Padawan Président

Alors ça! Permet moi d'en douté mon cher!

C'est très totalisant comme pensée!

De quoi doutes-tu ?

Rien de mieux pour faire éclater un conflit. Et par conflit j'entends une guerre.

Très franchement, je crois que tu surestimes beaucoup trop les mérites de la nation. Une guerre ne va pas éclater simplement parce que chacun est libre d'avoir ses valeurs. Ne serait-ce que parce qu'elles varieront naturellement très peu d'un individu à l'autre, et peut être aussi parce que c'est déjà le cas... tout le monde n'adhère pas aux valeurs "moyennes" et je crois pas qu'on soit en guerre.

Une bulle n'est pas la réalité. Ca sera peut etre TA réalité, mais voici une réalité : nous vivons en société. Une société divisée/individualisée, et c'est l'égoisme qui prône, ou chacun essayera d'enculer l'autre le plus profondemment possible. Retour aux lois de la jungle, de la loi du plus fort. Et dire que pendant des siècles on a fait des efforts pour se civiliser ...

C'est un cliché vraiment très peu creusé. L'anarchie ce n'est pas le chaos, ce n'est pas l'absence d'ordre.

Dans ce cas c'est de l'inconscience. T'as vraiment envie de tester le FAMAS apparament ... En plus, si plus d'Etat plus de police, c'est les milices qui vont les remplacer. Chacun fera sa loi : la jungle.
Mais mec, t'es sérieux ?

Bis.

Alors la pas du tout. Chacun a sa vérité. C'est comme la beauté. C'est subjectif. "La vérité du monde se trouve dans les yeux de celui qui le regarde". Ca marche aussi en remplacant "vérité" par "réalité". Et à l'origine, tu te seras souvenus que c'etait bien la "beauté" (merci les cours de philo :p )

Je crois qu'on s'est mal compris. Évidemment que chacun porte un jugement sur la réalité et chacun tient ce jugement pour l'unique vérité. Ça n'empêche pas qu'en réalité, il n'existe qu'une seule vérité.
En outre, les individus porte des jugements qu'ils tiennent pour vrais : mais les individus changent souvent d'avis. Le jugement qu'ils tiennent pour vrai changent alors que la réalité, elle, n'a pas changé...

Si on se bat à Gaza, c'est justement parce qu'il y a 1 territoire pour 2 populations completement différentes. Et l'intolérence fait parti de la nature humaine. Chacun chez soi, et il n'y aurait pas ce conflit.

Tout à fait : il y a 2 identités. 2 identités nationales. Des israéliens et des palestiniens. Si ce dont je parle était une réalité, les palestiniens amateurs de poker se réuniraient le mercredi soir dans le même club de poker que des israéliens et partageraient leur passion. Les musiciens se réuniraient pour répéter, sans soucis de nationalité. De même pour les amateurs de tennis, ceux qui partagent les mêmes croyances, ceux qui militent dans la même association caritative, etc.
C'est l'identité personnelle qui serait exultée. Au lieu de ça, c'est une couche superficielle de l'identité qui est mise en avant à Gaza et qui divise de façon aussi absurde des hommes dont les personnalités pourraient en réalité parfaitement s'accorder.

Vouloir supprimer ton identité collective et les valeurs qui y sont rattachés, chose que heureusement seul une minorité de quelques bien pensant est pret à adopter, ne résoudra en aucun cas ces problèmes ; je dirais même viserait à les empirer. La nation fait appel à la solidarité, et la solidarité nous rend plus "humain".

Je ne vois pas ce qui m'empêche d'être solidaire des autres hommes en ne me sentant pas concerné par cette identité nationale. Ma seule identité collective, c'est que je suis un humain, et c'est encore plus simple et plus solidaire.

Je doute d'une vérité unique et d'une réalité unique...

J'en suis même presque certain paradoxalement xD

Très franchement, je crois que tu surestimes beaucoup trop les mérites
de la nation. Une guerre ne va pas éclater simplement parce que chacun
est libre d'avoir ses valeurs. Ne serait-ce que parce qu'elles
varieront naturellement très peu d'un individu à l'autre, et peut être
aussi parce que c'est déjà le cas... tout le monde n'adhère pas aux
valeurs "moyennes" et je crois pas qu'on soit en guerre.

C'est sur on vit dans le monde ultra-tolérant du pays des bizounours. T'as totalement raison. On ne s'est jamais battu pour des idées ou des valeurs. Les croisades n'ont jamais existé, et la guerre froide était un canular. En fait on s'entendait tous tres bien, on faisait une ronde en se tenant les mains et on partageait nos gouter.
Merci, tu m'as ouverts les yeux. Je vais vite m'empresser de jeter des siècles d'Histoire aux oubliettes sous prétexte que HSJ est persuadé de l'absolue liberté de chacun ...
En plus, on est peut etre pas encore en guerre, mais les tensions sont de plus en plus fréquentes et de plus en plus intenses. Je ne me souviens pas si pour la révolution de 1789, tout s'etait fait du jour au lendemain ou si des tensions étaient apparues avant. Jme le demande ...

C'est un cliché vraiment très peu creusé. L'anarchie ce n'est pas le chaos, ce n'est pas l'absence d'ordre.

L'anarchie, c'est une société où il n'existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination. Mais sérieusement, t'y a cru ? Cette société est impossible, sauf sans chaos. Je crois que tu surestime beaucoup l'Homme et sa nature. "Tout le monde il est beau ; tout le monde il est gentil." C'est ridicule enfin ... Tu n'es plus un enfant !

Je crois qu'on s'est mal compris. Évidemment que chacun porte un
jugement sur la réalité et chacun tient ce jugement pour l'unique
vérité. Ça n'empêche pas qu'en réalité, il n'existe qu'une seule vérité.
En
outre, les individus porte des jugements qu'ils tiennent pour vrais :
mais les individus changent souvent d'avis. Le jugement qu'ils tiennent
pour vrai changent alors que la réalité, elle, n'a pas changé...

Hé bah, toi qui te prétendais nihiliste ... Changement radical de bord ! C'est plutot du platonisme de bas-étage, une interprétation foireuse de l'allégorie de la caverne. La réalité est une notion bien abstraite, et surtout très discutable. D'après moi il est impossible de connaitre la réalité. C'est meme pas la peine de chercher à comprendre. Déjà car l'univers fait intervenir des notions quasi impossible a concevoir pour l'esprit humain, par exemple, l'aspect d'infini. De plus, si on commence a prendre en compte des hypothèses comme la théorie des cordes, comme quoi il existerait 25 dimensions en parallèle à la notre et tout ... Ta notion de réalité me fait doucemment rire ...

Tout à fait : il y a 2 identités. 2 identités nationales. Des
israéliens et des palestiniens. Si ce dont je parle était une réalité,
les palestiniens amateurs de poker se réuniraient le mercredi soir dans
le même club de poker que des israéliens et partageraient leur passion.
Les musiciens se réuniraient pour répéter, sans soucis de nationalité.
De même pour les amateurs de tennis, ceux qui partagent les mêmes
croyances, ceux qui militent dans la même association caritative, etc.

Mais oui, bienvenue à la maison de Mickey !
"Tout le monde s'aime bien, c'est bien connu. On est tous des brothers ..." comme dirait Obama aux guignols de l'info. Tu tiens EXACTEMENT le meme niveau d'idée et de solution que la maison de Mickey .. Sauf qu'au guignols, c'est de l'humour ... C'est du délire !
Au moins t'avais raison sur un point : le whisky coca t'as bel et bien abimé le cerveau ^^

C'est
l'identité personnelle qui serait exultée. Au lieu de ça, c'est une
couche superficielle de l'identité qui est mise en avant à Gaza et qui
divise de façon aussi absurde des hommes dont les personnalités
pourraient en réalité parfaitement s'accorder.

Bis.

Je ne vois pas ce qui m'empêche d'être solidaire des autres hommes
en ne me sentant pas concerné par cette identité nationale. Ma seule
identité collective, c'est que je suis un humain, et c'est encore plus
simple et plus solidaire.

C'est sur, pour l'instant pour toi etre l'une des premieres génération épargnée par une guerre... C'est dire comme quoi on s'aime... C'est vrai que c'est vraiment, mais alors vraiment pas le genre de l'espece humaine de se faire la guerre pour des idées differentes ...

J'ai du mal a te suivre la. En tout cas, je n'arrive pas a concevoir la réalité comme tu la percois ....

Sincerement, j'ai du mal à comprendre d'où te vient cet espoir/amour inconditionnel de l'Homme actuel. Je sais pas si c'est une nécessité d'illusion que tu as choisi d'adopter ou pas, mais expliques moi ...

Sur certaines de tes idées, je les comprends tout à fait car je les ai partagés à l'époque où j'etais à me construire une opinion sur une base philosophique... Et bah je te raconte pas l'utopie. Heureusement après, j'ai entrepi de me baser plus sur le monde réel, ouvrir les yeux sur le fléau de l'Humanité et l'impact catastrophique qu'il a sur notre environnement ...

J'ai plus 8 ans, j'ai perdu mon innoncence depuis longtemps ...

Kilroy a écrit:C'est sur on vit dans le monde ultra-tolérant du pays des bizounours. T'as totalement raison. On ne s'est jamais battu pour des idées ou des valeurs. Les croisades n'ont jamais existé, et la guerre froide était un canular. En fait on s'entendait tous tres bien, on faisait une ronde en se tenant les mains et on partageait nos gouter.
Merci, tu m'as ouverts les yeux. Je vais vite m'empresser de jeter des siècles d'Histoire aux oubliettes sous prétexte que HSJ est persuadé de l'absolue liberté de chacun ...
En plus, on est peut etre pas encore en guerre, mais les tensions sont de plus en plus fréquentes et de plus en plus intenses. Je ne me souviens pas si pour la révolution de 1789, tout s'etait fait du jour au lendemain ou si des tensions étaient apparues avant. Jme le demande ...

