Padawan Président

Padawan a écrit:

je diminuerais drastiquement le budget de la défense ce qui irai de concert avec la création d'une armée européenne.

Si création d'une armée européenne il y a, cela implique que l'UE ne devra parler d'une voie (comme aux Etats Unis) ; sinon, qu'est ce qui se passerait lors d'un désaccord ? Par exemple, quand Bush a déclaré la guerre en Irak, l'UK a apporté son soutien mais la France a refusé... L'Europe n'est pas un pays consituté de plusieurs Etats... et en europe il existe autant de chefs militaires qu'il y a de pays. Comment mettre tout le monde d'accord ?

De là j'aimerais rendre l'éducation parfaitement gratuite (de la maternelle à l'université),

Et par la tu permets aux glandeurs et aux incompétents de rester autant de temps qu'ils le veulent sur les bancs de l'école à la charge de l'Etat. D'après moi, on devrait accordés la gratuité aux meilleurs éléments, et offrir des bourses d'études moindres aux autres. Ceux pour qui les études ne sont pas leur fort peuvent faire un bac professionnel, CAP ou BEP. Cependant, nous devrons revalorisé ces métiers, les rendre plus attirant et augmenter leurs salaires. Et il faudrait aussi réhaussé le niveau scolaire, aujourd'hui lamentable.

je stoperais les investissements dans le nucléaire pour lancer de grands chantiers solaires, éoliens et hydroliques.

Alors moi j'ai d'autres chiffres en ce qui concerne le nucléaire :


77% de l'énergie en France provient du nucléaire. Et c'est bien ce qu'il me semblait. Autrement dit, on ne fait pas du nucléaire pour faire jolie, c'est bien ce qu'il y a de plus rentable et de plus productif. Certes, cette énergie fait des déchets non négligeable : c'est pourquoi il faut financer la recherche afin de trouver une solution. En ce qui concerne les éolinnes, je ne sais pas si tu te rends bien compte des conséquences d'un parc éolien à coté de chez toi : ca fait du bruit, une sorte de vrombrisssement incessant 24h/24. Tout ceux vivant à proximité de ce genre de parc ont vu leur sommeil se dégradé, des migraines apparaitrent, sans oublier du l'impact affreux sur le paysage. Si tu veux construite un parc nucléaire, pourquoi pas le faire off-shore ? Sinon, en ce qui concerne l'énergie solaire, c'est de loin une excellente idée : c'est une énergie propre, inépuisable, assez couteuse à l'achat mais rentabilisé :l'Etat pourrait offrir des "primes écolos", comme les voitures aujourd'hui, afin de s'équiper d'énergies propres tel que le solaire.

Je régulariserais les sans-papiers, j'accorderais le droit de vote à tous les résidants,

Tu sais, les sans-papiers viennent déjà d'un pays, et ont déjà une certaine identité nationnale, une certaine culture, souvent differentes. Par ton projet de les régulariser et de les faire voter, tu vas changer l'image de la France en une France à leur image. Autrement dit, tu te retrouveras dans pays étranger (hyperbole). Je ne suis pas sur que c'est souhaitable, pour personne.

j'aurais pour projet de faire une "Sécu 100%",

Le problème avec la gratuité, c'est qu'il y a de l'abus : alors soit tu instaure un controle draconnien, soit tu laisses les gens malades payés leurs soins, avec, certes, des aides de l'Etat (non intégrale) payé une partie de ses soins par solidarité nationnale (principe de la sécurité sociale ...). Sachant que notre tres cher Sécu et deja sur-endettée, des restrictions s'imposent.

mariage gay.

Dans l'absolu, je n'ai rien contre le mariage gay. Cependant, le mariage repose sur un fond religieux qui a des principes ; ces principes sont importants pour la communauté religieuse. Le PACSE est une bonne alternative au mariage gay. De plus, en tant qu'athée, je comprends parfaitement que la religion veuille conserver ses principes.

Kilroy a écrit:Si création d'une armée européenne il y a, cela implique que l'UE ne devra parler d'une voie (comme aux Etats Unis) ; sinon, qu'est ce qui se passerait lors d'un désaccord ? Par exemple, quand Bush a déclaré la guerre en Irak, l'UK a apporté son soutien mais la France a refusé... L'Europe n'est pas un pays consituté de plusieurs Etats... et en europe il existe autant de chefs militaires qu'il y a de pays. Comment mettre tout le monde d'accord ?

Et par la tu permets aux glandeurs et aux incompétents de rester autant de temps qu'ils le veulent sur les bancs de l'école à la charge de l'Etat. D'après moi, on devrait accordés la gratuité aux meilleurs éléments, et offrir des bourses d'études moindres aux autres.

