La véritable démocratie... le doux mirage!
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Remus
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Ben y a trop d'impôts pour la majorité de la population que ce soit avec l'impôt sur le revenu ou bien la TVA. C'est relativement évident.
Ca ne répond pas à la question.
Parce qu'il y a des choses qui sont très bien en France, suffit de voir dans d'autres pays comment cela peut se passer. Par exemple, la santé pour tous, la poste, la SNCF, tout ça c'est très bien.
La question n'est pas de savoir "si c'est très bien". D'une part car c'est très bien grâce à la dette, en gros en vivant au dessus de nos moyens, en nous déresponsabilisant toujours plus, en justifiant toujours plus le pouvoir de l'Etat et donc créer une dépendance toujours plus forte entre lui et les individus. Donc c'est pas super méga très bien.
Et pourquoi je n'aurai pas le droit de choisir ma propre sécu selon mes propres besoins et ma propre morale?
Qui te parles de rester seul? Seul on arrive strictement à rien!Disons que tu peux te désolidariser, mais seul on arrive à pas grand chose.
La démocratie ne résout pas le problème, la démocratie, c'est aussi imposer.C'est pour ça qu'il faut le démocratiser.
Actuellement en France, on peut faire voter n'importe quoi...Ben oui, alors si on vote une loi pour limiter le capital maximum détenu par personne, on la fera appliquer.
Ben justement, ils ne cherchent pas à grappiller des voix en faisant de la démagogie, ils ont constitués un capital grâce à leur initiative etc... D'ailleurs je ne comprend pas cette analogie avec le politique.Certes, mais ceux qui restent n'ont pas été élus, ce sont des dominants, ou des gagnants d'une sorte de sélection naturelle.
Ce n'était pas mon propos, tu prends ça comme tu veux.Par ailleurs, "rechute" fait penser à une maladie. Ce n'est pas une maladie que de ne pas être un nantis, tandis que le contraire est discutable.
Ca ne change rien à la logique, défois même ça l'empire.Je suis d'accord, c'est pour cela qu'on a besoin de la démocratie.
Là il y a tout un débat possible.
quid de la sécu?
Bof.
quid de la SNCF?
Bof aussi.
Pourquoi l'éducation et pas la sécu? ou la SNCF?
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
J'ai pas dit que tout était très bien, sinon je ne serais pas là en train de discuter l'ami.Remus a écrit:La question n'est pas de savoir "si c'est très bien". D'une part car c'est très bien grâce à la dette, en gros en vivant au dessus de nos moyens, en nous déresponsabilisant toujours plus, en justifiant toujours plus le pouvoir de l'Etat et donc créer une dépendance toujours plus forte entre lui et les individus. Donc c'est pas super méga très bien.Parce qu'il y a des choses qui sont très bien en France, suffit de voir dans d'autres pays comment cela peut se passer. Par exemple, la santé pour tous, la poste, la SNCF, tout ça c'est très bien.
Moi ça me va tant qu'il y a la limitation du capital.Et pourquoi je n'aurai pas le droit de choisir ma propre sécu selon mes propres besoins et ma propre morale?
Si on peut faire la cueillette et chasser le mammouth.Qui te parles de rester seul? Seul on arrive strictement à rien!
Chiche.Actuellement en France, on peut faire voter n'importe quoi...Ben oui, alors si on vote une loi pour limiter le capital maximum détenu par personne, on la fera appliquer.
Parce que l'argent, c'est le pouvoir, sinon les gens ne chercheraient pas à l'accumuler autant.Ben justement, ils ne cherchent pas à grappiller des voix en faisant de la démagogie, ils ont constitués un capital grâce à leur initiative etc... D'ailleurs je ne comprend pas cette analogie avec le politique.
Soit.Ce n'était pas mon propos, tu prends ça comme tu veux.Par ailleurs, "rechute" fait penser à une maladie. Ce n'est pas une maladie que de ne pas être un nantis, tandis que le contraire est discutable.