C'est complément HS. Nous parlions du droit des individus à choisir leurs valeurs... Si tu pouvais être plus sérieux, moins lourd en ironie et en clichés sans valeur, le débat n'en serait que plus enrichissant

L'anarchie, c'est une société où il n'existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination. Mais sérieusement, t'y a cru ? Cette société est impossible, sauf sans chaos. Je crois que tu surestime beaucoup l'Homme et sa nature. "Tout le monde il est beau ; tout le monde il est gentil." C'est ridicule enfin ... Tu n'es plus un enfant !

Au cas où tu aurais loupé cet épisode (ou même volontairement zapé) j'ai dis et je redis que l'anarchie a été et est une réalité et qu'elle se montre parfaitement fonctionnelle. Peut être que le jour où tu fera attention à ma phrase, tu me répondra : "Ah bon ? L'anarchie, fonctionelle ?" et peut être pourrons-nous avoir un échange interressant au sujet des réalisations contemporaines de l'anarchisme, et sans doute sera-tu surpris que Mickey et tous ses amis ne soient pas si débiles que tu aimes le dire. Le dire ? Non, le vomir.
En attendant, il est totalement ininterressant de parler sur la base de... (peut-on parler de préjugés ?) ben de rien justement.

Hé bah, toi qui te prétendais nihiliste ... Changement radical de bord ! C'est plutot du platonisme de bas-étage, une interprétation foireuse de l'allégorie de la caverne. La réalité est une notion bien abstraite, et surtout très discutable. D'après moi il est impossible de connaitre la réalité. C'est meme pas la peine de chercher à comprendre. Déjà car l'univers fait intervenir des notions quasi impossible a concevoir pour l'esprit humain, par exemple, l'aspect d'infini. De plus, si on commence a prendre en compte des hypothèses comme la théorie des cordes, comme quoi il existerait 25 dimensions en parallèle à la notre et tout ... Ta notion de réalité me fait doucemment rire ...

Soit tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, sois il y a un sérieux problème.
Aucun changement de bord de ma part. Mais tes remarques font toujours chaud au coeur.

Mais oui, bienvenue à la maison de Mickey !
"Tout le monde s'aime bien, c'est bien connu. On est tous des brothers ..." comme dirait Obama aux guignols de l'info. Tu tiens EXACTEMENT le meme niveau d'idée et de solution que la maison de Mickey .. Sauf qu'au guignols, c'est de l'humour ... C'est du délire !
Au moins t'avais raison sur un point : le whisky coca t'as bel et bien abimé le cerveau ^^

Encore du vomi.

Bis.

Toujours du vomi.

Sans doute si tu le laisse sécher, tu pourra espérer en faire des briques et construire quelque chose avec

Tu m'excuseras, mais c'est vrai que j'ai tendance à tomber dans le sarcasme quand je suis crevé, et vu que je dors pas depuis 1 semaine ...

Pour en revenir au débat, les arguments faiblissent, et de ton coté aussi. A par cracher "Vomi, vomi bis, encore du vomi" et "cliché, cliché bis et encore du cliché", j'appelle pas ca une argumentation.
Tu zappes les parties les plus importantes et t'attarde sur l'humour ... Bref, j'arrete. Si c'est pour qu'on me reproche (ou qu'on me reprenne à chaque fois que ..) de vouloir apporter une forme de légereté et de détente... Tant pis.
En effet, tu réutilise l'humour pour contredire le fond par la forme. Cette méthode de discrédibilisation n'est pas de l'argumentation ... et si tu pouvais etre moins lourd la dessus, le débat serait peut etre plus enrichissant.

De plus, j'ai le sentiment que je vois des liens que tu ne vois pas forcemment ... Et tu hurles systématiquement au HS. Ca non plus, ce n'est pas de l'argumentation.

Concerant mon tout premier paragraphe : non, ce n'est pas cliché, ni hors sujet. L'histoire transmet des valeurs. C'est indéniable. Une certaine histoire transmet certaines valeurs et une histoire france transmet des valeurs francaises.
Ce que tu fais, c'est renier l'ensemble de ces valeurs en permettant "aux individus de choisir leurs valeurs". Par la, tu renies aussi l'histoire. Et je trouve ca assez grave et condamnable comme pensée.

Je te demande de m'expliquer ta réalité, afin que je puisse prétendre comprendre ton raisonnement au mieux : tu ne le fais pas.
Maintenant peut etre veux tu que je te dise : Ah bon l'anarchisme ca marche ?
Bien, alors je t'écoute.

Concernant le passage nihilisme/platonisme, tu nies et n'expliques meme
pas ta pensée. Tu zappes d'un coup de catégorisme tout un passage sur
la notion de réalité sans rien reprendre, donner ton avis sur ce dont
tu es d'accord ou non. Rien.

Bref, ton dernier message n'est vraiment pas des plus utiles non plus ...

non, ce n'est pas cliché, ni hors sujet. L'histoire transmet des valeurs. C'est indéniable. Une certaine histoire transmet certaines valeurs et une histoire france transmet des valeurs francaises.
Ce que tu fais, c'est renier l'ensemble de ces valeurs en permettant "aux individus de choisir leurs valeurs". Par la, tu renies aussi l'histoire. Et je trouve ca assez grave et condamnable comme pensée.

L'histoire transmet des valeurs, certes, mais je ne comprends comment tu peux justifier le fait que je doive (c'est un devoir, et ne pas le faire est "grave et condamnable" !) y adhérer.
Tu vas certainement me dire que je chipote mais en fin de compte il ne s'agit pas d'une énorme différence de valeurs. Je change simplement de façon de la adopter. je considères les adopter par moi-même, alors que toi tu considères les hériter de l'histoire (et j'imagine que tu les passe au filtre et que tu les actualises) et au final, nous avons, à 90%, les mêmes valeurs.
Les 10% restants, c'est sans doute le témoins que nous vivons pas dans un pays totalitaire.
Je n'ai simplement pas la même approche, pas la même façon de procéder : le résultat est sensiblement le même. Il n'y a donc pas de risques.
Je ne par pas du principe que mes ancêtres avaient des valeurs justes et qu'à quelques exceptions près (que j'éliminerais parce que vraiment trop archaïque, comme l'homophobie par exemple) j'adopterais les leurs. Non, bien au contraire, je puise dans le fonds commun de toutes les valeurs -et non seulement celle transmise par notre histoire- et je les examine une à une, pour finalement parvenir à peu de chose près au même résultat. Mais j'estime que mon effort de détachement vis à vis de l'histoire me permet d'éviter de passer à côté de valeurs fondamentale et potentiellement absente de notre histoire, et/ou de découvrir que notre histoire transmet des valeurs que je juge (et c'est mon droit) mauvaises et méprisables.

Je te demande de m'expliquer ta réalité, afin que je puisse prétendre comprendre ton raisonnement au mieux : tu ne le fais pas.
Maintenant peut etre veux tu que je te dise : Ah bon l'anarchisme ca marche ?
Bien, alors je t'écoute.

L'anarchisme repose sur la négation du principe d'autorité lorsqu'il ne peut pas se justifier, c'est à dire, lorsqu'il est inutile à la paix civile et aux hommes qui compose la communauté.
Toutes les autorités ne sont pas condamnées par l'anarchisme ; cette conception propose au contraire d'analyser la notion d'autorité et de trouver ce qui fonde sa légitimité. De là, il propose d'éliminer les autorités illégitimes, pour élargir notre espace de liberté.

L'anarchisme, en tant que refus de la différence entre gouvernant et gouverné, existe couramment dans les tribus amérindiennes dans lequel le chef n'est pas un chef d'État, et ne dispose d'aucun pouvoir de coercition (voir les travaux de Pierre Clastres).
Comme je te vois déjà sourire, j'enchaîne immédiatement avec un second exemple ;
L'Espagne, à partir de 1936 et pendant toute la guerre civile qui opposa la Seconde République Espagnole aux nationalistes, connue un épisode de plusieurs années d'autogestion et de fédéralisme, ce qu'on désigne souvent sous le nom d'Espagne libertaire, et qui aujourd'hui encore laisse ses trâces en Catalogne où de nombreuses manufactures sont possédées et co-dirigées par les ouvriers eux-mêmes. C'est l'un des exemples contemporains les plus brillants et les plus légendaires (Orwel a dédié à cet épisode son fameux Hommage à la Catalogne).
L'Ukraine libertaire fut également, 15 ans avant l'Espagne, une réalisation concrète de l'anarchisme à grande échelle, dans ce qu'on a nommé les Makhnovchina (du nom du révolutionnaire Nestor Machno). L'Ukraine avait connu une révolution en 1918 et s'était, comme la Russie, du moins au début, orienté vers l'anarchisme et le conseillisme (c'est à dire une décentralisation maximale, avec un pouvoir locale réellement démocratique, la démocratie dans l'usine, etc.). La Révolution russe fut ensuite confisquée par les bolcheviks (tendance autoritaire) aux autres révolutionnaires et les troupes russes écrasèrent celle de Machno pour instaurer ce que tu sais. L'Ukraine connue néanmoins cet épisode libertaire pendant plus de 2 ans, jusqu'en 1921.
Je pourrais poursuivre avec d'autres exemples -car ils sont nombreux- (comme le village de Christiana au Danemark, la ville de Kronstadt en Russie, certains peuples du Sahel...) mais voici les plus fameux.

