Etre libre...

Moi j'explique comme Spinoza par l'éducation, la religion, les hormones...

A partir du moment où l'existence précède l'essence, l'homme se définit par ses actes matériels, par sa production, ses choix (Sartre reconnait l'amour par l'acte et non par la seule pensée = référence au matérialisme). Selon Sartre affirmer l'existence de déterminismes relève de la "mauvaise foi", c'est se contraindre à ne pas agir et à rester dans sa crasse faite de rêves et d'espoirs.

Nietzsche est fataliste ?

Ce qui est intéressant chez Sartre c'est justement cette volonté de changement qu'il essaye de nous faire partager : "Bouge ton cul". La liberté chez Sartre est une forme de volonté créatrice qui nait du désir.

Chadagova a écrit:A partir du moment où l'existence précède l'essence, l'homme se définit par ses actes matériels, par sa production, ses choix (Sartre reconnait l'amour par l'acte et non par la seule pensée = référence au matérialisme). Selon Sartre affirmer l'existence de déterminismes relève de la "mauvaise foi", c'est se contraindre à ne pas agir et à rester dans sa crasse faite de rêves et d'espoirs.

Oui ben Sartre devait fumer de gros pétards...

A oui c'est vrai : ça doit venir de son strabisme divergent...

Les choix sont toujours guidés par quelque chose ^^

Chadagova a écrit:Nietzsche est fataliste ?

Ce qui est intéressant chez Sartre c'est justement cette volonté de changement qu'il essaye de nous faire partager : "Bouge ton cul". La liberté chez Sartre est une forme de volonté créatrice qui nait du désir.

Moi je crois qu'il existe des tonnes de déterminismes, mais ça ne m'empêche nullement de bouger mon cul.

C'est clair que c'est pas très réaliste et vite démontable. Après peut être que nos connaissances sur sa pensée sont trop sommaires...

Chad a écrit:Nietzsche est fataliste ?

C'est son constat qui est fataliste. Enfin je trouve. Finalement Nietchze nous dit que nous ne sommes pas libre (en tout cas pas au sens métaphysique) et que la vie n'a aucun sens.

Chad a écrit:Ce qui est intéressant chez Sartre c'est justement cette volonté de changement qu'il essaye de nous faire partager : "Bouge ton cul". La liberté chez Sartre est une forme de volonté créatrice qui nait du désir.

Je comprend bien, je peux même concevoir comment il conciliait son combat politique avec sa philosophie. Mais cette philosophie est justement largement repris par les objectivises, existentialistes matérialistes et individualistes contemporains qui forment la branche libéral anarcho capitaliste extrêment présente outre Atlantique. A savoir que si l'individu n'est en aucun cas et dans aucune mesure déterminé, alors cela donne une légitimité totale à la loi du marché au sens le plus fort et la fin de l'Etat Providence puisque cet individu est envisagé comme une valeur absolue de liberté, et donc de responsabilité que personne n'a le droit de bafouer à juste titre.

Chadagova a écrit:C'est clair que c'est pas très réaliste et vite démontable. Après peut être que nos connaissances sur sa pensée sont trop sommaires...

Oui c'est aussi ce que je pense. A prirori pour l'homme de gauche radicale qu'il était, ça semble très incohérent

Albert Camus a poussé a fond l'existentialisme : "Hélas, après un certain âge, tout homme est responsable de son visage".

^^ Pas mal le Camus.

Rémus : Oui, ses théories peuvent légitimer beaucoup de choses au final.

A prirori pour l'homme de gauche radicale qu'il était, ça semble très incohérent

On doit être victime de notre ignorance. ^^

Chadagova a écrit:On doit être victime de notre ignorance. ^^

C'est aussi ce que je me dit.
Sur Wikipédia, à l'article "liberté", je lis Nietzsche faire son fataliste, ou du moins son déterministe. Comme Spinoza.

Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement
appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'en suite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre.


Aussi longtemps que nous ne nous sentons pas dépendre de quoi que ce soit, nous nous estimons indépendants : sophisme qui montre combien l'homme est orgueilleux et despotique. Car il admet ici qu'en toutes circonstances il remarquerait et reconnaitrait sa dépendance dès qu'il la subirait, son postulat étant qu'il vit habituellement dans l'indépendance et qu'il éprouverait aussitôt une contradiction dans ses sentiments s'il venait exceptionnellement à la perdre.


Et pourtant, aux articles "existentialisme" et "Friedrich Nietzsche", on présente Nietzsche comme un inspirateur de l'existentialisme. Il y a une contradiction D'où mon doute persistant.