Parce qu'on peut avoir des visions très diverses de l'éducation, tandis qu'au sujet du soin, il y a grosso modo un seul débat, à savoir est-ce qu'on prend trop de médicaments.Pourquoi l'éducation et pas la sécu?
En privatisant, on risque de laisser tomber les régions pas rentables.ou la SNCF?
worldpeace- Politicien
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Seul un mammouth? ^^ Chauuud!Si on peut faire la cueillette et chasser le mammouth.
HADOPI par exemple, le principe de précaution etc. Si c'est pas des conneries ça !Chiche.
L'argent ce n'est pas le pouvoir, c'est la possibilité d'étendre au maximum ses propres moyens pour accéder à ses propres fins.Parce que l'argent, c'est le pouvoir, sinon les gens ne chercheraient pas à l'accumuler autant.
D'ailleurs si des gens se choisissent des maitres, cela ne te regardes nullement. On peut penser que les gens aiment ça d'ailleurs tellement qu'ils ont peur de la liberté.
J'ai une dissertation de philo à faire la dessus d'ailleurs ^^ "Ou est le pouvoir?"
Ah bon? Donc tout le monde doit être logé à la même enseigne? Mais tout le monde n'a pas les mêmes besoins médicamenteux, ni les mêmes maladies ou le même corps. Pourquoi devrais je payer pour le cancer d'un fumeur par exemple? Ne vois tu pas que la sécu est l'invention la plus perverse et la plus dérésponsabilisante qu'on ait inventé, c'est une véritable crime d'avoir laissé ça à l'Etat!Parce qu'on peut avoir des visions très diverses de l'éducation, tandis qu'au sujet du soin, il y a grosso modo un seul débat, à savoir est-ce qu'on prend trop de médicaments.
Il ne faut pas faire une sécu à deux ou une ou trois vitesse, mais une sécu a 63 millions de vitesses.
Ca aussi ça me fait marrer, j'ai envie de dire... et alors?En privatisant, on risque de laisser tomber les régions pas rentables.
Si Monsieur Dupond habite dans le fin fond du Vaucluse, c'est son choix, pourquoi moi je devrai payer une ligne de train qui ne soit pas rentable pour que Monsieur Dupond puisse voyager? Si cela le dérange, il n'a qu'à déménager!
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Pensées et éclaircissements concernant la politique et l’économie politique, p. 57-60
3.2. La violence.Lorsque les milieux dirigeants souhaitent affermir leur pouvoir contre le peuple, de peur qu’il ne se forme une opposition qui ne les mette en danger, sentiment qui leur est inspiré d’autant plus fortement que la crainte qu’ils éprouvent d’être renversé est plus considérable, situation qui survient lorsque leur pouvoir est illégitime, il n’y a pour eux que deux moyens de contenir le peuple dans la servitude où il se trouve. Le premier est d’instaurer dans l’appareil d’État une police politique ou une armée chargée de mener la répression, et fonctionnant en engrenage avec un service de renseignement, et donc d’utiliser la force; le second, lorsque cela est impossible ou malaisé, pour diverses raisons, est de déchirer le peuple en de nombreux partis, d’y semer la discorde, afin de le désunir, de rompre sa solidarité, de le diviser de telle manière à lui ôter toute capacité à s’unir et à former une opposition politique organisée. Car lorsque le peuple parvient à se coaliser contre le pouvoir, sa force devient irrésistible, s’en prendre aux meneurs ne suffit plus, sont-ils éliminés, d’autres leur succèdent.
C’est pour cette raison que les milieux dirigeants, dans la société occidentale, c’est-à-dire les milieux de la finance et de l’industrie, qui ne sont pas élus, et dont le pouvoir est en grande partie illégitime, s’efforcent d’inciter le peuple à la violence, afin d’essayer de le désunir. Une importante propagande, qui est diffusée et relayée par tous les médias, s’est élaborée tout autour de ce thème. Historiquement, cette propagande est apparue d’abord aux États-Unis, dans les années 1960, puis de là, elle s’est répandue ensuite partout dans le monde occidental.