Loin des "clichés" (pardonne moi encore), il ne s'agit ni de sortir son Famas, ni de "s'enculer le plus profond possible". L'anarchie a su, dans toutes ces circonstances gérer les ressources, les usines et les hommes, elle a su se défendre de ses agresseurs par la formation spontanée des armées libertaires, au sien même desquels (c'est dire si le soucis de la liberté peut être poussé à sa plus fidèle affirmation en demeurant étonnement efficace) s'appliquait une discipline libertaire, jugeaient des tribunaux populaires... La colonne Durutti en Espagne ou encore l'Armée insurrectionnelle d'Ukraine répondaient à ces principes et tout ce que je te décris là à fonctionné, avant de ne céder sous... deux des jougs les plus épouvantables de notre Histoire.

Je ne prétend nullement que ces quelques expérimentations -courtes de surcroit- constituent une preuve irréfutable que l'anarchie est LA solution à nos maux. Non. Mais je crois néanmoins qu'on est à des années lumières de "La loi du plus fort", de l'"irréalisable" et autres jugements pris en toute ignorance de cause.
Je ne crois pas que cet exposé est été inutile et j'espère qu'il m'évitera d'entendre à nouveau que l'anarchisme se résume à une sodomie forcée.

Concernant l'anarchie, peut etre ai-je du mal à concevoir la meme notion que vous ; et je ne prétend pas l'etre.

Premièrement, car l'anarchie est le plus couramment employée par un moyen péjoratif afin de qualifier l'anomie, comme vous le faites remarqué. J'ai compris ce n'etait pas de cette forme d'anarchie que vous défendiez.

Dans un précedent message, j'ai dit que c'etait "Ni domination, ni pouvoir, ni autorité". Cela conduit inévitablement à l'abolition de l'état, à l'auto gestion, que j'avais aussi évoqué dans un précedent message.

D'après moi, la domination, le pouvoir et l'autorité est quelque chose que l'humain cherchera toujours à posseder toujours plus. Mais puisqu'il faut bien une exception qui confirme la règle, comme la tribu que tu as pris pour exemple.

Mais apparement, on est deja pas d'accord la dessus. De plus, dans une tribu de quelques individus, une solidarité énorme se forme forcemment, jusqu'a être "sur la meme longueur d'ondes". Oui, je pense que c'est exceptionnelement possible dans le cas d'un effectif relativement bas, mais pas lorsque cela s'applique sur des dizaines de millions d'individus. Un plus grand nombre augment la probabilité d'un contestataire. De plus, on a des siècles de culture latine et de philosophie grec d'éducation, et dans les 2 cas, il y avait toujours un rapport dominant/dominé.

Concernant tes révolutions anarchiques/libertaires, je pense que c'est un cycle permanant de pensées politiques. D'ailleurs, ils y sont revenus. Et ca n'a pas l'air de duré tres longtemps, et pas pour etre remplacé par le meilleur... De plus, à force de laisser le choix libertaires aux individus, ils bossent de moins en moins car ils n'en sont plus contraint. Et par la, ca me parait évident que c'est préjudiciable pour la société. On cour à l'individualisme, à l'égoisme...

Quand a la "Loi du plus fort", c'est selon moi une lutte permanente qui ne cessera jamais.

Concernant les "autorités illégitimes", cela implique la suppression de la police. C'est vrai, c'est totalement arbitraire qu'un mec viennent me dire ce que j'ai le droit ou non de faire, apres tout, non ?
Et la conséquence de cette dissolution, c'est le libre cour aux gangs, aux trafiquants, aux milices ...

Concernant nos valeurs historiques et ses proportions communes, tu en revient à dire "Je fais tout un foin pour un meme resultat". Tu peux ; tant qu'on se retrouve au final sur des résultats communs, ca ira, mais ton approche va tendre à inverser les proportions, jusqu'a se retrouver à 10% commun, 90% differents, et la, ca ira beaucoup moins bien... Et c'est comme ca que les tensions, puis les conflits naissent, laissant à la guerre civile.

La durée de vie de ces expériences libertaires démontrent clairement qu'elles ne sont pas viables...

Pourquoi Remus ?
Parce que les démocratie ( enfin démocratie c'est un grand mot ) ont refusés d'aidés ces expériences anarchiste et libertaire ..
Dans le cas de l'Espagne l'Angleterre par exemple n'éprouvait sans aucun gene son attachement et son salut au franquisme ..

Kilroy a écrit:De plus, dans une tribu de quelques individus, une solidarité énorme se forme forcemment, jusqu'a être "sur la meme longueur d'ondes". Oui, je pense que c'est exceptionnelement possible dans le cas d'un effectif relativement bas, mais pas lorsque cela s'applique sur des dizaines de millions d'individus. Un plus grand nombre augment la probabilité d'un contestataire.

Et c'est pourquoi, en toute logique, les anarchistes proposent une réduction du cadre d'exercice de la démocratie à la commune. En pleine conscience de cette limite qu'impose le grand nombre à la liberté individuelle, les anarchistes optent pour la décentralisation, et l'exercice de la démocratie dans un cadre très réduit.

Concernant tes révolutions anarchiques/libertaires, je pense que c'est un cycle permanant de pensées politiques. D'ailleurs, ils y sont revenus. Et ca n'a pas l'air de duré tres longtemps, et pas pour etre remplacé par le meilleur...

Elles ont été écrasé par des ennemis très puissants ; les nationalistes espagnols étaient soutenus par l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie. Et l'Armée Rouge n'était pas une petite armée non plus. Je veux dire, le fait qu'elles ait été écrabouillée par des ennemis supérieurs en arme ne prouve qu'il s'agisse d'une conception politique à jeter. La démocratie libérale pourrait tout à fait être un jour vaincu par des dictatures ; bien évidemment, ça ne prouverait pas le mal fondé de la démocratie.

De plus, à force de laisser le choix libertaires aux individus, ils bossent de moins en moins car ils n'en sont plus contraint. Et par la, ca me parait évident que c'est préjudiciable pour la société. On cour à l'individualisme, à l'égoisme...

Tu veillera à distinguer individualisme et égoïsme.
L'individualisme tend à donner du poids à l'individu. L'égoïsme veut donner la suprématie à Moi. La différence, c'est qu'en donnant privilégiant le droit de l'individu en général, je privilégie les droits des individus, de tous les individus et non seulement les miens. Ce en quoi les termes et ce qu'ils désignent ne peuvent être amalgamés.

Pour ce qui est du travail, je te renvois à notre conversation sur l'absurdité de travailler plus que nos besoins n'en exigent.

L'individualisme n'est pas forcément préjudiciable à la société, et il l'empêche nullement la solidarité. Bakounine, qui est le tonton de l'anarchisme, écrira d'ailleurs que "la solidarité est le premier principe de l'anarchie ; la liberté n'en est que le second", puisque comme tous les anarchistes dits "sociaux" il considère que la liberté ne peut être atteinte que par l'égalité, et qu'elle exige forcément des assemblées populaires, et des lois, évidemment. Ne fais pas l'erreur de confondre l'anarchisme avec une religion de vieux paumés que souhaitent vivre en ermites, même si c'est l'impression que j'ai pu te donner jusque là : je n'en pense rien.
La liberté qu'elle professe est quant à elle un liberté beaucoup concrète que cette simple liberté morale sur laquelle nous nous chamaillions hier ; il s'agit de la liberté pour les ouvriers de gérer leur usine, des citoyens leur quartier, et elle s'appliquent à mille autres choses.

Quand a la "Loi du plus fort", c'est selon moi une lutte permanente qui ne cessera jamais.

Je n'en sais absolument rien. Mais d'abord il est certain que cette affirmation, privée de nuances, est fausse. Notre instinct d'espèce nous pousse à nous sacrifier pour sa pérennisation et la solidarité au sein de l'espèce est un procédé très naturel qui répond par ailleurs à la théorie de l'évolution. Kropotkine, qui était contemporain de Darwin, a d'ailleurs argué de cet argument : la solidarité entre humains est naturelle et elle se passe d'autorité. L'homme est même selon lui amener à évoluer vers plus de solidarité, toujours selon les lois de l'évolution.

Concernant les "autorités illégitimes", cela implique la suppression de la police. C'est vrai, c'est totalement arbitraire qu'un mec viennent me dire ce que j'ai le droit ou non de faire, apres tout, non ?
Et la conséquence de cette dissolution, c'est le libre cour aux gangs, aux trafiquants, aux milices ...

La police n'est pas forcément une autorité illégitime. Tout dépend du degré de libéralisation de la commune anarchiste. Certains, en effet, défendront cette suppression de la police en proposant une théorie purement contractuelle (ce que je trouve assez sauvage). Mais d'une manière générale, les pensées progressistes se fonde toujours sur l'autodiscipline, ce à quoi les partisans de l'autorité refusent de croire. Dans une optique plus sociale, la police, c'est le population toute entière (notre parlons de l'échelle du quartier, du village) qui vient arrêter le suspect et le fait paraître devant un tribunal populaire.

Concernant nos valeurs historiques et ses proportions communes, tu en revient à dire "Je fais tout un foin pour un meme resultat". Tu peux ; tant qu'on se retrouve au final sur des résultats communs, ca ira, mais ton approche va tendre à inverser les proportions, jusqu'a se retrouver à 10% commun, 90% differents, et la, ca ira beaucoup moins bien... Et c'est comme ca que les tensions, puis les conflits naissent, laissant à la guerre civile.

Mon approche ne tendra à inverser les proportions que si la justice des valeurs transmises par l'Histoire m'échappe. Et a priori, j'aurais raison de refuser une valeur injuste simplement parce qu'elle est transmise par notre Histoire. Et le rapport n'a aucune raison de changer sauf si, subitement, l'Histoire devenait folle.

Et c'est pourquoi, en toute logique, les anarchistes proposent une
réduction du cadre d'exercice de la démocratie à la commune. En pleine
conscience de cette limite qu'impose le grand nombre à la liberté
individuelle, les anarchistes optent pour la décentralisation, et
l'exercice de la démocratie dans un cadre très réduit.