Voici un court texte explicatif sur l'existentialisme Sartrien. J'avoue être aberré, si je ne me trompe pas

Attention Camus n'est pas un existentialiste, en revanche il s'inscrit dans la même démarche que Sartre (avec qui il s'était lié d'amitié puis fortement disputé).

Je m'explique, Camus nous invite à prendre en compte l'absurdité du monde, dans une optique assez Niechtzéen, dans la mesure ou il affirme que ce monde n'a aucun sens. Et c'est là ou il puise dans l'existenatialisme athée, ou il invite à sortir de la religion, car elle ment, elle est juste productrice de sens, que l'homme réclame tant. A partir du moment ou l'homme a pris en compte l'absurdité de l'existence, à partir de ce moment là seulement, il peut prétendre peu à peu à la liberté. Mais il ne nie pas les déterminisme, il les admet, et c'est justement c'est en prenant conscience de ceux ci, et par de là que l'existence n'a pas de sens, que l'homme peut devenir libre.

Camus, à propos de l'existentialisme, notamment Sartrien, disais ceci:

«Sartre et moi nous nous étonnons toujours.de voir nos deux noms associés. Nous pensons même publier un jour une petite annonce où les soussignés avoir rien en commun et se refuseront à répondre des dettes qu'ils pourraient contracter respectivement. Car enfin, c'est une plaisanterie. (...) Sartre est existentialiste, et le seul livre d'idées que j'ai publié: Le Mythe de Sisyphe, était dirigé contre les philosophes existentialistes.»

Lol, désolé je monte au crénaux pour Camus, mais c'est mon chouchou

Remus a écrit:Mais il ne nie pas les déterminisme, il les admet, et c'est justement c'est en prenant conscience de ceux ci, et par de là que l'existence n'a pas de sens, que l'homme peut devenir libre.

En fait, j'ai fais une confusion. Le sens du mot "déterminisme" n'était pas le même. Ce que les existentialistes nomment les déterminismes c'est l'existence d'un Dieu et d'une nature humaine.
En gros, ils estiment que Dieu n'existe pas et donc qu'il n'a pas fixé par avance ce qui est juste, bon ou mauvais. Il n'existe pas de choses qui soient objectivement bien et mal, il n'y a pas de règles morales antérieures à l'existence de l'homme, qui tombent du ciel et s'imposent à lui.
Non : c'est ce que Sartre appellerait de la mauvaise foi, l'homme ne peut pas se cacher en prétendant, "l'homosexualité est immorale", "mais pourquoi ?", "parce que, c'est mal. Dieu l'a dit. C'est contre la nature humaine". Sartre avance qu'il n'y a pas de morale déterminée par avance, d'où l'idée que l'homme est libre. Totalement libre. Ceux qui se cachent leur propre liberté derrière des "déterminismes" (la morale de Dieu, la nature humaine) sont des lâches selon lui.


C'est l'individualisme moral.


Or cette liberté est effrayante. La vie perd son sens. L'homme cherche un sens à la vie, et comme il cherche sans ne rien trouver, alors il s'invente des Dieux qui sont producteurs de sens, comme l'a dit Rémus ("L'absurde naît de la confrontation de l'appel humain avec le silence déraisonnable du monde"). Mais Sartre réplique : non vous êtes libres, "l'homme est condamné à être libre".

En fait, j'étais existentialiste sans le savoir

Padawan a écrit:En fait, j'ai fais une confusion. Le sens du mot "déterminisme" n'était pas le même. Ce que les existentialistes nomment les déterminismes c'est l'existence d'un Dieu et d'une nature humaine.
En gros, ils estiment que Dieu n'existe pas et donc qu'il n'a pas fixé par avance ce qui est juste, bon ou mauvais. Il n'existe pas de choses qui soient objectivement bien et mal, il n'y a pas de règles morales antérieures à l'existence de l'homme, qui tombent du ciel et s'imposent à lui.
Non : c'est ce que Sartre appellerait de la mauvaise foi, l'homme ne peut pas se cacher en prétendant, "l'homosexualité est immorale", "mais pourquoi ?", "parce que, c'est mal. Dieu l'a dit. C'est contre la nature humaine". Sartre avance qu'il n'y a pas de morale déterminée par avance, d'où l'idée que l'homme est libre. Totalement libre. Ceux qui se cachent leur propre liberté derrière des "déterminismes" (la morale de Dieu, la nature humaine) sont des lâches selon lui.

Sartre va plus loin dans les négations de ces déterminismes. Il n'entend pas que la morale, si on entend "j'ai pas réussi car j'étais pauvre", Sartre pointera du doigt la mauvaise fois là ou d'autres ils voient des difficultés évidentes lié au milieu social.

