'interdire. Après c'est pas de ma faute si vous savez pas vous organiser pour collectiviser vos revenus et vos patrimoines. Le socialisme veut tout et ne produit rien. C'est comme si je disais 'avec 1000€/mois j'aurai pas mon usine à jouets'. Bah oui c'est normal.

Le monde est régi par le fric oui, mais seul l'Etat est responsable de la force coercitive, je veux dire c'est vraiment la base de sa définition, il possède le monopole de la violence légitime, si t'es pas à même de comprendre ça évidemment tu seras pas un partisan de la liberté.

Bon alors commençons par le noeud du problème: vit-on en système libéral ? La réponse est clairement non, en dictature du fric oui je te l'accorde mais les deux ne vont pas ensemble d'ailleurs ils se contredisent à un point donné. L'Etat est actuellement à la solde des lobbies et jette l'argent par les fenêtres, ce qui est impensable en modèle libéral,

Que tu dit, ...

qui d'ailleurs n'envoie pas les flics tuer des gens à cause de leurs opinions politiques.

On en est pas encore là, mais on glisse du liberal-democrasseux au liberal-fascisme ...

des taxes libérales c'est carrément antinomique.

Ben non, puisque l'etat a besoin de fric et que les lobbies font pression il cede, mais il taxe les pauvres ...

Tu as la bouffe, la santé et l'éducation de base gratuites- dans ce que JE prônes

????? tu delire completement là ?

Colonisation etc: oui et ? C'est l'explication historique.

Genial, donc en plus tu legitime que les ordures soient au pouvoir.

Bureaucratie privée: éliminée par une situation réelle de concurrence et de flexibilité. L'inertie institutionnelle ne résiste pas à la faillite.

Ah oui mais ça va t'en leur dire ... en attendant ça fait des dizaines de types au chomage comme dans une entreprise ou j'avait été, ils ont fermé plusieurs sites, .. emplois inutile ou pas, au moins ils avaient un job, ...qu'ils n'ont plus.

La catallaxie: évidemment il faut des actions correctrices de l'Etat. Mais il ne doit être qu'un rempart et pas un acteur de la vie économique.

ça reporte donc la problematique sur la question de l'economie ...

Photo nazie: l'Etat libéral ne fais pas vivre le peuple via des perspectives guerrières.

Y a que ça de vrai pourtant.

Cuba n'est pas capitalo-etatiste mais socialiste.

Et?

Immoralité: un monde libéral bannirait l'immoralité.

par quel prodige ?

Il survit avec la bouffe qu'on lui donne point barre.

Ouais, genial ...et apres on va dire que c'est moi qui meprise la masse ...

Dictature du fric oui, et ? Si t'arrives pas à t'en sortir sans monnaie ça ne te donne aucun droit pour l'interdire. Après c'est pas de ma faute si vous savez pas vous organiser pour collectiviser vos revenus et vos patrimoines. Le socialisme veut tout et ne produit rien.

Ouais, on est tous trop des sales cons pour se laisser plumer par les patrons ... mais t'en fait pas, y a le retour de baton..

C'est comme si je disais 'avec 1000€/mois j'aurai pas mon usine à jouets'. Bah oui c'est normal.

Sauf que moi je parle du minimum elementaire de subsistance que 90% des gens avaient autrefois, pas de posseder une usine.

Le monde est régi par le fric oui, mais seul l'Etat est responsable de la force coercitive, je veux dire c'est vraiment la base de sa définition, il possède le monopole de la violence légitime, si t'es pas à même de comprendre ça évidemment tu seras pas un partisan de la liberté.

On en veut pas de ton fric, point.

Le monde est régi par le fric oui, mais seul l'Etat est responsable de la force coercitive, je veux dire c'est vraiment la base de sa définition, il possède le monopole de la violence légitime, si t'es pas à même de comprendre ça évidemment tu seras pas un partisan de la liberté.

C'est les multinationales qui contrôlent le monde, les gouvernement n'ont pas de pouvoir elle ils se plient au entreprises qui sont plus puissantes que lui, la force coercitive est contrôlée par le fric, par les grandes multinationales.

Après c'est pas de ma faute si vous savez pas vous organiser pour collectiviser vos revenus et vos patrimoines.

T'est un marrant toi, on est des damnés de la terre, condamnés à errer de location en location en se prostituant au plus offrant pour survivre, condamnés à contracter un crédit pour acquérir un bout de terrain nu qui ne devrait appartenir à personne.