Ce que tu veux donc faire, de facon imagée, serait d'accorder l'indépendance de tout les départements francais... Savoie première puissance mondiale ! ^^
Plus sérieusement, l'illusion de la démocratie sera encore et toujours présente. Ca sera juste une dictature de la majorité dans un cadre réduit. Et ca ne changera pas grand chose, pour ne pas dire rien. De plus cette division du peuple va forcément induire à un désinteressement nationnal. Bon, apparement c'est le but... Mais par là, tu réduis ta bulle à un territoire encore plus petit, jusqu'a ce quelle finisse de la meme taille que ton égo. Et comme sa, tu auras ce pseudo-sentiment de liberté totalement illusoire dont tu défends tant.

Elles ont été écrasé par des ennemis très puissants ; les nationalistes
espagnols étaient soutenus par l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie.
Et l'Armée Rouge n'était pas une petite armée non plus. Je veux dire,
le fait qu'elles ait été écrabouillée par des ennemis supérieurs en
arme ne prouve qu'il s'agisse d'une conception politique à jeter. La
démocratie libérale pourrait tout à fait être un jour vaincu par des
dictatures ; bien évidemment, ça ne prouverait pas le mal fondé de la
démocratie.

Une citation me vient à l'esprit :
"Celui qui a dit que la plume est plus forte que les armes n'a, à l'évidence, jamais rencontré un fusil automatique".
Dans ton système de démocratie libérale, où tout le monde a des valeurs differentes et s'en contente sans se soucier de celle des autres, j'ai du mal à concevoir la notion d'armée. Seulement, les armes l'emporte sur la bien-pensance, et ton système sera forcemment voué à l'échec comme cela c'est déjà produit plusieurs fois dans le passé.

La différence, c'est qu'en donnant privilégiant le droit de l'individu en général, je privilégie les droits des individus, de tous les individus et non seulement les miens. [...] il considère que la liberté ne peut être atteinte que par l'égalité

C'est tres gentillet comme pensée. J'avais la même quand je voyais le monde avec mes yeux d'enfant. A l'epoque où j'etais innoncent et un peu pigeon.
Je pense que tout les gens sont différents, n'ont pas les memes attentes ni les mêmes objectifs.
Il y aura toujours quelqu'un (pour ne pas dire presque tout le monde) qui en voudra plus de biens qu'un autre, plus de pouvoir qu'un autre, se sentir supérieur ... Et comment veux tu que ta doctrine gère ca ?
Soit tu le laisses faire au nom du droit à la liberté individuelle de chacun et ton système commence déjà à se casser la gueule, soit tu l'enfermes en taule et dans ce cas bonjour le régime totalitaire.

Je n'en sais absolument rien. Mais d'abord il est certain que cette
affirmation, privée de nuances, est fausse. Notre instinct d'espèce
nous pousse à nous sacrifier pour sa pérennisation et la solidarité au
sein de l'espèce est un procédé très naturel qui répond par ailleurs à
la théorie de l'évolution. Kropotkine, qui était contemporain de
Darwin, a d'ailleurs argué de cet argument : la solidarité entre
humains est naturelle et elle se passe d'autorité. L'homme est même
selon lui amener à évoluer vers plus de solidarité, toujours selon les
lois de l'évolution.

Entierement d'accord, et je l'ai d'ailleurs évoqué dans un message sur un autre topic ; il concernait une experience sur des souris. Et si les souris en sont capable, l'Homme aussi ... La loi du plus fort s'applique aussi à la notion "Du groupe le plus fort", ou de "l'espèce la plus forte." Je n'ai pas prit la peine de nuancer car d'une part ca n'en aurait pas fini, et de l'autre je pensais que c'était évident à comprendre dans la conversation abordée. C'etait seulement pour faire simple.
Enfin bref, je ne vois pas forcemment l'interet de chipoter sur un détail grammatical pour se rendre compte qu'on avait la meme pensée, mais soit.

La police n'est pas forcément une autorité illégitime. Tout dépend du
degré de libéralisation de la commune anarchiste. Certains, en effet,
défendront cette suppression de la police en proposant une théorie
purement contractuelle (ce que je trouve assez sauvage).

Au temps pour moi ("Autant" n'etant pas grammaticalement correcte, je sais que tu accordes énormement d'importance à ses choses la ^^).
Les anarchistes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter était tous contre la supprésion quasi catégorique de la police jusqu'à aujourd'hui.

Mais d'une
manière générale, les pensées progressistes se fonde toujours sur
l'autodiscipline, ce à quoi les partisans de l'autorité refusent de
croire.

Je suis sceptique sur l'auto-discipline. Priver un enfant de discipline, c'est le priver de repère. Et dans ces cas là, il finit généralement tres mal étant adulte.

Dans une optique plus sociale, la police, c'est le population
toute entière (notre parlons de l'échelle du quartier, du village) qui
vient arrêter le suspect et le fait paraître devant un tribunal
populaire.

Fiou, un criminel n'aura plus qu'a changer de région pour dormir sur ses 2 oreilles alors ? Au cas ou la population vient gentillement toquer à sa porte, heureusement qu'il sera compréhensif et se rendra sans faire de vague, c'est pas comme si s'était un criminel ...
Je dois avoir du mal à visualiser ta conception de police sociale.

Mon approche ne tendra à inverser les proportions que si la justice des
valeurs transmises par l'Histoire m'échappe. Et a priori, j'aurais
raison de refuser une valeur injuste simplement parce qu'elle est
transmise par notre Histoire. Et le rapport n'a aucune raison de
changer sauf si, subitement, l'Histoire devenait folle.

Donc ... Soit cela revient à faire un foin pour un meme résultat, et alors c'est inutile, soit les proportions s'inversent, ce qui est peu probable, c'est ca ?
Le but du nationalisme n'est pas de créer une population à la pensée unique ! C'est de partager ensemble un concept qui nous concerne tous au sein d'un pays, et de baser une union et de solidarité dessus ! Cet union a donné par exemple la création de la sécurité sociale reposant sur le principe de solidarité nationnale ! Seulement à l'époque, on etait en 1945, en fin de WW2, les gens de l'époque étaient soudées autour de la nation, contrairement à aujourd'hui. Maintenant tu vas remettre en cause la sécurité sociale ? Parce que, selon Chad, elle repose sur "des soubassements sont compléments pourris", une illusion imposée né de l'arbitraire ? Hum ...

Plus sérieusement, l'illusion de la démocratie sera encore et toujours présente

.
A une échelle beaucoup plus réduite le consensus est beaucoup plus facile à trouver.

tu réduis ta bulle à un territoire encore plus petit, jusqu'a ce quelle finisse de la meme taille que ton égo. Et comme sa, tu auras ce pseudo-sentiment de liberté totalement illusoire dont tu défends tant.

Rien ne t'empêche de voyager, de collaborer avec d'autres communes (c'est même indispensable), de vivre d'autres expériences....

Seulement, les armes l'emporte sur la bien-pensance, et ton système sera forcemment voué à l'échec comme cela c'est déjà produit plusieurs fois dans le passé

.
C'est clair que les armes ont toujours le dernier mot, mais si on se réduisait à leur emploi pour établir un système on ne ferait que reproduire les erreurs passées.

J'avais la même quand je voyais le monde avec mes yeux d'enfant. A l'epoque où j'etais innoncent et un peu pigeon.

Sans vouloir être indiscret, quel âge as tu ?

Il y aura toujours quelqu'un (pour ne pas dire presque tout le monde) qui en voudra plus de biens qu'un autre, plus de pouvoir qu'un autre, se sentir supérieur ... Et comment veux tu que ta doctrine gère ca ?

Déjà d'un point de vu pratique sans appareil étatique il deviendra plus dure de prendre le pouvoir.
Il faut bien se dire que l'anarchie ne vient pas du jour au lendemain elle est le fruit d'une longue maturation des consciences. On ne peut pas imposer une la liberté à tout le monde du jour au lendemain. La phase de transition est un autre débat... Sinon, si on part du principe que nous vivons en anarchie et qu'un individu projette de prendre le pouvoir seul il aura beaucoup de mal. Si on parle d'un collectif, il faut miser sur la réaction des individus. Ce problème peut aussi se poser pour n'importe quel régime, dans n'importe quel pays....

Je suis sceptique sur l'auto-discipline. Priver un enfant de discipline, c'est le priver de repère. Et dans ces cas là, il finit généralement tres mal étant adulte.

L'autorité parentale est une autorité légitime et nécessaire pour que le futur adulte soit capable de "s'auto-discipliner" (?) et de rester critique (pour déjouer les putschs) .

Je dois avoir du mal à visualiser ta conception de police sociale.

Il faut admettre que l'anarchie n'est pas un modèle politique théorisé prêt à l'emploi. Elle résulte avant tout d'une critique du système. Il serait quelque part idéologique de créer des plans prêts à être appliqué sans prendre en compte les acteurs et l'environnement. L'anarchie se construit avec les apports de chacun, ma vision de l'anarchie diffère de celle de Pada (tendance royaliste ) et de Révolte. C'est justement l'échange de nos expériences et de nos savoirs qui confère toute la beauté au projet. L'anarchie est loin d'être idéaliste ; il n'y a pas plus pragmatique et tolérant comme organisation. On peut s'amuser à critiquer comme on peut s'amuser à défendre le projet, mais rien de vaudra la réalité... et pour l'instant avec ce qui m'a été donné de connaitre, l'anarchie apparait comme la meilleur organisation.

Je suis sceptique sur l'auto-discipline. Priver un enfant de discipline, c'est le priver de repère. Et dans ces cas là, il finit généralement tres mal étant adulte.

L'auto-discipline n'est valable que pour les adultes, et ce si ils sont en pleine posséssion de leurs moyens psychiques.

A une échelle beaucoup plus réduite le consensus est beaucoup plus facile à trouver.