Les quasi-expériences jouent un rôle considérable dans cette propagande; les films cinématographiques réalisés pour le peuple intègrent dans ce but un grand nombre de scènes de violence; certaines statistiques rapportent que la télévision diffuse, aux États-Unis, entre dix et vingt scènes de violence par heure, d’autres, que les enfants américains sont soumis en moyenne à 20000 scènes de violence par an, devant leur écran de télévision. La violence, considérée en elle-même, est véhiculée par toutes sortes d’autres moyens, musique, livres, affiches, journaux; sous cette influence, et avec le temps, le peuple s’est corrompu profondément, et la société est soumise à toute sorte de troubles.
Les buts de la propagande donc, sont indirects; la violence en elle-même, si cela était possible, ne serait pas recherchée, c’est la désunion qui est souhaitée, et non les autres effets de la violence. C’est pour cette raison que d’un côté, la propagande incite le peuple à la violence par tous les moyens; mais que par ailleurs, la loi la condamne. En d’autres termes, l’idéal serait que la violence ait porté ses fruits dans l’intellect, sans qu’il n’y ait eu aucune autre conséquence réelle qui ne soit condamnable.
La violence permet d’induire chez les gens un comportement individualiste, qui a pour effet de diviser le peuple et de l’affaiblir.
La violence, une fois introduite dans la société, rompt les liens sociaux de l’amitié et de la fraternité, oppose les citoyens entre eux, et incite chacun, au lieu de s’employer à examiner les affaires communes, à les négliger; et à ne se tourner que vers ses propres affaires, au détriment de l’intérêt public.
L’individualisme, qui apparaît chez les citoyens qui vivent dans une société où règne la violence, a des conséquences merveilleuses pour la classe dirigeante. Son principal effet est d’annihiler la notion de solidarité. L’individualisme entraîne d’une certaine manière la mort de la notion de communauté, et au fond, la mort de la notion d’État. L’influence d’un pouvoir minoritaire, que le peuple ne reconnaît pas, et qui n’a pas été élu, tels que le sont les milieux capitalistes, peut alors s’imposer.
Le plus grand bénéfice de cette propagande et le but profond qui est poursuivi sont d’empêcher, en dernier recours, la formation de mouvements politiques; car pour créer une opposition politique, encore faut-il être capable de s’unir. Aussi, dans la société occidentale, la classe supérieure capitaliste ne rencontre t-elle plus aucune opposition politique organisée. Le règne du syndicalisme est mort, celui des luttes politiques aussi. En faisant de la violence un thème de propagande, la classe dirigeante a affermi son pouvoir, et s’est mise, autant qu’elle le pouvait, hors du danger d’avoir à affronter une opposition politique organisée.
A côté des dissensions qu’elle engendre, la propagande concernant la violence a aussi un autre effet intéressant qui mérite d’être mentionné. Lorsque dans une communauté, les hommes sont habitués à la violence et se sont pervertis jusqu’à devenir individualistes même avec leurs proches, ils augmentent leurs besoins; leur tendance à l’égoïsme accroît leur inclination à consommer. Quand, dans la société, chacun réagit de cette manière et qu’aucun bien n’est facilement mis en commun ni partagé, cela augmente la consommation générale, ce qui entraîne les usines à produire une quantité de biens plus importante qu’elles ne le feraient dans une société ordinaire, ce qui augmente l’activité économique et accroît donc le pouvoir des milieux dirigeants, et favorise leur hégémonie.