Et il faudrait aussi réhaussé le niveau scolaire, aujourd'hui lamentable.

Alors moi j'ai d'autres chiffres en ce qui concerne le nucléaire :


77% de l'énergie en France provient du nucléaire. Et c'est bien ce qu'il me semblait. Autrement dit, on ne fait pas du nucléaire pour faire jolie, c'est bien ce qu'il y a de plus rentable et de plus productif. Certes, cette énergie fait des déchets non négligeable : c'est pourquoi il faut financer la recherche afin de trouver une solution. En ce qui concerne les éolinnes, je ne sais pas si tu te rends bien compte des conséquences d'un parc éolien à coté de chez toi : ca fait du bruit, une sorte de vrombrisssement incessant 24h/24. Tout ceux vivant à proximité de ce genre de parc ont vu leur sommeil se dégradé, des migraines apparaitrent, sans oublier du l'impact affreux sur le paysage. Si tu veux construite un parc nucléaire, pourquoi pas le faire off-shore ? Sinon, en ce qui concerne l'énergie solaire, c'est de loin une excellente idée : c'est une énergie propre, inépuisable, assez couteuse à l'achat mais rentabilisé :l'Etat pourrait offrir des "primes écolos", comme les voitures aujourd'hui, afin de s'équiper d'énergies propres tel que le solaire.

Comment mettre tout le monde d'accord ? Ma
foi tout dépend des conditions que tu désires instaurer. L'intervention
de l'armée européenne pourrait être le résultat d'un simple vote à la
majorité du Parlement européen, mais il pourrait tout à fait exister
une exigence de majorité qualifiée (3/5e du Parlement). Il pourrait
également y avoir un vote des parlements nationaux et il faudrait qu'au
moins 2/3 des états votent l'intervention armée, on pourrait même
exiger l'unanimité. Les possibilités sont infinies et je ne les ai pas
évoqué. Cela dit, l'UE prend des décisions tous les jours, et le
consensus entre les États n'est jamais bien difficile à obtenir étant
donner que l'union économique et monétaire contribue à donner aux 27
les mêmes intérêts économiques, ce qui induit peu de divergences
politiques au niveau international, et donc des accords unanimes
relativement probables.
Mais en effet, c'est difficile de mettre
tous le monde d'accord, mais tu t'imagines bien que si j'avais voulu
faire qqch de facile, je n'aurais pas rédiger de programme

L'élitisme que tu
proposes est complétement opposé à l'esprit démocratique. L'ascension
sociale et la récompense des "meilleurs" abouti toujours à une dérive
vers la pensée unique. Qui seront les meilleurs sinon ceux que le
système se chargera de proclamer les "meilleurs" ? Qui seront les
glandeurs sinon ceux que le système s'empressera d'exclure des
possibilités de carrière ?
Je suis navré, mais aussi coûteuse que
soit l'éducation gratuite pour tous et à tous les âges (ce qui est
inscrit dans la Constitution comme étant un "devoir de l'Etat") elle
est un rempart contre l'abus du pouvoir, contre la reproduction sociale
et la sélection des élités par les élites elles-mêmes.
Le sociologue Pierre Bourdieu a presque passé sa vie à écrire à ce sujet.
En écartant les "glandeurs", tu écartes les originaux et sans doute ceux qui demain donneront au pays des envie de virage...
L'exigence
d'un accès libre, gratuit, laïc à l'éducation et à tout âge et un
élément fondamental de la démocratie et du pluralisme.

Le niveau scolaire ne se réhaussera pas de
lui-même, par l'opération du Saint Esprit. Il faut des réfomres, et des
moyens, et certainement pas une exclusion accrue de ceux que tu
catalogues comme "glandeurs" (le manichéisme simplifie certainement
notre représentation mentale du monde, mais nous éloigne sombrement de
la réalité) et une baisse des effectifs que tu y parviendra.

1. Tu confonds énergie et électricité. Le nucléaire représente 77% de notre consommation d'électricité, mais quelques % à peine de notre énergie.

2. Le nucléaire est une technologie non
durable puisqu'il demeure 40 ans de réserve d'uranium exploitable à bas
coût sur Terre, après quoi, le nucléaire n'aura plus rien de rentable.
La pénurie ne surviendra pas soudainement au 1er jour de la 41e année :
le prix du kg d'uranium va commencer à augmenter et l'éolien et le
solaire deviendront des investissements plus judicieux. Il est urgent
de rendre ces technologies plus performantes.