Si les proportions restent les mêmes, pas vraiment. Prends 2 hommes aux idées completement différentes, le consensus sera aussi difficile. En fait, je pense que cela n'aiderait en rien.

Rien ne t'empêche de voyager, de collaborer avec d'autres communes (c'est même indispensable), de vivre d'autres expériences....

Tu sais, il y a aujourd'hui une réelle hypocrisie en France. Je m'explique : tu vas t'installer dans un petit village à 45 minutes de chez toi, et tu es perçu et traité comme un étranger. Et on te le fait bien savoir. Tu es pourtant d'origine francaise, tu es tout ce qu'il y a de plus francais, et tu veux aller dans une commune francaise. A l'inverse, quand un individu immigre d'un pays lointain avec une culture totalement différente et qui ne maitrise meme pas la langue francaise, on ne peut pas le considérer comme un étranger, on a pas le droit ; sinon, il y a 40 associations différentes qui te tombe dessus. Cette hypocrisie est totalement ridicule. Quand on aura pris conscience que notre société marche sur la tête, peut etre pourront nous aller de l'avant.

Sans vouloir être indiscret, quel âge as tu ?

L'age n'est qu'un nombre, et ne reflète en rien la maturité d'un individu. Mais si tu tiens vraiment à le savoir, j'ai 18 ans.

Déjà d'un point de vu pratique sans appareil étatique il deviendra plus dure de prendre le pouvoir.

Je ne sais plus sur quel pied danser avec vous. Il y a 2 messages vous dites que l'abolition de l'Etat serait une douce folie, et la c'est ce que vous pronez. De plus, pas besoin d'Etat pour avoir de l'influence. Et c'est ca le pouvoir.

Il
faut bien se dire que l'anarchie ne vient pas du jour au lendemain elle
est le fruit d'une longue maturation des consciences. On ne peut pas
imposer une la liberté à tout le monde du jour au lendemain.

Pourquoi voudrais tu que cette maturation des consciences évolue forcémment dans le meme sens de ta vision des choses ? Tu sais, la pensée unique dont tu soumets la nécessité, tu l'obtient par du dogmatisme et de l'endoctrinnage accrue. Et par conséquent, on est bien loin d'une "maturation des consciences".

Si on parle d'un collectif, il
faut miser sur la réaction des individus.

Miser sur un collectif dans une société individualiste, c'est un peu gros comme pari.

Il faut admettre que l'anarchie n'est pas un modèle politique théorisé
prêt à l'emploi. Elle résulte avant tout d'une critique du système. Il
serait quelque part idéologique de créer des plans prêts à être
appliqué sans prendre en compte les acteurs et l'environnement.
L'anarchie se construit avec les apports de chacun, ma vision de
l'anarchie diffère de celle de Pada (tendance royaliste
) et de Révolte. C'est justement l'échange de nos expériences et de nos
savoirs qui confère toute la beauté au projet. L'anarchie est loin
d'être idéaliste ; il n'y a pas plus pragmatique et tolérant comme
organisation. On peut s'amuser à critiquer comme on peut s'amuser à
défendre le projet, mais rien de vaudra la réalité... et pour l'instant
avec ce qui m'a été donné de connaitre, l'anarchie apparait comme la
meilleur organisation.

La meilleure utopie peut etre, mais concernant la réalité ca me parait loin d'etre le meilleur moyen.

Kilroy a écrit:Je suis sceptique sur l'auto-discipline. Priver un enfant de discipline, c'est le priver de repère. Et dans ces cas là, il finit généralement tres mal étant adulte.

Bien qu'il soit plaisant pour des parents notamment de s'imaginer que la discipline s'inculque par l'éducation, les scientifiques s'accordent à dire que les inhibiteurs comportementaux sont en grande partie issus de la croissance normale de l'individu (par ses hormones en particulier) et qui régule naturellement son comportement animal au sein de la tribu. Je n'ai d'ailleurs pas connaissance qu'il n'ai existé le moindre État pendant les premiers dizaines de milliers d'années qu'a connu notre espèce (disons 90% de son existence). L'État et le pouvoir politique n'apparaissent qu'il y a 5500 ans, avec le développement des premières cités, et donc, des grands rassemblements humains, véritablement propices au développement de la violence, des injustices. Mais temps que les regroupements demeuraient réduits et que tous les membres d'une communauté se connaissaient (à l'image de la tribu amérindienne) la nécessité même d'une autorité n'était pas évidente.

Tout ça pour dire qu'en règle générale, notre instinct de conservation nous pousse être naturellement solidaires, à brider notre liberté selon des principes élémentaires pour nous éviter d'être banni du groupe et de risquer la mort en étant condamné à braver seul tous les pièges tendus par la nature. Nous avons une tendance universelle à converger vers les mêmes valeurs, à considérer les mêmes choses comme bonnes ou mauvaises en fonction d'un pragmatisme éminemment biologique. Si un enfant de 7 ans est plus raisonnable qu'un enfant de 3, c'est plus parce que les liaisons nerveuses qui contrôlent sont comportement sont achevées que parce que ses parents étaient fermes avec lui. Les enfants-loups par exemples, ne devenaient pas des criminels en puissance, tout simplement parce qu'un sens moral est naturellement gravé en nous.

Je veux dire ; bien sûr que l'éducation joue son influence (mais peut être est-elle utile aussi parce qu'elle nous détourne de notre instinct et qu'elle devient la solution au problème qu'elle créé elle-même ?). Mais je crois que tu te devrais te garder de croire avec trop de certitude que la discipline est l'omnisolution. L'auto-discipline est une réalité biologique, et elle peut être une réalité civique.

Le but du nationalisme n'est pas de créer une population à la pensée unique ! C'est de partager ensemble un concept qui nous concerne tous au sein d'un pays, et de baser une union et de solidarité dessus !

Loin de remettre en cause la solidarité je remets en cause la Nation qui semble être une limite à la solidarité. Je comprends que tu conçoives la nation comme un pragmatisme qui "force" la solidarité. Mais je crois que la solidarité peut dépasser la Nation et devenir internationale, du moins se foutre éperdument du cadre de la nation et aller vers ceux qui en ont besoin, que ce soit au niveau local, national, ou international.

Maintenant tu vas remettre en cause la sécurité sociale ? Parce que, selon Chad, elle repose sur "des soubassements sont compléments pourris", une illusion imposée né de l'arbitraire ?

La sécurité sociale est un principe, pas une institution vissée en France. On peut tout à fait imaginer une Sécurité sociale internationale, bi-nationale, multinationale, régionale, locale... on ne peut pas lier la Nation et la solidarité. Même si tu peux y trouver tout un tas de défauts, c'est théoriquement tout à fait possible : alors où est l'incompatibilité entre internationalisme et solidarité ? Je n'en vois aucun. je dirais même que ma solidarité brise la limite nationale.

Bien qu'il soit plaisant pour des parents notamment de s'imaginer
que la discipline s'inculque par l'éducation, les scientifiques
s'accordent à dire que les inhibiteurs comportementaux sont en grande
partie issus de la croissance normale de l'individu (par ses hormones
en particulier) et qui régule naturellement son comportement animal au
sein de la tribu.

Non, bien sur... C'est vrai, à quoi servent les parents ? Certainement pas à éduquer leurs enfants ... Il n'existe pas d'enfants à problème, et ce n'est pas non plus due à cause d'un manque d'autorité et de discipline, non, bien sur que non ... L'enfant a déjà tout ses repères ancrés naturellement en lui, evidemment ; on sait ce qu'il deviendra en étudiant son génome, absolument. On cherchera donc les gène qui code pour l'autorité, la soumission, la dépression, l'alcoolisme, celui de ses opinions politiques aussi ... Après tout, vu que tout ca c'est une histoire d'hormone, à quoi bon se faire chier à éduquer nos enfants, hein ? Vu que ca ne change rien, et qu'il s'autodiscipline par prédisposition hormonale....

C'est ridicule ...

Je n'ai d'ailleurs pas connaissance qu'il n'ai existé
le moindre État pendant les premiers dizaines de milliers d'années qu'a
connu notre espèce (disons 90% de son existence). L'État et le pouvoir
politique n'apparaissent qu'il y a 5500 ans, avec le développement des
premières cités, et donc, des grands rassemblements humains,
véritablement propices au développement de la violence, des injustices.
Mais temps que les regroupements demeuraient réduits et que tous les
membres d'une communauté se connaissaient (à l'image de la tribu
amérindienne) la nécessité même d'une autorité n'était pas évidente.

Ta tribu amérendienne n'est qu'une exception parmi toutes les autres tribus. Si elle n'avait pas la nécessité d'autorité, surement n'avait elle pas à prendre des décisions. Evidemment qu'une tribu totalement coupée du monde et isolée sur elle même n'a pas besoin de chef. Seulement, à partir du moment ou tu cotoyes 2 tribus différentes, la nécessité d'un porte parole s'impose, de quelqu'un qui a donc plus de responsabilité : un chef. C'est dans l'ordre naturel des choses. Meme chez les espèces animales il existe de mâles ou femelles dominants. Ca revient au meme, c'est biologique. Alors quand il s'agit de gouverner un village, tu n'as pas non plus besoin d'Etat. Pour gouverner une nation, si.

Tout
ça pour dire qu'en règle générale, notre instinct de conservation nous
pousse être naturellement solidaires, à brider notre liberté selon des
principes élémentaires pour nous éviter d'être banni du groupe et de
risquer la mort en étant condamné à braver seul tous les pièges tendus
par la nature.

Oui, cela vaut pour les notres, notre communauté : un groupe réduit. Une nation.
Les choses fonctionnent par groupe, que tu le veuilles ou non. Rappelles toi une cours de collège : une multitude de petits groupes en discussion qui dans l'absolu ne prend pas compte du groupe d'à coté. Ces groupes se sont construit par affinités, par valeurs, par identité commune, comme une nation.
Toi, tu veux faire une grande ronde au milieu de cette cours et forcer les gens à s'entendre même si ils n'ont rien en commun.