Notons enfin que dans les régimes politiques qui ne sont pas fondés sur le capitalisme, comme les régimes communistes, et les dictatures militaires ou religieuses, une telle propagande concernant la violence n’existe pas, étant donné qu’il s’est instauré dans l’État une police politique pour éliminer l’opposition. Aussi, celui qui observe attentivement les régimes politiques contemporains peut-il en déduire la règle suivante: soit il s’est constitué en leur sein une police politique, soit il y règne une propagande pour diviser le peuple.
worldpeace- Politicien
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Ca aussi ça me fait marrer, j'ai envie de dire... et alors?
Si Monsieur Dupond habite dans le fin fond du Vaucluse, c'est son choix, pourquoi moi je devrai payer une ligne de train qui ne soit pas rentable pour que Monsieur Dupond puisse voyager? Si cela le dérange, il n'a qu'à déménager!
L'égalité ça te dit vraiment rien...
Romulus l'Ours- Sage de Politeen
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
L'égalité ça te dit vraiment rien...
Si l'égalité forcée? Non.
Si un mec veut vivre dans une région désertique je ne vois pas pourquoi l'Etat devrait me forcer à payer pour lui une ligne de TGV déficitaire pour créer de la dette et augmenter des impôts. Ceci est parfaitement injuste puisqu'on mobilise des moyens considérables pour le confort d'une minorité.
Dernière édition par Remus le Lun 1 Fév - 16:32, édité 1 fois
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
L’individualisme entraîne d’une certaine manière la mort de la notion de communauté, et au fond, la mort de la notion d’État.
Ca c'est vraiment n'importe quoi! On constate précisement le contraire, l'individualisme provoque un retour sur la communauté, sur son entourage, sur une solidarité qui n'est précisement plus étatisée mais bien réelle. C'est ce qu'on appel bien souvent le communautarisme.
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Je pense qu'il faut différencier ce que Castoriadis appelait "l'individualisme négatif" résultant du fonctionnement de notre société actuelle et qui conduit à une forme de communautarisme ; et un individualisme émancipé où l'individu obéit à ses propres valeurs après réflexion et délibération.
Chadagova- Idéologue
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Castoriadis appelait "l'individualisme négatif" résultant du fonctionnement de notre société actuelle et qui conduit à une forme de communautarisme
Pourquoi le communautarisme c'est mal?
C'est mal quand il y a une volonté d'institutionnaliser le particularisme communautaire, sinon ça n'a rien de foncièrement mal.
Après il y a la question de la cohésion sociale, c'est un autre problème auquel beaucoup de libéraux n'apportent pas de réponse, si ce n'est la dislocation de l'Etat Nation.
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Ce n'est pas n'importe quoi, c'est que l'auteur se place d'un point deRemus a écrit:Ca c'est vraiment n'importe quoi! On constateL’individualisme entraîne d’une certaine manière
la mort de la notion de communauté, et au fond, la mort de la notion
d’État.
précisement le contraire, l'individualisme provoque un retour sur la
communauté, sur son entourage, sur une solidarité qui n'est précisement
plus étatisée mais bien réelle. C'est ce qu'on appel bien souvent le
communautarisme.
vue où l'on suppose l'existence d'un Etat. Pour les anarchocapitalistes
ou les anarchocommunistes, il suffit de remplacer le mot Etat par le
mot Communauté.
Une communauté nationale a l'intérêt de favoriser une solidarité, que tu sembles rejeter Remus, qui est pourtant à la base du progrès social. On peut aussi imaginer des communautés régionales, mais cela est profitable pour tous que si cela s'accompagne d'une solidarité de fait entre les régions.
De même, les communautés ne sont profitables que si elles sont solidaires des autres communautés et des individus qui n'appartiennent pas à une communauté.
Si on ne le fait pas juste parce qu'une minorité ne supporte pas l'idéeRemus a écrit:Si un mec veut vivre dans une région désertique je ne
vois pas pourquoi l'Etat devrait me forcer à payer pour lui une ligne
de TGV déficitaire pour créer de la dette et augmenter des impôts. Ceci
est parfaitement injuste puisqu'on mobilise des moyens considérables
pour le confort d'une minorité.
de soutenir les autres et de mettre en commun pour le bien de tous, on
effectue aussi une régression sociale pour le confort psychologique
d'une minorité.