Kilroy a écrit:Au contraire, l'unanimité est relativement improbable : bien que faisant parti de l'UE, chaque Etat défend au mieux les interets de leur propre pays, et non des interets communs. Certes ils peuvent parfois tombé d'accord, mais les 27 ? Tu désires donc ancré ton pays dans une dictature de la majorité sur les pays européens : là dessus, je ne peux qu'être contre.

Absolument pas. En effet, au départ tout le monde possède la meme chance de réussir car bénéficie des memes conditions d'apprentissage. A chacun de saisir cette chance. Ce n'est donc pas une sélection des élites par les élites comme tu dis.

Evidemment que le niveau scolaire ne se réhaussera pas de lui meme. Pour ca, il faut à tout prit arreter l'assistanat.Chose que les pays scandinaves ont compris : eux, ils encadrent, mais n'assistent pas. Et comme ca, les glandeurs, déjà moins nombreux, font plus d'efforts et se dirigent vers des études courtes. Et ca fonctionne bien. Ou est le probleme ?

Développes la si profonde différence alors.

Je ne me suis jamais opposé vers l'approche des énergies nouvelles, au contraire. J'ai seulement émis un bémol au niveau des éoliennes. Pour le solaire j'approuve totalement. Pour le nucléaire, c'est actuellement le choix le plus rentable ; cela ne veut pas dire qu'il le sera à tout jamais et qu'on ne devait pas se préoccuper des autres sources d'énergie. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Tout dépend des modalités qui sont
prévues et je n'en ai pas parlé. Si tu veux absolument l'unanimité pour
engager l'armée européenne, alors oui, ça va être dur. Mais si on
retient qu'il suffit de 2/3 de "oui" alors ça devrait fonctionner.

Par le biais des programmes scolaire, le
pouvoir fait en sorte que seuls ceux qui adhère à l'idéologie dominante
parviennent au sommet. N'auront de bons résultats que ceux qui accepte
cette idéologie dont les programmes scolaires font la propagande.

Je suis favorable à l'instauration du modèle scandinave en
France (ce que j'ai du écrire sur ce topic d'ailleurs), mais ça
n'aboutira certainement pas à une diminution du nombre de prof. Il y
aura un équilibrage entre une diminution du nombre d'élève par classe
(12/14) et une diminution du nombre d'heure de cours (15 heures max),
et je crois avoir compris que c'est ce que tu souhaitais. Et bien,
sache que ça faisait longtemps que j'ai rejoins ce parti. Mais que
diviser le nombre d'élève par classe par 2 et diviser le nombre
d'heures par semaine par 2 conduit mathématiquement à une constance du
nombre de prof.

Lorsque tu fais chauffer une casserole de
pâtes sur le gaz, tu dépenses de l'énergie. Lorsque tu roules en
voiture, tu brûles du carburant, tu dépenses de l'énergie. Je n'aurais
pas l'outrecuidance de t'expliquer la différence avec l'électricité.

Dans ce cas, le nucléaire est la 3e source d'énergie en france, et la 1ere source en électricité. Cela devrait suffire à marquer son importance. De plus que la 1ere étant le pétrole (voiture oblige) est une énergie qui s'épuise rapidement et deviens de plus en plus couteuse, et le gaz, qui ne permet pas d'alimenter en lumière, courant électrique et autre ton foyer, le nucléaire n'est vraiment pas négligeable. Il existe des cuisinières électriques, des voitures électriques, chauffage électrique, sans oublier la lumière etc.. Mais nous sommes d'accord sur la mise en avant des énergies renouvellables, ya pas de soucis.

Je ne n'oppose pas à la poursuite
provisoire du nucléaire ; je suis pour l'arrêt programmé du nucélaire
civil -je n'avais pas préciser la durée du processus (à mon intime
conviction, j'aurais pensé à un demi-siècle, au pire, un siècle).

On est donc d'accord

Kilroy a écrit:Cela reste une dictature de la majorité. Je pense que c'est important de conserver une certaine indépendance, notamment militaire.

D'apres moi, les sciences sont relativement objectifs pour ne pas etre concerné par cette propagande. Les maths restent des maths, la bio de la bio, la physique idem. En ce qui concerne les langues, je ne vois pas ce que du vocabulaire ou la conjugaison a de si propagandiste.

Padawan a écrit:

* Par la priorité donné aux sciences, justement, on met en avant la réussite technologique, le défit technique qui gonfle d'orgueil et qui augmente le sentiment de prestige national. En URSS, l'enseignement des sciences était privilégié précisément à cette fin (prestige tiré des réussites militaires et spatiales). Le patriotisme et la cohésion nationale se sentent renforcés par ce genre de réussite ; la fierté d'appartenir à ce peuple.