En plus d'une cours de récré de collège, tu as la prétention d'exercer cela à l'échelle mondiale.
Et bah commences déjà par une cours de récré, peut etre qu'ensuite j'accorderai du crédit à ton délire utopique.

Nous avons une tendance universelle à converger vers les
mêmes valeurs, à considérer les mêmes choses comme bonnes ou mauvaises
en fonction d'un pragmatisme éminemment biologique. Si un enfant de 7
ans est plus raisonnable qu'un enfant de 3, c'est plus parce que les
liaisons nerveuses qui contrôlent sont comportement sont achevées que
parce que ses parents étaient fermes avec lui. Les enfants-loups par
exemples, ne devenaient pas des criminels en puissance, tout simplement
parce qu'un sens moral est naturellement gravé en nous.

D'un pragmatisme éminement social. Bien qu'il existe une certaine universalité comme la condamnation de l'inceste dans les civilisations, le reste est completement dépendant de la société. Meme si on tourne toujours autour des memes valeurs, comme la justice, c'est normal, car cela concerne toutes les sociétés. Ce n'est en rien quelque chose de biologique. Attraper une pomme sur un arbre est quelque chose de normal non ? Ce n'est pas biologiquement condamnable. Par contre, l'attrapé sur l'étagère d'un marchand c'est du vol. Pourtant, c'est biologiquement pareil, mais socialement différent.

Concernant un enfant de 7 ans et un autre de 10 ans, celui de 10 sera surement plus raisonnable et pourtant les 2 auront achevé leur croissance nerveuse. Il faut arreter la vulgarisation niaise et systématique de la science. Tout ce que tu fais n'est pas qu'une histoire d'hormone, mais aussi d'éducation, d'expériences, d'environnement, et propre à chaque individu. Ca, la science l'a tres bien compris. Les interprètes foireux de celle ci, c'est une autre histoire. En médecine, on ne considère pas l'homme comme un vulgaire tas de cellule, mais on entre plutot dans une optique humaniste, qui considère chaque individu comme unique. Et j'ai des doutes sur la notion "Tout s'explique à coups d'hormone" ; les psychopathologies dont la pour nous le prouver, considérant comme étant la résultante d'un modèle bio-psycho-social. Et ce modèle peut s'appliquer dans bon nombre d'autres situations.

Concernant les enfants loups, c'etait avant tout un mythe antique ... qui plus est concernait le plus souvent des sujet schizophrène, autistes, ou déficients mentaux ...

Je veux
dire ; bien sûr que l'éducation joue son influence (mais peut être
est-elle utile aussi parce qu'elle nous détourne de notre instinct et
qu'elle devient la solution au problème qu'elle créé elle-même ?). Mais
je crois que tu te devrais te garder de croire avec trop de certitude
que la discipline est l'omnisolution. L'auto-discipline est une réalité
biologique, et elle peut être une réalité civique.

Je crois que tu te devrais te garder de croire avec trop de certitude que l'autodiscipline est une omniréalité. Beaucoup trop d'autres facteurs interviennent et si ta réalité n'interviendrait même dans seulement 20%, cela serait toujours insufisant. L'éducation est primordiale pour un individu, n'importe quel psychologue ou personne censée te le dira. Et le laxisme des parents d'aujourd'hui dans l'éducation de certains enfants est bien la pour prouver que l'autodiscipline a ses limites, et plutot bien limités.

Loin de remettre en cause la solidarité je remets en cause la Nation
qui semble être une limite à la solidarité. Je comprends que tu
conçoives la nation comme un pragmatisme qui "force" la solidarité.
Mais je crois que la solidarité peut dépasser la Nation et devenir
internationale, du moins se foutre éperdument du cadre de la nation et
aller vers ceux qui en ont besoin, que ce soit au niveau local,
national, ou international.

La solidarité est déjà difficile à maintenir au niveau nationnal, alors que nous sommes liés par une même nation, et (plus ou moins aujourd'hui, surtout moins) derriere les memes valeurs, tu as la prétention d'imposer une solidarité internationale... Prenons soin des notres d'abord, il y a suffisament de francais dans le besoin...

La sécurité sociale est un principe, pas une institution vissée en
France. On peut tout à fait imaginer une Sécurité sociale
internationale, bi-nationale, multinationale, régionale, locale... on
ne peut pas lier la Nation et la solidarité. Même si tu peux y trouver
tout un tas de défauts, c'est théoriquement tout à fait possible :
alors où est l'incompatibilité entre internationalisme et solidarité ?
Je n'en vois aucun. je dirais même que ma solidarité brise la limite
nationale.

Absolument. Et la France n'a pas le monopole ni les copyrights de la sécurité sociale. N'importe quel pays connait notre modèle du système de santé tout comme nous connaissons le leur. Si ils ne l'adoptent pas, c'est qu'ils n'en veulent pas. Et à moins d'être francais, c'est difficile d'être attaché à un gouffre financier énorme. Bref, je ne vois pas pourquoi t'irai répandre et imposer ta vision.

Tu as une solidarité sans limite qui n'a d'égale ton hypocrisie sans limite. Pendant que certains crèvent de faim et de froid, toi tu fais des études supérieures bien tranquillement en mangeant au McDO 3 fois par semaine, bien au chaud dans ta chambre où se trouve un ordinateur avec connexion internet qui pourrait permettre de faire des dons à des associations dans l'humanitaire par exemple... Je l'ai déjà dit, mais j'espère que tu en as conscience.

Bien qu'il soit plaisant pour des parents notamment de s'imaginer
que la discipline s'inculque par l'éducation, les scientifiques
s'accordent à dire que les inhibiteurs comportementaux sont en grande
partie issus de la croissance normale de l'individu (par ses hormones
en particulier) et qui régule naturellement son comportement animal au
sein de la tribu.

Pada, partisan du laissé faire au nom du scientisme

Je n'ai d'ailleurs pas connaissance qu'il n'ai existé
le moindre État pendant les premiers dizaines de milliers d'années qu'a connu notre espèce (disons 90% de son existence). L'État et le pouvoirpolitique n'apparaissent qu'il y a 5500 ans, avec le développement des premières cités, et donc, des grands rassemblements humains, véritablement propices au développement de la violence, des injustices.

L'Etat n'existait pas mais une autorité, notamment par le chef, existait bel et bien et peut s'apparanté à un début embryonnaire de ce que nous connaissons aujourd'hui du pouvoir politique.

D'accord avec toi pour dire que l'Etat émerge du fait du grand nombre de rassemblement humain. Et?

Loin de remettre en cause la solidarité je remets en cause la Nation qui semble être une limite à la solidarité. Je comprends que tu conçoives la nation comme un pragmatisme qui "force" la solidarité. Mais je crois que la solidarité peut dépasser la Nation et devenir internationale, du moins se foutre éperdument du cadre de la nation et aller vers ceux qui en ont besoin, que ce soit au niveau local, national, ou international.

C'est assez étrange, d'un coté tu affirmes que c'est le trop plein de population dans une société qui pousse à l'Etat et à la Nation (ou à la Nation puis à l'Etat), ce qui permet JUSTEMENT de maximiser la solidarité au sein d'un groupe plus nombreux.

On aurait pu attendre un appel au retour aux micro sociétés, qui permettent de garantir une meilleure solidarité entre individus, même s'ils sont plus faible en nombre. Mais non tu prends les deux tenants que tu viens d'exposer comme incompatible: tu veux que les hommes soient solidaires entre eux mais tu répugnes l'acte culturelle qui permet cette solidarité du grand nombre.

Une idéologie à la place d'une autre...

Nous avons une tendance universelle à converger vers les
mêmes valeurs, à considérer les mêmes choses comme bonnes ou mauvaises
en fonction d'un pragmatisme éminemment biologique

Tin c'est fou Pada, tu ne te rends pas compte à quel point tu peux être proche philosophiquement des libéraux et de Locke.

Selon eux, cette conivence biologique vers les valeurs et les "bonnes" choses s'expriment spontanéement et harmonieusement par le marché. Pour toi, c'est l'inverse... Qui à raison? Personne. La rationnalité à ses limites comme se plaisait à dire Hume.

Il existe des valeurs et des fondements communs à tous les hommes de par leur proximités génétiques. Mais elles sont tellement minimes, faibles, et ambigues qu'elles ne suffisent à elles mêmes. Ca se voit très clairement.

Kilroy a écrit:Non, bien sur... C'est vrai, à quoi servent les parents ? Certainement pas à éduquer leurs enfants ... Il n'existe pas d'enfants à problème, et ce n'est pas non plus due à cause d'un manque d'autorité et de discipline, non, bien sur que non ... L'enfant a déjà tout ses repères ancrés naturellement en lui, evidemment ; on sait ce qu'il deviendra en étudiant son génome, absolument. On cherchera donc les gène qui code pour l'autorité, la soumission, la dépression, l'alcoolisme, celui de ses opinions politiques aussi ... Après tout, vu que tout ca c'est une histoire d'hormone, à quoi bon se faire chier à éduquer nos enfants, hein ? Vu que ca ne change rien, et qu'il s'autodiscipline par prédisposition hormonale....

C'est ridicule ...

1. J'ai dit "en grande partie".
2. Nous parlions de la discipline en générale et l'autorité parentale n'était qu'un exemple de d'autorité.
3. J'ai déjà écrit plus haut que je distinguais les autorités légitimes des autorités illégitimes. Il va de soit que l'autorité parentale est une autorité légitime s'il en est une.
4. Tu conviendra comme moi que l'autorité des parents sur l'enfant est en réalité bien plus réduite qu'on aime le dire ; de toute les mises en garde que les parents peuvent faire à leurs enfants, combien sont écoutées ? La véritable source d'éducation de l'enfant n'est-elle pas sa propre expérience et sa propre vie, quoiqu'il en vienne souvent à dire : "j'aurais mieux fait d'écouter ma mère" ?