Le sujet n'est pas celui-là, mais qu'on ne vote pas de loi pour limiter le capital.Remus a écrit:HADOPI par exemple, le principe de précaution etc. Si c'est pas des conneries ça !Chiche.
Je suppose que tu es conscient de ta mauvaise foi.D'ailleurs si des gens se choisissent des maitres, cela ne te regardes
nullement. On peut penser que les gens aiment ça d'ailleurs tellement
qu'ils ont peur de la liberté.
On peut taxer la vente de cigarettes pour financer les dépenses associées, ce qui se fait déjà en partie.Pourquoi devrais je payer pour le cancer d'un fumeur par exemple?
worldpeace- Politicien
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Laquelle et comment?Une communauté nationale a l'intérêt de favoriser une solidarité,
Pourquoi?De même, les communautés ne sont profitables que si elles sont solidaires des autres communautés
Ca n'existe pas, ou très peu, sauf volontairement.et des individus qui n'appartiennent pas à une communauté.
Ah mais bibiche tu peux le faire, mais tu n'as pas à me l'imposer.Si on ne le fait pas juste parce qu'une minorité ne supporte pas l'idée
de soutenir les autres et de mettre en commun pour le bien de tous, on
effectue aussi une régression sociale pour le confort psychologique
d'une minorité.
Le sujet n'est pas celui-là, mais qu'on ne vote pas de loi pour limiter le capital.
Je ré expliciterai mon propos entre lutte du monopole et limitation du capital, car cela revient au même, mais l'un est moins liberticide que l'autre.
Je suppose que tu es conscient de ta mauvaise foi.
Absolument pas, ne choisis tu pas comme maitre l'Etat d'ailleurs?
Beaucoup de philosophes voient l'origine du pouvoir non pas dans le maitre, mais dans l'esclave qui accepte la tutelle.
On peut taxer la vente de cigarettes pour financer les dépenses associées, ce qui se fait déjà en partie.
Ou alors on peut responsabiliser les fumeurs...
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Le communautarisme c'est cela. La définition comprend le repli identitaire, la mise sous tutelle des opinions, c'est clairement une forme d'ethnocentrisme. D'un point de vue individuel, il satisfait un imaginaire infantile où l'emporte le narcissisme.Rémus a écrit:
C'est mal quand il y a une volonté d'institutionnaliser le particularisme communautaire, sinon ça n'a rien de foncièrement mal.
Chadagova- Idéologue
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Le communautarisme c'est cela.
Alors nous sommes d'accord!
La définition comprend le repli identitaire la mise sous tutelle des opinions, c'est clairement une forme d'ethnocentrisme. D'un point de vue individuel, il satisfait un imaginaire infantile où l'emporte le narcissisme.
Et alors?
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Rémus a écrit:Et alors?
Rémus a écrit:ça n'a rien de foncièrement mal.
C'est une question de point de vue, si tu entrevois l'aliénation et la manipulation comme non foncièrement mauvais....
Tu es un drôle de libéral toi ? ^^
Chadagova- Idéologue
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
C'est une question de point de vue, si tu entrevois l'aliénation et la manipulation comme non foncièrement mauvais....
Si par exemple George est dans une communauté X, pourquoi il serait forcément aliéné?
Je comprend bien la remarque, mais je ne peux pas arriver en fleur dans une communauté, la décréter sectaire, dissoudre ses membres, et leur imposer ma vision des choses.
Tant qu'aucun droit n'est bafoué, on ne peut rien en redire. Bien évidemment la manipulation et le mensonge font parti de ces actions illégales, encore faut-il bien s'entendre sur les termes...