Et alors ? Tant mieux ...

Ne compte pas trop sur l'objectivité de la science : elle a été instrumentalisée avec succès à maintes reprises (en Allemagne nazie, en URSS...).

On pourra toujours faire dire ce qu'on veut avec n'importe quoi, sciences incluses. Mais les sciences actuellement enseignés dans nos lycées ne reflète pas d'exploits nationaux. La photosynthèse, la meiose, la chimie organique, les vecteurs, la gravitation, tout ca, c'est pareille pour tout le monde ...

* Tu passes sous silence les matières les plus importantes dans la détermination des opinions du citoyens : l'histoire et la philosophie, voire l'économie.
En donnant une version officielle à l'histoire, en limitant les sujets traités en philosophie à des sujets de peu d'intérêt (et qui détourneront à jamais les anciens élèves de la philosophie, et donc de l'interrogation...), en n'analysant que les théories libérales en économie, etc. En passant sous silence toutes les théories alternatives, on impose la reproduction de l'idéologie dominante.

Ce n'est pas aux professeurs d'influencer les opinions des citoyens (et c'est complètement le cas aujourd'hui ...). Un prof transmet un savoir, et se doit de rester impartial. Ils doivent donner les outils permettant à chacun de se forger. C'est pour ca que je n'approuve pas vraiment ce genre de matière dans le contexte enseigné aujourd'hui.

* Par le sport (vitrine du soviétisme pendant la guerre Froide) on assurait, dans les dictatures, l'apologie de l'effort physique chez les jeunes (et donc, le mépris des enseignements intellectuels, c'est à dire le sacrifice de leur liberté de citoyens, puisque sans connaissances, on a aucun moyen d'être libre ; on est condamner à croire).

La pratique équilibrée d'un sport aide à se maintenir en bonne santé physique et mentale. Par conséquent, le sport est une activité indispensable. Tu peux tres bien etre sportif et cultivé. L'exces de l'un est tout aussi néfaste que l'exces de l'autre.

* Par les langues enseignées, on oriente l'ordre diplomatique. Enseigner l'anglais c'est reconnaitre la supériorité américaine et amener les futurs citoyens français anglophones à développer des liens (commerciaux, culturels, et au final diplomatiques) avec les USA. Enseigner l'allemand c'est consacrer la réconciliation Franco-Allemande. A l'inverse, ne pas proposer l'enseignement de l'arabe, du chinois ou du russe revient à nier l'importance de ces pays, et à orienter la politique future du pays.

Et economiquement parlant, c'est totalement vrai et justifié. L'Allemagne aussi est un pays économiquement supérieur, et cela ne se limite pas à une réconciliation bête et simple. De plus aujourd'hui, on enseigne de plus en plus souvent le chinois, Chine qui est un pays en pleine émergence. La Chine n'a donc pas sa place dans les pays dont on nie l'importance.

Kilroy a écrit:
Absolument pas. En effet, au départ tout le monde possède la meme chance de réussir car bénéficie des memes conditions d'apprentissage. A chacun de saisir cette chance.

C'est une sélection naturelle, un Darwinisme à bas échelle.

Mais ce n'est absolument pas quelque chose de mal : on a un réel besoin d'ouvriers compétents, d'artisans, qui stoppent leurs études tôt pour apprendre un métier rapidement. Seulement aujourd'hui, s'en est presque péjoratif : "Oualala faites des études surtout hein ! tout le monde doit etre patron, meme si il n'y a plus personne à faire travailler". Non, il faut revaloriser ces métiers manuelles.

Kilroy a écrit:* Par la priorité donné aux sciences, justement, on met en avant la réussite technologique, le défit technique qui gonfle d'orgueil et qui augmente le sentiment de prestige national. En URSS, l'enseignement des sciences était privilégié précisément à cette fin (prestige tiré des réussites militaires et spatiales). Le patriotisme et la cohésion nationale se sentent renforcés par ce genre de réussite ; la fierté d'appartenir à ce peuple.

Et alors ? Tant mieux ...

Ce n'est pas aux professeurs d'influencer les opinions des citoyens (et c'est complètement le cas aujourd'hui ...). Un prof transmet un savoir, et se doit de rester impartial. Ils doivent donner les outils permettant à chacun de se forger. C'est pour ca que je n'approuve pas vraiment ce genre de matière dans le contexte enseigné aujourd'hui.