Ta tribu amérendienne n'est qu'une exception parmi toutes les autres tribus.

Entendons-nous bien ; il ne s'agit pas d'une unique tribu : toutes les tribus amérindiennes, polynésiennes, de nombreuses tribus africaines fonctionnent ainsi, sans chef au sens que nous connaissons. Dans toutes ces tribus il existe un chef, mais il ne dispose que d'un pouvoir honorifique ; celui de rappeler la tradition notamment. Il n'est pas un chef d'État, il ne dispose d'aucune force de contrainte, armée ou police, ni de moyen de punir. Et depuis la nuit des temps, ça fonctionne.

Meme chez les espèces animales il existe de mâles ou femelles dominants. Ca revient au meme, c'est biologique.

Ils n'ont pas les attributs classiques du pouvoir. Le chef demeure seul, il ne dispose d'aucun moyen réel de pression, sauf celui de bannir, à la rigueur.

Alors quand il s'agit de gouverner un village, tu n'as pas non plus besoin d'Etat. Pour gouverner une nation, si.

Alors cassons la Nation pour faire des milliers de villages.

Oui, cela vaut pour les notres, notre communauté : un groupe réduit. Une nation.
Les choses fonctionnent par groupe, que tu le veuilles ou non.

Oui... En décentralisant, je vais bien dans le sens des groupes...

Toi, tu veux faire une grande ronde au milieu de cette cours et forcer les gens à s'entendre même si ils n'ont rien en commun.

A mon avis tu as du sauter pas mal de lignes au moment où je parlais d'associationnisme.

En plus d'une cours de récré de collège, tu as la prétention d'exercer cela à l'échelle mondiale.

...et oublier quand je parlais de décentralisation maximale.

D'un pragmatisme éminement social. Bien qu'il existe une certaine universalité comme la condamnation de l'inceste dans les civilisations, le reste est completement dépendant de la société.

Oh pardon, le meurtre, le vol, la violence, le viol, les insultes, sont prônés dans certaines civilisations ; lesquelles ? Tous les hommes condamnent naturellement la violence à l'égard de l'homme.

Concernant un enfant de 7 ans et un autre de 10 ans, celui de 10 sera surement plus raisonnable et pourtant les 2 auront achevé leur croissance nerveuse. Il faut arreter la vulgarisation niaise et systématique de la science.

Si tu le dis.

Tout ce que tu fais n'est pas qu'une histoire d'hormone, mais aussi d'éducation, d'expériences, d'environnement, et propre à chaque individu.

Hormone, éducation, expériences, environnement. C'est bien ça. Je suis entièrement d'accord. Ce n'est donc pas une question de discipline

on ne considère pas l'homme comme un vulgaire tas de cellule

C'est sans doute parce que c'est l'espèce qui forme un tout ; un tas de cellules. L'organisme n'est sans doute pas l'individu ; c'est peut être le groupe, l'organisme. Les comportements de chaque organe du groupe sont alors parfaitement programmés pour faire fonctionner au mieux l'organisme, c'est à dire le groupe, sans nul besoin d'autorité.

Je crois que tu te devrais te garder de croire avec trop de certitude que l'autodiscipline est une omniréalité.

Les sociétés autoritaires ont rarement mené à autre choses qu'à des dictatures, à des bruits de bottes et des marches à la trique. Ça a déjà été testé de nombreuses fois, et ça n'a jamais rien donné de glorieux. Les sociétés libertaires ont prouvé leur longévité et leur capacité à permettre la vie du groupe. Il ne s'agit plus de prouver que ça marche, mais de comprendre comment ça marche.

La solidarité est déjà difficile à maintenir au niveau nationnal, alors que nous sommes liés par une même nation, et (plus ou moins aujourd'hui, surtout moins) derriere les memes valeurs, tu as la prétention d'imposer une solidarité internationale... Prenons soin des notres d'abord, il y a suffisament de francais dans le besoin...

J'ai seulement fait remarqué que le principe de la sécurité sociale n'était pas vissé au niveau national, qu'il pouvait s'adapter à d'autre échellon (et à aucun moment je n'ai prétendu vouloir l'adapter à tel ou tel échellon) et donc répondre à cette phrase : "Maintenant tu vas remettre en cause la sécurité sociale ? Parce que,
selon Chad, elle repose sur "des soubassements sont compléments
pourris", une illusion imposée né de l'arbitraire ?" dans laquelle tu semblais lier indissolublement Nation et solidarité. J'ai simplement fait remarqué qu'en remettant en cause la nation, la solidarité n'était pas affectée. Et je n'ai rien dis d'autre.

Si ils ne l'adoptent pas, c'est qu'ils n'en veulent pas.

Tu surestimes le pouvoir de la démocratie, et le pouvoir des États...

Tu as une solidarité sans limite qui n'a d'égale ton hypocrisie sans limite. Pendant que certains crèvent de faim et de froid, toi tu fais des études supérieures bien tranquillement en mangeant au McDO 3 fois par semaine, bien au chaud dans ta chambre où se trouve un ordinateur avec connexion internet qui pourrait permettre de faire des dons à des associations dans l'humanitaire par exemple... Je l'ai déjà dit, mais j'espère que tu en as conscience.

Pour faire un raccourci : "t'es riche alors ta gueule !". Navré, mais non...

Remus a écrit:Pada, partisan du laissé faire au nom du scientisme

C'est à dire que... c'est une source indéniable d'argument. Dans une certaine mesure, l'auto-discipline est une réalité, qu'il faut à tout prix opposer aux tenants de l'autorité. Cette auto-discipline de l'animal, ma foi, trouve une justification biologique raisonnable. Il me parait inutile d'ajouter qu'elle n'est en rien infaillible.

L'Etat n'existait pas mais une autorité, notamment par le chef, existait bel et bien et peut s'apparanté à un début embryonnaire de ce que nous connaissons aujourd'hui du pouvoir politique.

Eh oui mais s'en est suffisamment éloigné pour dire qu'il n'y en a pas. Sans réel pouvoir coercitif, le chef n'est qu'un chef -souvent par son âge- honorifique. Il tente de calmer les litiges, rien de plus. La communauté est tellement réduite, presque familiale, que tout le monde se connait et que les injustices sont rares. Mais évidement, il y aura aussi des injustices en Anarchie, on est très très forts bien sûr, mais on ne prétend pas être magiciens...

D'accord avec toi pour dire que l'Etat émerge du fait du grand nombre de rassemblement humain. Et?

On peut tenir deux raisonnements suite à ce constat :
- Soit on opte pour de grands rassemblements et on s'accommode de l'État ;
- Soit on opte pour de petits rassemblements

Mais, je ne suis pas un fervent abolitionniste de l'Etat. Dans l'absolu l'idée de sa suppression ne me gène pas, mais je crois que bien avant cela, il a un rôle de protecteur à jouer.

C'est assez étrange, d'un coté tu affirmes que c'est le trop plein de population dans une société qui pousse à l'Etat et à la Nation (ou à la Nation puis à l'Etat), ce qui permet JUSTEMENT de maximiser la solidarité au sein d'un groupe plus nombreux.

Ça maximise aussi les antagonismes, amoindri les libertés (il faut coller au "national" et être un patriote : c'est forcément une restriction)... Le mutualisme c'est la solidarité dans une communauté librement constituée. Dans l'une, le groupe est définit par l'Histoire, dans l'autre, par la liberté : c'est un point de détails parce qu'au fond c'est la même chose. Mais enfin par hostilité au concept forcé de nation (parce mon existence précède mon essence )...

On aurait pu attendre un appel au retour aux micro sociétés, qui permettent de garantir une meilleure solidarité entre individus, même s'ils sont plus faible en nombre.

Oui c'est ce dont je suis partisan. La Sécu internationale n'était qu'un exemple pour dire que le concept de solidarité n'est pas dépendant de celui de Nation. A titre personnel, je crois plus en une solidarité locale.

Mais non tu prends les deux tenants que tu viens d'exposer comme incompatible: tu veux que les hommes soient solidaires entre eux mais tu répugnes l'acte culturelle qui permet cette solidarité du grand nombre.

Il faut partager un sentiment d'unité nationale pour être solidaire ? Es-tu sûr de ça ?

1. J'ai dit "en grande partie".
2. Nous parlions de la discipline en générale et l'autorité parentale n'était qu'un exemple de d'autorité.
3.
J'ai déjà écrit plus haut que je distinguais les autorités légitimes
des autorités illégitimes. Il va de soit que l'autorité parentale est
une autorité légitime s'il en est une.
4. Tu conviendra comme moi
que l'autorité des parents sur l'enfant est en réalité bien plus
réduite qu'on aime le dire ; de toute les mises en garde que les
parents peuvent faire à leurs enfants, combien sont écoutées ? La
véritable source d'éducation de l'enfant n'est-elle pas sa propre
expérience et sa propre vie, quoiqu'il en vienne souvent à dire : "j'aurais mieux fait d'écouter ma mère" ?

L'autorité parentale ne se limite pas à : "Le feu ca brule, attention". Tes parents sont un intermédiaire entre toi et la société. Ils te permettent d'apprendre et de la comprendre au mieux, et t'éduque afin que tu réussisses au mieux en son sein. Les parents te permettent d'avoir l'image que tu donnes dans une société, et comment se tenir. L'autorité parentale est bien plus vaste que quelques mises en garde par ci par là.