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Nous ne débattons pas sur la légalité ou l'illégalité de l'aliénation, mais de ce qu'elle a de foncièrement mauvais. Nous sommes sur le terrain de l'éthique, en tout cas c'est comme cela que j'ai interprété "mal".
Chadagova- Idéologue
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Celle que tu critiques comme la sécurité sociale.Remus a écrit:Laquelle et comment?Une communauté nationale a l'intérêt de favoriser une solidarité,
Je ne suis pas ta bibiche Rémus.Ah mais bibiche tu peux le faire, mais tu n'as pas à me l'imposer.
Tu le choisis implicitement tout en le refusant. Ton attitude est à ce titre paradoxale.Absolument pas, ne choisis tu pas comme maitre l'Etat d'ailleurs?
Je ne considère pas que l'État devrait constituer un être qui prend des décisions pour nous. Je ne soutiens pas une telle vision de l'État. Je considère que l'État, s'il existe, devrait être l'incarnation et la matérialisation de la régulation du groupe contre les tendances néfastes des individus (égoïsme sans limite, ambitions despotiques, atteintes aux autres et à leur propriété).
Oui et les philosophes de la Grèce antique pensait que si les esclaves étaient forts et obéissants, c'est que c'était leur nature, ignorant la part de l'acquis.Beaucoup de philosophes voient l'origine du pouvoir non pas dans le maitre, mais dans l'esclave qui accepte la tutelle.
Tu as soudain beaucoup d'espoir dans les capacités humaines. C'est un peu quand ça t'arrange.Ou alors on peut responsabiliser les fumeurs...On peut taxer la vente de cigarettes pour financer les dépenses associées, ce qui se fait déjà en partie.
worldpeace- Politicien
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Celle que tu critiques comme la sécurité sociale.
Ce n'est pas de la solidarité puisque c'est contraint.
Tu le choisis implicitement tout en le refusant. Ton attitude est à ce titre paradoxale.
Je choisis le pis aller mais je me bas contre, tu fais de même aussi. de la même façon, le PS critique Sarkozy mais se laisse dirigé par lui. C'est ça le problème du politique ^^
Oui et les philosophes de la Grèce antique pensait que si les esclaves étaient forts et obéissants, c'est que c'était leur nature, ignorant la part de l'acquis.
La question est pourtant intéressante, la Boétie l'avait posé en ces termes il me semble.
Précisément, j'ai beaucoup plus d'espoir que la moyenne et c'est bien pour ça que l'Etat aujourd'hui n'est qu'un vice détourné.Tu as soudain beaucoup d'espoir dans les capacités humaines. C'est un peu quand ça t'arrange.
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
La question est intéressante dans la mesure où l'on aime avoir des esclaves à sa disposition.Remus a écrit:La question est pourtant intéressante, la Boétie l'avait posé en ces termes il me semble.Oui et les philosophes de la Grèce antique pensait que si les esclaves étaient forts et obéissants, c'est que c'était leur nature, ignorant la part de l'acquis.
Le point en question peut sembler cohérent, mais tu es en contradiction avec toi-même quand tu dis que la démocratie ne devrait pas exister parce que les gens en général sont incapables de prendre des décisions.Précisément, j'ai beaucoup plus d'espoir que la moyenne et c'est bien pour ça que l'Etat aujourd'hui n'est qu'un vice détourné.Tu as soudain beaucoup d'espoir dans les capacités humaines. C'est un peu quand ça t'arrange.
worldpeace- Politicien
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Décidément tu ne comprends pas pourtant il me semblait qu'on avait été d'accord sur ce point là: on choisit des maitres car nous avons peur de la liberté.La question est intéressante dans la mesure où l'on aime avoir des esclaves à sa disposition.
Ceci explique également Dieu.
Kant lui même l'évoque dans Qu'est ce que les Lumières?
mais tu es en contradiction avec toi-même quand tu dis que la démocratie ne devrait pas exister parce que les gens en général sont incapables de prendre des décisions.
