Etre libre...

La liberté absolue est une illusion ne serait-ce que parce que notre conception du monde n'est jamais que partielle ; je crois penser librement, agir librement, par des règles que je me suis librement fixer. Et pourtant, inconsciemment, le bain culturel dans lequel j'évolue m'influence, les valeurs subjectives propres à ma civilisation, à ma religion ou à ses transcriptions dans les conventions, tous ces phénomènes font que l'extérieur me détermine profondément.

C'est pour cette raison que selon Spinoza, la liberté absolue est une illusion. Pour le Prince des philosophes, la liberté consiste donc à connaître les limites de notre liberté, c'est à dire a enquêter sur ce qui nous détermine inconsciemment. Nietzsche poursuit même est disant que finalement, on ne naît pas libre, mais on se libère par la connaissance.

Je partage totalement ce qui a été dit par Padawan. Ca rejoins Nietzsche citant Pyrrhon : "Deviens ce que tu es."

Les libéraux sont en général assez angélistes lorsqu'il s'agit de discuter de liberté. Ils en parlent dans des termes si absolus qu'ils ne touchent plus terre. Ils partent du principe utopique que vouloir c'est pouvoir et se fichent bien des déterminismes qui ne sont pourtant pas facile à évacuer dans une analyse un peu sérieuse de la liberté. Et puis ils se fichent aussi pas mal de savoir si les gens ont les moyens de mettre en pratique cette liberté. Seule leur est importante l'idée que la Liberté (avec la majuscule) soit inscrite dans le marbre des Droits de l'Homme.

Mwai. D'accord avec Padawan si on prend en compte les influences de son environnement.
Après je ne considère pas vraiment ça comme une privation de liberté. C'est pas pour autant qu'on peut-être libre dans le monde actuel, avec les exigences sécuritaires, sociales, et même les contraintes naturelles...

Je vois dans l'avènement de la liberté l'augmentation directe des potentialités humaines. Concrètement, le débridement des sens qui poussent à la création. C'est cet esprit de création frustré et inexploité dans nos sociétés contemporaines, qui nous guidera vers un plein accomplissement.

C'est cet esprit de création frustré et inexploité dans nos sociétés contemporaines

Pourquoi l'est-il ?

Parce que les sens sont bridés ^^

Red Star a écrit:Pourquoi l'est-il ?

Le système n'a pas besoin d'idéalistes qui pourraient le remettre en cause et ainsi contrecarrer sa reproduction. L'abrutissement par le travail et les médias me semble être un bon exemple.

La liberté n'est qu'un vaste mirage. Nous sommes prisonniers de toutes parts, à commencer par notre propre corps. L'étroitesse est notre quotidien et nous ne pouvont que tendre vers ce mirage. Les normes, la morale, ces faiblesses que nous masquont nous enferment. Essayons au moins de nous sentir libre, à défaut de l'être...

Parce que les sens sont bridés ^^

Oui complètement Pada, mise à part les quelques heures d'art plastique au collège on ne pousse pas à la création, on ne nous donne pas gout à utiliser notre imagination. Nos sens non utilisés se tarissent, l'imagination manque, on ne sais plus s'exprimer, on s'abrutit les uns les autres.

Chadagova a écrit:
Oui complètement Pada, mise à part les quelques heures d'art plastique au collège on ne pousse pas à la création, on ne nous donne pas gout à utiliser notre imagination. Nos sens non utilisés se tarissent, l'imagination manque, on ne sais plus s'exprimer, on s'abrutit les uns les autres.

Et pourtant, est-ce que ce n'est pas l'absence de liberté au contraire qui pousse à la création ? Créer est d'autant plus excitant lorsque c'est un écrivain, un peintre prisonnier qui le fait.

+1 sur la dernière remarque. Nous n'avons pas d'impression de manque, bien souvent la réalité nous suffit

Pada a écrit:Et pourtant, est-ce que ce n'est pas l'absence de liberté au contraire qui pousse à la création ?

Oui, l'exacerbation des sentiments créée par une frustration peut déboucher sur une extériorisation, notamment par le biais de l'écriture.
Mais c'est assez triste d'en arriver là.

Créer est d'autant plus excitant lorsque c'est un écrivain, un peintre prisonnier qui le fait.

Nous sommes tous des peintres, des écrivains aux potentiels inexploités.

Chadagova a écrit:
Oui, l'exacerbation des sentiments créée par une frustration peut déboucher sur une extériorisation, notamment par le biais de l'écriture.
Mais c'est assez triste d'en arriver là.

Triste, je ne sais pas. L'écrivain écrit pour marquer son temps, marquer les hommes, marquer c'est une façon de devenir immortel. Admettons que les hommes soient devenus immortels, je crois qu'il n'y aurait plus d'artistes. C'est l'éphémère qui nous rend si frénétique. L'absence de marge de manœuvre, l'absence d'issue. La contrainte en somme.
Dans un autre registre de création, on peut tout aussi bien évoquer les innovations technologiques qui elles aussi sont mises au point pour gagner en rendement, en vitesse, toujours dans cette optique de rivaliser avec l'éphémère, d'écarter la contrainte. Et les peintres, les écrivains, les plus grands, ne sont-ils pas le plus souvent des hommes en fuite (Rousseau), en exil (Picasso) ou en prison (Voltaire), fusillés (Lorca), etc. Je passe sur les La Fontaine qui dissimulaient leurs messages révolutionnaires sous leurs fables, les Molière, sous leurs pièces, de peur de la censure, ou les peintres soviétiques qui hurlait dans leurs tableaux l'enfer du goulag, etc. Je ne connais pas un livre, pas un tableau, pas une musique, pas une œuvre d'art qui n'ait pas pour objet de soulager son auteur du poids d'un message.