Entendons-nous bien ; il ne s'agit pas d'une unique tribu : toutes les
tribus amérindiennes, polynésiennes, de nombreuses tribus africaines
fonctionnent ainsi, sans chef au sens que nous connaissons. Dans toutes
ces tribus il existe un chef, mais il ne dispose que d'un pouvoir
honorifique ; celui de rappeler la tradition notamment. Il n'est pas un
chef d'État, il ne dispose d'aucune force de contrainte, armée ou
police, ni de moyen de punir. Et depuis la nuit des temps, ça
fonctionne.

Car elles vivent en autarcie et sont isolées de tout. C'est la l'unique raison de son fonctionnement. Aujourd'hui, on a peut etre un peu trop moyens de transport rapide pour prétendre aux memes circonstances. Et ca a si bien fonctionner qu'ils se sont fait massacrés et qu'il n'en reste presque plus aujourd'hui. Mettre en place cela aujourd'hui, meme si ca me semble irréalisable, serait completement archaique.

Ils n'ont pas les attributs classiques du pouvoir. Le chef demeure
seul, il ne dispose d'aucun moyen réel de pression, sauf celui de
bannir, à la rigueur.

Ils sont les seuls à féconder les femelles, manges le meilleur et en premier lorsqu'une proie est chassée, il ouvre la marche et sert de guide aux autres membres de sa tribu... C'est les privilèges des Chefs.

Alors cassons la Nation pour faire des milliers de villages.

Et perdons notre pouvoir économique et limitons notre champ d'action...

Oui... En décentralisant, je vais bien dans le sens des groupes...

Je suis farouchement opposé à la décentralisation. C'est de l'esclavage moderne... qui alimente au mieux la machine capitaliste...

A mon avis tu as du sauter pas mal de lignes au moment où je parlais d'associationnisme.

Ah oui tu veux que les gens se parlent par affinité de musique et de sport comme c'est le cas aujourd'hui mais surtout pas concernant le nationalisme, ah ca non ... Ou alors j'ai carrément sauté des lignes.

...et oublier quand je parlais de décentralisation maximale.

qui serait une catastrophe économique mais surtout humaine.

Oh pardon, le meurtre, le vol, la violence, le viol, les insultes,
sont prônés dans certaines civilisations ; lesquelles ? Tous les hommes
condamnent naturellement la violence à l'égard de l'homme.

C'est des problèmes typiques de société, c'est normal qu'elles y soit confrontés. Ce n'est en aucun cas biologique.

Hormone, éducation, expériences, environnement. C'est bien ça. Je suis
entièrement d'accord. Ce n'est donc pas une question de discipline

L'environnement mais surtout l'éducation nécessite de la discipline. D'où les réussites des lycées militaires.

C'est sans doute parce que c'est l'espèce qui forme un tout ; un tas de
cellules. L'organisme n'est sans doute pas l'individu ; c'est peut être
le groupe, l'organisme. Les comportements de chaque organe du groupe
sont alors parfaitement programmés pour faire fonctionner au mieux
l'organisme, c'est à dire le groupe, sans nul besoin d'autorité.

L'autorité ? Une cellule n'a pas le choix quand elle est soumise aux hormones. Pourtant ces hormones proviennent d'une autre cellule de l'autre bout de l'organisme. Evidemment qu'il y a autorité. Le foie ne libère pas son glycogène quand il en a envie mais quand les ilots de Langerhans du pancréas le lui ordonne en lui envoyant du glucagon. Et apres tu oses dire qu'il n'y a nul besoin d'autorité ? O_o

Les sociétés autoritaires ont rarement mené à autre choses qu'à des
dictatures, à des bruits de bottes et des marches à la trique. Ça a
déjà été testé de nombreuses fois, et ça n'a jamais rien donné de
glorieux. Les sociétés libertaires ont prouvé leur longévité et leur
capacité à permettre la vie du groupe. Il ne s'agit plus de prouver que
ça marche, mais de comprendre comment ça marche.

Si tu le dis ...

J'ai seulement fait remarqué que le principe de la sécurité sociale
n'était pas vissé au niveau national, qu'il pouvait s'adapter à d'autre
échellon (et à aucun moment je n'ai prétendu vouloir l'adapter à tel ou
tel échellon) et donc répondre à cette phrase : "Maintenant tu vas remettre en cause la sécurité sociale ? Parce que,
selon Chad, elle repose sur "des soubassements sont compléments
pourris", une illusion imposée né de l'arbitraire ?"
dans laquelle tu semblais lier indissolublement Nation et solidarité.
J'ai simplement fait remarqué qu'en remettant en cause la nation, la
solidarité n'était pas affectée. Et je n'ai rien dis d'autre.

Par cette phrase je voulais montrer que la nation tant remis en cause a fait naitre des effets bénéfiques, la sécurité sociale n'était qu'un exemple. Maintenant, tu enleves la nation, je doute fort qu'un tel système se serait mis en place. Et sans elle, je crains son déperissement à long terme.

Tu surestimes le pouvoir de la démocratie, et le pouvoir des États...

Pourquoi ? Ils ne savent pas ce qui est le mieux pour eux ? Ou préfère til tout simplement leur système déjà en place ?

Pour faire un raccourci : "t'es riche alors ta gueule !". Navré, mais non...

Pour faire un raccourci : "t'es riche, alors ton discours est hypocrite". Etre hypocrite ne t'empeche pas d'ouvrir ta gueule, c'est juste hypocrite.

C'est à dire que... c'est une source indéniable d'argument. Dans une certaine mesure, l'auto-discipline est une réalité, qu'il faut à tout prix opposer aux tenants de l'autorité. Cette auto-discipline de l'animal, ma foi, trouve une justification biologique raisonnable. Il me parait inutile d'ajouter qu'elle n'est en rien infaillible.

Arrête un peu. La Science marche par allé et retour et est de plus souvent orientée! Bref, l'auto-discipline, clairement, ne se suffit pas à lui même. On le constate tout les jours.

Il est évident que la société est génératrice de tension, mais sans société l'homme ne peut pas vivre, à partir de là des règles plus ou moins tacites s'imposent. Et lorsqu'elles ne sont pas respectées, sanction doit s'en suivre. Sinon la société ne fonctionne plus. Après on peut discuter du fond et de l'évolution de ces règles...

Ça maximise aussi les antagonismes, amoindri les libertés (il faut coller au "national" et être un patriote : c'est forcément une restriction)... Le mutualisme c'est la solidarité dans une communauté librement constituée. Dans l'une, le groupe est définit par l'Histoire, dans l'autre, par la liberté : c'est un point de détails parce qu'au fond c'est la même chose. Mais enfin par hostilité au concept forcé de nation (parce mon existence précède mon essence )...

C'est la faille, on en a déjà parlé, philosophiquement, nous sommes lié par mutualisme, et si nous avons décidé de forgé ce mutualisme c'est par l'Histoire, l'un alimente l'autre pour créer le vivre ensemble.

faut partager un sentiment d'unité nationale pour être solidaire ? Es-tu sûr de ça ?

Non, il faut partager un sentiment tout court! Régionale, nationale sportive, amicale ect... mais pour que 40 millions d'actifs veuillent bien payer pour 30 millions de retraités et de jeunes il faut plus que ça! Car je suppose que tu n'as pas 30 milliions d'amis... la Nation est le cadre normatif (appelé à s'élargir avec l'Europe) d'un peuple, le nombre de ce dernier suppose l'Etat. L'Anarchie totale doit donc passer par la négation des peuples et du concepte de Nation pour mettre fn à l'Etat. Donc, à moins de faire une dictature de formatage d'esprit, l'Etat reste dans l'absolu et l'immédiat une nécessité.

L'Etat est néanmoins un lévithan, mais bon nombres de libéraux comme Tocqueville et Montesquieu ont trouvé des parades institutionelles contre lui, chose qui est très peu appliquée en France. Et qui devrait l'être davantage! Raison pour laquelle je suis favorable à la décentralisation.

Oh pardon, le meurtre, le vol, la violence, le viol, les insultes,
sont prônés dans certaines civilisations ; lesquelles ? Tous les hommescondamnent naturellement la violence à l'égard de l'homme.

Tu veux des exemples? Je peux t'en donner des centaines!


--> Kilroy, en quoi la décentralisation est catastrophique économiquement et politiquement?

--> Kilroy, en quoi la décentralisation est catastrophique économiquement et politiquement?

Pas politique, humaine.
Pour le pays qui subit de la délocalisation, c'est une pression constante chez les salariés : "T'as interet à travailler vite et bien, sans broncher, sinon on décentralise et ton boulot on le donne à ouvrier roumain". Sans parler du chomage que cela crée et du travail qui fuit. Et la économiquement, c'est pas top.
Pour le pays qui "bénéficie", cela permet d'instaurer de l'esclavagisme moderne en permettant à des ouvriers de bosser comme des fous pour une paye misérable. Sans oublier qu'on a réduit les effectifs pour un travail identique. Et si l'ouvrier ne travail pas assez vite et bien ou encore que la paye n'est pas assez misérable, on en revient à re-délocaliser jusqu'à ne plus trouver de cons pour travailler une misère. Et humainement, c'est pas top non plus.

La délocalisation est une abomination, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme dans toute sa splendeur, de l'esclavagisme moderne, qui n'a pour but qu'alimenter toujours plus la machine capitaliste permettant à quelques individus singuliers de se sur-enrichir encore plus ...

Alors maintenant, je ne vois pas ce que vous trouvez de si géniale dans la délocalisation ... Idem dans l'immigration de masse. Tout ca, c'est les outils du capitalisme pour de la main d'oeuvre toujours moins chere et un appauvrissement général. Il faut arreter de prendre les gens pour des cons, et dans la décentralisation ca concerne les ouvriers.

Tu confonds

délocalisation

et

décentralisaition!

Puis la délocalisation n'est pas une abominiation sans nom, ce n'est qu'une suite logique du capitalisme mondialisé. Ce qui est inhumain c'est la concurrence deloyale qui ne respecte pas les salariés.