Oui incapable de prendre des décisions pour la collectivité. Le vice de la démocratie ne réside pas tant dans l'incapabilité mais dans l'offre politique qui se fait avatar des passions humaines. Puisqu'il faut capter le plus de voix, on vante, on fait peur, on subventionne, l'élécteur n'est pas sollicité par la Raison. Il est invité à voir sur le court termisme, il est noyé dans la masse, réduit à un numéro anonyme sur un bulletin de vote.
Lorsqu'il revient à sa réalité, à sa vie de tous les jours, il se pose généralement autrement plus de questions.
Telle est l'exigence de la liberté, dure à accomplir dans son essence même: Le secret du bonheur c'est la liberté, et le secret de la liberté c'est le courage. Périclès
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Non je pense que si les maitres pensent que les esclaves sont par nature soumis, c'est par complaisance par rapport à leur désir de contrôler la situation pour faire baisser leur niveau naturel d'anxiété, qui est lui-même renforcé du fait de leur position de dominant, s'attendant à être contesté dans leur autorité. Par ailleurs, les dominants étant par nature méfiants ont davantage de difficulté à saisir que tout le monde peut gagner à coopérer et à œuvrer collectivement pour le bien de tous, alors que la compétition est un jeu à somme nulle.Remus a écrit:Décidément tu ne comprends pas pourtant il me semblait qu'on avait été d'accord sur ce point là: on choisit des maitres car nous avons peur de la liberté.
La propension à se soumettre est humaine et découle sans doute de notre héritage génétique archaïque, mais un leader n'est pas nécessairement un dominant, il peut être un guide, montrer la voie en faisant en sorte que la multitude s'émancipe plutôt que de rester dans une forme de dépendance psychologique.
Cela n'a pas de sens. Tu prônes la disparition de l'Etat ou un Etat minimaliste alors que tu ne fais pas confiance aux gens pour prendre de bonnes décisions collectives par eux-même. Or que les gens individuellement arrivent à prendre de bonnes décisions collectives synchronisées est encore plus improbable que le fait qu'ils se mettent d'accord de mandater telle ou telle personne pour prendre telle ou telle sorte de décision.Oui incapable de prendre des décisions pour la collectivité.
worldpeace- Politicien
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Dans le cadre juridique, on parle de solidarité chaque fois que plusieurs personnes ont une obligation en commun, qu'il s'agisse d'une dette contractuelle, délictuelle, quasi-délictuelle ou liée à la possession commune d'une chose ou d'un droit (par exemple pour les membres d'une indivision). La notion de solidarité est donc lié à celle de société, qu'elle soit de droit ou de fait.
Donc le riche qui s'engraisse sur le dos du pauvre a devoir d'être solidaire et de ne pas le laisser crever de faim.
Tu comprend ça Rémus ou bien... Non?
Il est invité à voir sur le court termisme, il est noyé dans la masse, réduit à un numéro anonyme sur un bulletin de vote.
Faut dire que la bourse et le marché sont au combien plus pragmatique.
Exemple, la pêche
Bonne nuit les gens!
Romulus l'Ours- Sage de Politeen
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Mais c'est uen question éthique bon sang, pourquoi la majorité devrait imposer ses vues à la minorité? En quoi le nombre donne raison?Tu prônes la disparition de l'Etat ou un Etat minimaliste alors que tu ne fais pas confiance aux gens pour prendre de bonnes décisions collectives par eux-même.
1 je comprend strictement rien à la première partie de ta phrase.Or que les gens individuellement arrivent à prendre de bonnes décisions collectives synchronisées est encore plus improbable que le fait qu'ils se mettent d'accord de mandater telle ou telle personne pour prendre telle ou telle sorte de décision.
2 Qu'un mec soit mandater pour prendre des décisions pour un groupe X de personnes ne me pose aucun problème, tant que tout les menbres du groupe X l'ont accepté.
Donc le riche qui s'engraisse sur le dos du pauvre a devoir d'être solidaire et de ne pas le laisser crever de faim.