La pratique équilibrée d'un sport aide à se maintenir en bonne santé physique et mentale. Par conséquent, le sport est une activité indispensable. Tu peux tres bien etre sportif et cultivé. L'exces de l'un est tout aussi néfaste que l'exces de l'autre.

Et economiquement parlant, c'est totalement vrai et justifié. L'Allemagne aussi est un pays économiquement supérieur, et cela ne se limite pas à une réconciliation bête et simple. De plus aujourd'hui, on enseigne de plus en plus souvent le chinois, Chine qui est un pays en pleine émergence. La Chine n'a donc pas sa place dans les pays dont on nie l'importance.

Justement non, tout le monde ne bénéficie pas des même conditions
d'apprentissage. Le milieu social des parents détermine l'équipement du
ménage : internet, encyclopédies, livres... qui influent sur la
disponibilité des différentes connaissances. De plus, dans un ménage
aisé l'enfant a généralement une chambre individuelle beaucoup plus
pratique pour travailler qu'une chambre commune. Même si on part du
principe que toutes ces sources d'informations peuvent être retrouvées
au lycée, on ne retrouvera pas le même confort dans un ménage d'ouvrier
que dans un ménage de cadre-sup. A cela il faut ajouter les inégalités
entre les différents lycées. Les personnes habitant et étudiant dans
des collèges ou lycées ZEP n'ont pas la même qualité d'enseignement
qu'un lycéen Parisien intramuros. Sans oublier tous les lycées et
collèges privés...
Nous ne sommes pas égaux fasse à l'apprentissage.

Dans ce cas là laissons faire la nature et laissons le plus fort nous
gouverner. C'est ridicule sous prétexte d'une pseudo sélection on
laisse des millions d'individus dans l'ignorance.

Je suis d'accord, il faut revaloriser les métiers manuels mais une base
commune est nécessaire entre le polytechnicien et le plombier. Cette
base c'est l'école primaire, le collège et le lycée. La filiale
manuelle doit cesser d'être une filiale à défaut de mieux...

Padawan a écrit:

Déjà, je ne crois pas que ce soit un mieux...
Et je ne faisais que répondre à ton étonnement : "les sciences sont relativement objectifs pour ne pas etre concerné par cette propagande". Et je viens de te montrer que si.

Comme tout. Science ou n'importe quoi. Faut pas se voiler la face...

Ce ne sont pas les professeurs, ce sont les programmes. La loi, depuis peu, oblige par exemple les manuels scolaires à présenter la colonisation française comme globalement positive. Donner une telle version de l'histoire, c'est une façon pour le pouvoir de s'assurer que l'élite du pays aura bien ingurgité sa leçon de propagande.
De même, pour les théories libérales en économie. De même pour les cours de philosophie dont tous les sujets vraiment intéressant sont écartés des programmes.

Oui, et si tu ne le fais pas, ca peut aussi etre assimilé à de la propagande anti-propagande
Bref, encore une fois, il n'y a rien d'objectif et d'évident...

Je parlais du sport utilisé comme moyen idéologique dans les dictatures.

Dans l'exces donc, et je l'ai condamné dans mon précedent post...

Et economiquement parlant, c'est totalement vrai et justifié. L'Allemagne aussi est un pays économiquement supérieur, et cela ne se limite pas à une réconciliation bête et simple. De plus aujourd'hui, on enseigne de plus en plus souvent le chinois, Chine qui est un pays en pleine émergence. La Chine n'a donc pas sa place dans les pays dont on nie l'importance.

Je ne te demandes pas si c'est justifié : tu semblais tomber des nues lorsque je t'annonçais que ton élitisme était la porte ouverte à la pensée unique, que les programmes scolaires étaient conçus pour t'inculquer une façon de penser, pour te faire rentrer dans un moule.

Ola, encore une fois tu interpretes mes propos ... Je t'ai toujours dit (IRL) que l'on était tous conditionnés, par tout, et tout le temps. Il est TOTALEMENT impossible de supprimer ce conditionnement, mais on peut le limité. Quand on est petit, on a tendance à prendre les paroles de profs comme des dires bibliques...

Tu me disais qu'il n'y avait aucun moyen de détourner l'enseignement d'une langue étrangère au profit des élites : et bien voilà qui est prouvé. Le chinois n'était qu'un exemple, l'esprit est là. L'enseignement ou le non enseignement d'une langue étrangère est le reflet des ambitions diplomatiques futures, alors oui, c'est un moyen pour les élites de produire ce qu'elles ont envie de produire.

Au profit des élites ? Tout le monde prends grossomodo les mêmes langues. Meme les non-élites. Tu voudrais qu'on enseigne quoi ? LV1 : le Créole ; LV2 : le Ch'ti ou le breton ? Soit sérieux.