Nous sommes tous des peintres, des écrivains aux potentiels inexploités.

C'est une idée intéressante. Dans ce cas, l'étape révolutionnaire qui consite à "débrider les sens" pourrait être celle là. Mais ce serait sombrer dans l'individualisme utilitariste que de penser qu'on peut tous devenir ce que l'on a choisit d'être. Je ne voudrais pas appliquer le marxisme à l'art, mais je crois qu'il existe quand même des prédispositions.

L'écrivain écrit pour marquer son temps, marquer les hommes, marquer c'est une façon de devenir immortel.

Je pense que c'est une minorité qui écrit "pour marquer son temps". La majorité des écrivains ne recherchent pas les lauriers de la gloire, ni même la reconnaissance ; ils essayent plutôt de délivrer un message ou de transmettre une émotion.

Admettons que les hommes soient devenus immortels, je crois qu'il n'y aurait plus d'artistes.

Je ne crois pas, le fait de devenir immortel n'implique pas le rejet de la beauté et de la création. Ce n'est pas le caractère éphémère de notre existence qui nous pousse à la création, mais les sentiments qui nous habitent, les émotions qui nous secouent, les pensées qui nous agitent...
Certes, la contrainte est un facteur à prendre en compte dans le processus de création artistique mais ce n'est pas le principal.

Et les peintres, les écrivains, les plus grands, ne sont-ils pas le plus souvent des hommes en fuite (Rousseau), en exil (Picasso) ou en prison (Voltaire), fusillés (Lorca), etc. Je passe sur les La Fontaine qui dissimulaient leurs messages révolutionnaires sous leurs fables, les Molière, sous leurs pièces, de peur de la censure, ou les peintres soviétiques qui hurlait dans leurs tableaux l'enfer du goulag, etc.

Les auteurs que tu cites là cherchaient à diffuser un message non compatible avec le pouvoir autoritaire en place. Leur motivation première était quand même de diffuser une pensée, après la répression à leur encontre les a inciter à persévérer.

Je ne connais pas un livre, pas un tableau, pas une musique, pas une œuvre d'art qui n'ait pas pour objet de soulager son auteur du poids d'un message.

On est d'accord, l'objectif de l'artiste est de se soulager du poids d'un message, sous la contrainte ou non.

C'est une idée intéressante. Dans ce cas, l'étape révolutionnaire qui consite à "débrider les sens" pourrait être celle là. Mais ce serait sombrer dans l'individualisme utilitariste que de penser qu'on peut tous devenir ce que l'on a choisit d'être. Je ne voudrais pas appliquer le marxisme à l'art, mais je crois qu'il existe quand même des prédispositions.

Oui comme partout il y a des prédispositions, mais le domaine de la création est tellement vaste, entre les arts plastiques, la musique, le cinéma...

RedStar a écrit:Mwai. D'accord avec Padawan si on prend en compte les influences de son environnement.
Après je ne considère pas vraiment ça comme une privation de liberté. C'est pas pour autant qu'on peut-être libre dans le monde actuel, avec les exigences sécuritaires, sociales, et même les contraintes naturelles...

Les déterminismes ne sont pas des privations de liberté, ils contredisent juste l'idée de libre-arbitre. C'est très différent.

Je me suis brièvement intéressé à l'existentialisme.
Il n'est pas impossible que je me trompe mais... le postulat de l'existentialisme, c'est qu'il n'existe aucun déterminisme ? Que l'homme est responsable de ses actes ?

"Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par une référence à une nature humaine donnée et figée; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté, l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de ce qu'il fait."
(Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / L'existentialisme est un humanisme)

L'existentialisme, en tout cas Sartrien, est une bonne blague...

J'ai peur d'avoir l'air con... Je me dis, entre moi et Sartre, ça doit être Sartre qui a raison... mais quand même, je suis sur le cul
Le libre arbitre ? Mais c'est une blague ?

Chadagova a écrit:on ne pourra jamais expliquer par une référence à une nature humaine donnée et figée

Moi j'explique comme Spinoza par l'éducation, la religion, les hormones...

Padawan a écrit:Le libre arbitre ? Mais c'est une blague ?

Nous sommes déjà déterminé au moins physiquement, génétiquement et physiologiquement. Il ne s'agit pas de considérer tous les déterminismes comme indépassables mais croire que l'homme est entièrement libre est une fausse question. Même si ça arrange les libéraux. D'ailleurs je n'ai jamais compris la philosophie Sartrienne avec son combat politique, elle n'avait vraiment rien de gauchiste ou communiste, les libéraux libertariens eux sont de vrais Sartriens en ce sens.

Tout est determiné finalement. La liberté c'est peut-être de se rendre compte de ça en fait.

Tout est déterminé... Voilà un Nietzchéen

C'et assez fataliste comme constat, des gens qui se sont dépassés ça existe quand même?

Ah moins que l'on considère les déterminismes comme des forces que l'on peut plus ou facilement répulser par la volonté (et pas comme une barrière intangible et impossible à franchir) ce constat me semble bien fataliste.

^^ Oui j'ai pensé aussi à la volonté. Mais après tout n'est-ce pas le fruit de ton éducation et de tes gènes ?