Libéral-fascisme, c'est antinomique.
Pourquoi "taxer les pauvres et pas les riches" ? Je suis pour un flat tax.
Je délire: non, pourquoi ?
Je ne légitime pas la colonisation, où as-tu vu ça ?
La productivité n'est pas source de chômage.

ça reporte donc la problematique sur la question de l'economie ...

Quelle question ?
La guerre: à faire par ceux qui veulent la faire, avec le consentement des autres.
Cuba: et ça ne sert à rien de me le citer comme exemple de modèle capitalo-étatiste. Cuba ne produit quasiment rien, ses sources de revenus viennent de l'extérieur, tourisme, transferts de fonds, achat de matière première.
Le prodige est qu'un modèle libéral est un modèle basé sur l'éthique.
Y'a pas de mépris j'essaye de couper court à cette question répétitive.
Le retour de bâton: évidemment quand on demande au socialisme de se construire seul sur la libre-association des individus c'est beaucoup plus dur. Ce modèle n'est pas viable de lui-même.
C'est quand autrefois ? Autrefois les biens étaient légués sans taxation, à partir du moment où t'as à manger tout les jours je ne vois pas pourquoi tu devrais vendre ton logement.
Tu veux pas de fric mais t'arrives pas à vivre sans... c'est un peu ambigu comme position non ?

Libéral-fascisme, c'est antinomique.

Bof, le libéralisme est une forme de totalitarisme.

@ITT: peu importe qui la contrôle. La nature d'un Etat est d'être soumis à un lobby. L'État est dangereux peu importe qui le contrôle, ses tentacules doivent être coupés.
L'union fait la force, ça devrait être un leitmotiv du socialisme. A plusieurs millions y'a bien de quoi acheter un truc pour tout le monde en un temps donné, faire sortir les gens du système monétaire par vagues successives.

Pourquoi le libéralisme est une forme de fascisme ?

A plusieurs millions y'a bien de quoi acheter un truc pour tout le monde en un temps donné, faire sortir les gens du système monétaire par vagues successives.

Je te renvoie la proposition, achetez vous un terrain libéraux que vous êtes et faites y votre délire.

Pourquoi le libéralisme est une forme de fascisme ?

En théorie il ne l'est pas mais en pratique c'est une course au fric, une compétition permanente qui n'admet pas qu'on en sorte, il a ses moyens de propagandes, la pub, bien plus efficaces que ceux du III reich ou de l'URSS, les entreprises qui le composent sont, pour un bon nombre, des psychopathes, en temps que personne morale elle en ont tous les traits.

Le système donne pas le choix, si t'as pas d'argent tu crèves. Ah tu peux aussi vivre en ermite cultiver tes légumes et l'énergie du soleil au prix d'un investissement en argent et en temps considérable, ca doit être ça la liberté qu'il reste dans le choix capitaliste.

Sinon je suis pas un partisan de la liberté, en tout cas pas celle défendue par les anar, je suis pour une liberté comme elle est vue actuellement en France, et je suis pour un Etat fort qui dicte des règles équitables et qui se donne les moyens de les faire respecter, quelque soit le domaine.

Enfin bon, je vois pas comment tu peux être à ce point aimant d'une économie débridée, démoralisée, et croire toujours aussi niaisement que ca fera le bonheur de tout le monde. "L'argent ne fait pas le bonheur, et surtout pas celui des pauvres".
Les libéraux au final, ce sont des gens qui n'ont jamais connu la faim, la précarité et la solidarité.

Je te renvoie la proposition, achetez vous un terrain libéraux que vous êtes et faites y votre délire.

Taxes, impôts, programmes scolaires imposés, banque centrale, droit des sociétés, etc. c'est impossible.

En théorie il ne l'est pas mais en pratique c'est une course au fric, une compétition permanente qui n'admet pas qu'on en sorte

C'est une société débridée oui. Mais je reste persuadé qu'une libre association est à même de s'en exclure.

@Aska: vivre en ermite... tu crois que produire autant est faisable sans hiérarchie verticale ? C'est impossible, ça se résume à des productions agricoles et locales.
La liberté actuellement en France ça n'existe pas. Des règles équitables c'est la mise en oeuvre de discrimination positives etc. qui appauvrissent les gens et créée des jalousies.
Je n'aime que la liberté, peu m'importe si ce principe permet une économie débridée. Ce n'est pas un raisonnement utilitariste.

Les libéraux au final, ce sont des gens qui n'ont jamais connu la faim, la précarité et la solidarité.

Oui. Et ? Ça devrait m'empêcher de réfléchir ?