Par les cours d'éco, elles produisent des petits libéraux, par les cours d'histoire elle produit des incultes, par les cours de science elle produit des chiens savants sans connaissances historiques, philosophiques : des moutons.

T'as pas besoin de ca pour etre conditionné, je te l'ai deja dit. Alors tu suggères qu'on n'apprenne rien sous prétexte que ca va nous rendre débile ?

D'où l'importance de la totale gratuité, et de la facilité de l'accès au supérieur qui empêche justement que le pouvoir ne fasse son petit élevage de cadres de la nation parfaitement formatés, d'une élite étudiante sympathisante de la ligne de pensée des élites politiques et financières.

Et la gratuité sera financé par qui ? L'Etat ? Tu veux donc que l'Etat finance son auto-pénalisation ? C'est ridicule.

Le libre accès à l'éducation et à la culture sont des droits des citoyens et des devoirs de l'État. Le but de l'école n'est pas de produire des travailleurs, des robots et des crétins surdoués dans l'application d'une unique tâche pour laquelle ils ont été paramétrer. Le but de l'école est de produire des citoyens libres, pas des travailleurs.

Et quelle est l'utilité d'un citoyen libre au profit d'un travailleur ?

Kilroy a écrit:Au profit des élites ? Tout le monde prends grossomodo les mêmes langues. Meme les non-élites. Tu voudrais qu'on enseigne quoi ? LV1 : le Créole ; LV2 : le Ch'ti ou le breton ? Soit sérieux.

Et la gratuité sera financé par qui ? L'Etat ? Tu veux donc que l'Etat finance son auto-pénalisation ? C'est ridicule.

Et quelle est l'utilité d'un citoyen libre au profit d'un travailleur ?

L'idée générale c'était que le système élitiste que tu proposes est un
danger. ne réussiront que ceux qui avaleront le dogme majoritaire ;
j'espère que tu admets que cette hypothèse est, sinon probable, du
moins possible. Surtout si le rêves de certains de financement privée
des universités se réalise : les entreprises exerceront carrément leur
sélection.

L'État finance déjà cette gratuité... le problème c'est que c'est en train de changer.

Aucune.
Je suis anticapitaliste et donc antiproductiviste. Le
travail doit être réduit au minimum : de quoi satisfaire nos besoin.
L'activité économique ne doit pas dépasser cette ambition si nous ne
voulons pas voir notre existence dévorer par la quête absurde de la
puissance économique et de la croissance à tout prix, et si nous ne
voulons pas aggraver les problèmes écologiques.

Le citoyen libre n'aliène pas son existence : il ne perd pas sa vie à la gagner.

Je me permet de m'autociter, dans un post au sujet de la publicité, et tu comprendra sans doute mieux ma position :

"La publicité est un principe minable.
A
priori je suis un humain. J'ai un besoin. Un besoin de manger 2 pommes.
Je me lève, je réajuste ma culotte de peau et mon os dans les cheveux,
je sors de ma grotte, je tends le bras et je cueille 2 pommes, je
retourne dans ma grotte et je ripaille. En somme j'adapte ma production
à mes besoins.

Dans la société capitaliste, puisqu'il est
urgent que le cycle production-consommation s'accomplisse un maximum de
fois en un minimum de temps afin que le profit soit dégagé à chaque
étape, on me tabasse nuit et jour chez moi, dans ma grotte, dans ma
télé de slogans et de publicité, non pas pour assouvir mes besoins mais
bien pour réhausser la consommation et l'ajuster à la production afin
d'écouler les stocks
et de permettre la génération de profit, on
m'assome, dans ma voiture, sur internet, à tous les coins de rue, on me
téléphone chez moi, dans ma grotte, on m'envoit du courier, des
e-mails, on m'agresse dans la rue pour me refiler un maximum de
saloperies et boucler la boucle de la production...
La publicité est le moyen le plus odieux qui vise à inverser la logique : on ne mange pas pour vivre, il faut vivre pour manger !!!"

Kilroy a écrit:Je suis d'accord ; mais je dirais que ca fonctionne comme ca. Ca sera toujours ceux qui avaleront le dogme majoritaire qui s'en sortiront le mieux, et ca ne sert à rien de s'éloigner de cette réalité.

L'Etat finance la gratuité mais ne finance pas (encore) son auto pénalisation.

Concernant la liberté (en tant que citoyen libre) ; il me semble qu'une citation que tu aimes bien est :"Nul n'est plus esclave que celui qui croit faussement être libre" (Goethe). Dans le cas de ton citoyen libre, ca convient parfaitement.