Remus a écrit:Sartre va plus loin dans les négations de ces déterminismes. Il n'entend pas que la morale, si on entend "j'ai pas réussi car j'étais pauvre", Sartre pointera du doigt la mauvaise fois là ou d'autres ils voient des difficultés évidentes lié au milieu social.

Oui j'ai vu ça aussi. Mais là j'entre en désaccord avec lui. Ok, nous sommes toujours libres, il ne s'agit pas de dire que certaines options sont impossibles mais tout de même que certaines sont moins évidentes à choisir que d'autres : en clair pour Sartre, je suis à un rond-point et je tourne, et je n'ai que des options équivalentes, que des routes égales à choisir, alors qu'en réalité, il faut plutôt choisir entre un petit chemin boueux, pas éclairé, mal indiqué, et une belle autoroute bordée d'aire de repos, de cafétérias et d'hôtels... le choix est possible, mais il est impossible de nier qu'une certaine force pèse sur nos choix. Et là, je m'oppose à Sartre, d'après ce que j'en sais.

Et bien nous sommes deux

Nous partegeons totalement l'optique Sartrienne

Et Camus il dit comme nous ?
Ça fait 6 mois que Le mythe de Sisyphe est sur mon étagère et qu'il attend d'être lu. Cet été, j'avais trouvé ça inaccessible, et j'avais remis sa lecture à plus tard. Mais je crois que le moment est venu

Le mythe de Sisyphe est la seule oeuvre majeure que je n'ai pas encore relue... et que je n'avais pas vraiment comprise à l'époque.

Je conseil la Chute et la Peste pour commencer avec Camus.

A vrai dire, je ne sais pas ce que pense Camus des déterminismes (au de là de ce qu'on a évoqué précédemment et ou Camus rejoint Sartre). Je sais que Camus a surtout analysé l'absurdité de l'existence, et rejoins là encore Sartre dans les vues qu'il propose sur la religion.

C'est surtout des divergences politiques qui vont les séparés, notamment quand Camus fait paraitre l'Homme révolté (une critique plutot original de Marx que je conseil aussi) , voici ce qu'il pose dans la critique de Marx à propos des déterminismes:

Marx écrivait à Engels que la théorie de Darwin constituait la base même de leur théorie. Pour que le marxisme restât infaillible, il a donc fallu nier les découvertes biologiques depuis Darwin. Comme il se trouve que ces découvertes, depuis les mutations brusques constatées par de Vriès, ont consisté à introduire, contre le déterminisme, la notion de hasard en biologie, il a fallu charger Lyssenko de discipliner les chromosomes, et de démontrer à nouveau le déterminisme le plus élémentaire. Cela est ridicule. Mais que l’on donne une police à M. Homais, il ne sera plus ridicule et voici le xx^e siècle. Pour cela, le xx^e siècle devra nier aussi le principe d’indétermination en physique, la relativité restreinte, la théorie des quanta et enfin la tendance générale de la science contemporaine. Le marxisme n’est aujourd’hui scientifique qu’à condition de l’être contre Heisenberg, Bohr, Einstein et les plus grands savants de ce temps. Après tout, le principe qui consiste à ramener la raison scientifique au service d’une prophétie n’a rien de mystérieux. Il s’est déjà appelé le principe d’autorité ; c’est lui qui guide les Églises lorsqu’elles veulent asservir la vraie raison à la foi morte et la liberté de l’intelligence au maintien de la puissance temporelle.

Camus et Sartre ne vont alors plus jamais se voir. Pourtant quatre ans plus tard l'armée rouge écrase l'insurrection de Budapest, Sartre à son tour rompt enfin avec le parti communiste. Mais la guerre d'Algérie oppose à nouveau Sartre, partisan de l'indépendance, à Camus, qui veut encore croire à un compromis.

Je crois que leur opposition tient à ceci, malgré tout leurs points communs: Camus était dans une démarche créatrice, joviale, méditerranéenne helléniste, il n'y avait que désespoir mais c'est justement un désespoire heureux, en l'acceptant il permet d'en dépasser l'absurdité de l'existence. Tandis que Sartre était dans une démarche destructrice, de dégoût perpétuel et d'un cynisme patent vis à vis d'autrui, l'homme se définit seulement par ce qu'il fait mais il est constamment en train de se réfugier dans la mauvaise foi.