Tu comprend ça Rémus ou bien... Non?
Dans genre carricatural, de discussion de comptoire t'as pas mieux?
Tu ne peux pas être plus précis?
Qui s'enrichie sur le dos de qui? Comment? pourquoi? en quoi le planisme se propose d'être une solution éthiquement, moralement et économiquement pertinente?
Fais des remarques plus constructives...
La bourse, le marché, ça n'existe pas, ce sont des représentations d'intéractions individuelles.Faut dire que la bourse et le marché sont au combien plus pragmatique.
Les individus qui veulent participer à ses intérractions agissent ou non de façon pragmatiques.
Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Autrement dit, tu refuses de faire quoi que ce soit avec qui que ce soit s'il n'y a pas un consensus total entre les personnes concernées. Tu vas pas faire grand chose alors.Remus a écrit:2 Qu'un mec soit mandater pour prendre des décisions pour un groupe X
de personnes ne me pose aucun problème, tant que tout les menbres du
groupe X l'ont accepté.
D'autre part je note le paradoxe avec le fait de vouloir dominer des gens, à qui l'on ne demande même pas leur avis, pour savoir s'il y a un quelconque consensus. Demande aux employés s'ils sont d'accord qu'on les licencie et qu'on leur augmente leur charge de travail. Demande aux employés s'ils sont d'accord pour être complètement soumis et traité comme du bétail. Ca m'étonnerait beaucoup que tu trouves un consensus quelque part là bas.
Et pourquoi la minorité devrait imposer ses vues à la majorité, fut-ce par des contrats d'adhésion et des manipulations inconscientes ?Mais c'est uen question éthique bon sang, pourquoi la majorité devrait imposer ses vues à la minorité? En quoi le nombre donne raison?
La vie sociale est un tout, qui sans coordination ne produit pas ses fruits de manière optimale. Refuser la coordination entraine de refuser l'abondance qui peut en découler.1 je comprend strictement rien à la première partie de ta phrase.Or que les gens individuellement arrivent à prendre de bonnes décisions collectives synchronisées est encore plus improbable que le fait qu'ils se mettent d'accord de mandater telle ou telle personne pour prendre telle ou telle sorte de décision.
worldpeace- Politicien
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Re: La véritable démocratie... le doux mirage!
Dans genre carricatural, de discussion de comptoire t'as pas mieux?
Tu ne peux pas être plus précis?
Qui s'enrichie sur le dos de qui? Comment? pourquoi? en quoi le planisme se propose d'être une solution éthiquement, moralement et économiquement pertinente?
Fais des remarques plus constructives...
Non, ça résume le tout. Le riche = bourgeois s'engraisse sur le dos du pauvre = consommateur. Certains sur le dos d'autres riches.
Le Planisme se propose d'être une solution éthiquement et moralement pertinente en assurant les besoins de tous de manière égalitaire et plus ou moins variés selon les possibilités. Economiquement ça consiste a prendre l'état comme une entreprise et le garder que pour s'occuper de ça, les bénéfices réduits aux profits de l'emploi et des salaires et les bénéfices reverser dans les caisses pour réduire les impôts et financer les projets nationaux, l'armée, la Sécu, la recherche... En même temps on parle pas de 10 pesos mais de sommes colossales d'argent redistribués.
La bourse, le marché, ça n'existe pas, ce sont des représentations d'intéractions individuelles.
Les individus qui veulent participer à ses intérractions agissent ou non de façon pragmatiques.
Bah bien sûr. Et ils le sont pragmatiques en général? Je crois pas. Donc cesse de contourner les problèmes et met toi face a eux, les actionnaires veulent de la rentabilité tout de suite, ils s'en branlent si le thon disparaitra dans 10 ans, ils auront déjas revendu leurs actions pour investir dans ils ne savent même plus quoi.
Romulus l'Ours- Sage de Politeen
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