C'est drole. Tu défends l'immigration car elle consomme, et voila que tu te places en anti-consommateur. Abusif, j'ai compris. Mais ca permet toujours la génération d'un max de profits ...

Concernant ta dernière phrase, tu manges pour vivre/survivre. C'est un fait, avec ou sans publicité. L'inversion signifierai basiquement "profiter de la vie". Pour cela, je te ramène à ta citation de Goethe, et la notion de fausse liberté.

Je n'ai pas cerné ce que tu nommais "auto pénalisation". Est-ce que tu peux développer ?

Cette citation me semble être une bonne
réponse à ceux d'entre les citoyens actuels (c'est à dire ignorants)
qui croient être libre et vivre dans une parfaite démocratie.
Je
crois que la liberté trouve sa source dans la connaissance (qui doit
être la plus étendue possible) et qui garanti l'indépendance de
l'individu. L'enseignement public doit servir à rendre les individus
savants et indépendants. La réalisation de la liberté (il vaut mieux
parler de libération) n'est alors jamais totale, mais elle est
considérablement plus aboutie que chez n'importe quel autre individu.

La publicité n'a pas toujours existé.
Pendant des siècles, on a vécu dans des systèmes économiques qui
ignoraient la notion de profit (l'économie féodale par exemple). Ce n'a
rien d'une chimère de ne pas consommer inutilement, de ne pas produire
inutilement et de préserver sa vie de l'absurde. Des tas de gens
décident de plier leurs affaires et d'aller s'installer dans le Larzac
ou de reprendre une vieille ferme de montagne pour y vivre de façon
autonome. Ils produisent librement, selon leurs besoins, et échappe
ainsi au cycle totalitaire imposer à la société par le capitalisme.

Kilroy a écrit:On dira ce qu'on veut, mais les lycées militaires ont tendance à avoir d'excellent résultats.

Kilroy a écrit:Pas de probleme. Avant toute chose, pour qu'un Etat fonctionne bien, il doit etre rentable. Pour etre rentable (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui), il doit faire des profits. Dans l'absolu, plus il fait de profits, et plus il est content.

Ce que tu veux, c'est faire des réformes pour que les études ne fassent plus de "moutons" ... En faisant cela, l'Etat est perdant car il perd ses avantages, et un certain nombre de profits. Ainsi, s'il continue à financer la gratuité des études dans ce systeme, il s'auto-pénalise.

La connaissance, quelle qu'elle soit, n'est jamais objective. Par conséquent, elle te conditionne. Et par conséquent, ne permet absolument pas l'indépendance de l'individu.

Je ne crois pas que l'État ait de profit à
faire. L'État représente la communauté des individus qui mettent une
partie de leurs moyens en commun dans dans la perspective d'un bien
commun, de services communs comme la protection de la paix civile par
une police publique, la justice par des tribunaux et des lois. C'est la
"contractuelle" : Locke, Hobbes, Rousseau. Plus tard (mais déjà en 1793
en France) l'Etat étend ses prérogative à celles de services destiner à
favoriser l'égalité des citoyens (il ne s'agit plus seulement d'assurer
les fonctions de bases, mais désormais de garantir l'accès à
l'éducation, aux soins...).
L'Etat, pour assurer ces charges,
demande le financement nécessaire auprès du peuple. Il demande le
nécessaire et le suffisant ; la notion de rentabilité n'intervient pas.
Il doit seulement être équilibré.

Tout à fait. L'État "s'auto-pénalise"
(selon ton expression) puisque cette mission d'instruction du peuple
revient à faire glisser le pouvoir réel de l'Etat vers l'individu, dans
une perspective de dépérissement de l'Etat et de l'autorité en général.
Marx
prônait d'ailleurs cette auto pénalisation de l'État : l'action de la
dictature du prolétariat devait aller dans le sens du dépérissement
progressif du pouvoir central au profit des conseils ouvriers, des
communes, etc. par une politique de délégation graduelle des pouvoirs,
et ainsi, accroître le champ de liberté de l'homme.

En quoi la connaissance n'est-elle jamais objective ?
Les
ignorants sont nécessairement dépendant des mensonges qu'on leur sert.
Celui qui a les moyens de s'instruire par lui-même recouvre sa liberté
parce qu'il ne croit pas aux mensonges.
L'ignorance conduit par exemple à la croyance. La croyance est un mensonge qui aliène la liberté de l'homme.
Celui qui ne s'interroge pas continu à suivre le troupeau. Ce de l'ordre de l'évidence.

Kilroy a écrit:Oui, rentable ... équilibré ...