Pour Camus, (je le répète) le monde n'a pas de sens. Et l'esprit humain a toujours tendance à en chercher un. Alors qu'il n'y en a pas, ce qui est absurde. Dans l'existentialisme, l'homme se définit par ce qu'il fait, par ces actes. Camus nie tout cela. Les actes des hommes n'ont pas de sens. Et d'ailleurs l'existentialisme n'a pas de sens.

Seul solution alors, la révolte (et pas la révolution contrairement à Sartre). Il faut bien comprendre que Camus ici parle de révolte contre l'absurdité. C'est à dire l'accepter d'abord, la défier, pour la dépasser. Il faut accepter l'absurde, mais pas comme une résignation. La révolte face à l'absurde, ce n'est rien d'autre que l'assurance d'un destin écrasant, moins la résignation. Je sais que l'existence est absurde, dès que j'en ai conscience, dès que je sais que la vie n'a pas de sens, que je suis un être fini avec un destin fatal et sans issu, je peux pleinement explorer les dimensions nécessairement limitées (contrairement à ce que pense Sartre?) que m'offre la vie humaine.

Camus est à la fois un existentialiste et à la fois détourné de celui ci, je pense que Camus a voulu le dépasser par l'absurde. Cela dit, il y a des milliers de critiques que l'on peut faire à propos de sa philosophie, que je trouve limitée par certains cotés...

Merci bien pour cette petite analyse

Merci Rémus

Je voulais soulever ce point :
Tu as dis plus haut, en substance : l'homme cherche un sens à son existence, or il n'y en a point. "L'absurde nait de la confrontation de l'appel humain avec le silence déraisonnable du monde"
C'est alors que l'homme s'invente des divinités qui sont créatrices de sens (le bien, le mal, etc.).
Mais ne peut-on pas étendre la question à celle de l'identité ? L'existence précède l'essence, aussi ne suis-je pas français parce que je suis né en France, mais uniquement par choix. Par souvenir, je crois que tu étais d'accord avec cette définition de l'identité : notre identité, c'est ce que l'on choisis d'être, je suis français parce que je veux être français.
Cependant : les idées identitaires (nation, patrie, sentiments nationaux, etc.) ne sont-elles pas eux-aussi ces "mensonges" créateurs de sens dans nos vies ?

Totalement si, évidemment Pada, au même titre que tout le reste...

Ainsi on peut aller loin dans la destruction de l'Homme et de ses conceptes.

Pour éviter justement cette vision trop nihiliste des choses, il faut les dépasser. Ainsi les identités, au même titre que Dieu, l'Art, la Philosophie s'explique de façon plus ou moins lointaine à cette peur de l'absurde qui s'exprime par notre finitude.

Pour autant doit-on les rejetter? Je ne pense pas, on peut très bien les envisager, une fois l'absurde pris en compte, comme une richesse intelectuelle humaine qu'il nous faut au contraire pleinement préserver et conserver soigneusement mais le conserver en toute liberté cette fois ci, puisque nous savons maintenant que les fins en sont absurdes. De fait l'identité n'est plus absolue, en effet, tu peux la choisir et la construire individuellement, ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques siècles.

hummmmm
moi je suis plutot d'accord avec Nietzsche a savoir que nombre de gens on peur de contrôler leurs vie et ils "demandent" une autorité superieure: église, patrie...

vous en pensez quoi?

Remus a écrit:Pour autant doit-on les rejetter? Je ne pense pas, on peut très bien les envisager, une fois l'absurde pris en compte, comme une richesse intelectuelle humaine qu'il nous faut au contraire pleinement préserver et conserver soigneusement mais le conserver en toute liberté cette fois ci, puisque nous savons maintenant que les fins en sont absurdes. De fait l'identité n'est plus absolue, en effet, tu peux la choisir et la construire individuellement, ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques siècles.

D'accord. Bon après c'est le choix individuel.

moi je suis plutot d'accord avec Nietzsche a savoir que nombre de gens on peur de contrôler leurs vie et ils "demandent" une autorité superieure: église, patrie...

Oui c'est exactement ça : l'Eglise et la patrie créé des structures qui donne un sens à la vie des hommes. Et il leur est difficile d'assumer qu'en réalité ils sont libres.

Bah oui, la liberté c'est une lourde responsabilité...

Rémus a écrit:Dieu, l'Art, la Philosophie s'explique de façon plus ou moins lointaine à cette peur de l'absurde

Veux tu dire que la création humaine résulte de la peur de mourir ? L'homme crée pour laisser une trace de lui. En somme un acte intéressé.

Si c'est ça, je suis pas d'accord. Ce serait dénaturer l'acte de création qui est à la base un acte gratuit, individuel et nécessaire.