Si il fait encore plus de profit, il peut aider encore plus sa communauté. Aujourd'hui, l'État ne fait ni de profit et n'est ni équilibré : la sécurité sociale est un gouffre a fric énorme. Alors si, il faut que ce soit rentable/équilibré, car dans le cas contraire c'est néfaste et cela se répercute sur le peuple.

Oui, mais avec ca résulte l'auto-gestion des prolétaires aux pleins pouvoirs : tu te rends compte que c'est presque impossible à mettre en oeuvre ?

C'est de la gentille utopie qui ne fonctionne pas dans le monde réel. Et ca a été prouvé par tous les échecs des régimes pseudo-communistes jusqu'a aujourd'hui qui se fondait sur cette théorie.

La connaissance a toujours un parti prit. Ainsi, la connaissance n'est rien de plus que du conditionnement. Au meme titre que l'ignorance. Tu ne va peut etre pas penser "croyance" mais penser "science". Bref, tu le disais tres bien toi meme, on faisait de la propagande idéoligique avec. Mais on peut le faire avec n'importe quelle information, ou n'importe quelle connaissance. C'est de l'ordre de l'évidence.

Encore une fois tu nous parles de liberté. Encore une fois je te renvois a ta citation de Goethe. La connaissance est aussi une forme illusoire de liberté.

Nationalise la recherche pharmaceutique
et le prix des soins baisseront en flèche ; le déficit de la Sécurité
sociale se transformera en excédent.

Ces régimes étaient marxistes-léninistes.
Et comme tu le sais, je parlais de Marx, et non de marxisme, encore moins de marxisme-léninisme.

La démarche de libération de
l'individu n'est pas entreprise par des institutions scolaires
classiques, mais par l'individu lui-même, muni de sa curiosité.
Dans
cette hypothèse, le rôle de l'enseignement se borne à mettre à
disposition de l'individu le maximum de connaissances et de moyens
possible. Il n'y a pas de programme établi par un ministère (l'exemple
du lycée expérimental de Saint Nazaire fourni à cet égard une belle
leçon) et donc aucune dérive possible.
On peut affirmer sans ambages
que l'individu, à ce prix, est libre, puisque qu'il poursuit un chemin
de libération, mais surtout parce qu'il est l'unique auteur de sa
libération.

Et encore une fois je ne vois pas pourquoi.

Kilroy a écrit:Je dirais plutot qu'il est l'unique auteur de son conditionnement.

Cela donc inévitablement conduire à la division du peuple, la perte de nos valeurs, nos symboles ;

pour résumer, chacun vivra dans sa bulle qu'il aura construit

En plus d'une perte culturel, je trouve ca réellement dangeureux pour un pays.

La connaissance n'est pas vérité.

Ainsi, vous allez finir par ne plus rien avoir en commun, meme plus votre identité nationnale. Et c'est ca le danger ! En gros, 2 populations differentes sur un meme territoire. On voit ce que ca fait à Gaza ...

Padawan a écrit:Je parlais bien de la connaissance de la vérité. Il n'y a qu'une seule vérité, qu'une seule réalité : il n'y a qu'une seule connaissance juste de la réalité. L'homme est libre lorsqu'il détient cette connaissance de la vérité.

Tu vois le conditionnement partout mec

Et c'est le cas

Chacun prend en main son existence et refuse de se voir dicter ses valeurs et ses symboles.

C'est l'individualisme, nécessaire à l'exaltation de la personnalité de l'individu, qui jusque là demeurait bridée.

Mais c'est bien le but. Le pays disparait,
puisque l'État disparaît. Il éclate en une multitude de groupes créé
par associationnisme.

Je parlais bien de la connaissance de la vérité.
Il n'y a qu'une seule vérité, qu'une seule réalité : il n'y a qu'une
seule connaissance juste de la réalité. L'homme est libre lorsqu'il
détient cette connaissance de la vérité.

Et pourquoi faudrait-il à tout prix que j'ai quelque chose en commun avec ce type ?
Il
s'agit bien pour moi d'exulter les différences avec mes nationaux, et
de pointer les convergences avec les 6 milliards et demi d'étrangers
que porte la Terre.
On se bat à Gaza précisément parce que les
identités arbitraires (l'appartenance au peuple arabe, à la religion
juive ou musulmane) y sont érigées à leur paroxysme. C'est donc un
contre-argument.

Kilroy a écrit:Certes, mais 70% des places offertes sont réservés aux enfants de militaires. Par conséquent la discipline est bel et bien présente à la fois avant l'intégration que pendant. Et c'est ce qui permet cette réussite.