La véritable démocratie... le doux mirage!

C'est étrange, car un coup tu me dis que l'Etat est trop faible pour lutter contre les monopoles et un coup tu me dis que l'Etat est assez fort pour procéder à une limitation du capitale juste et consensuelle.

L'état capitaliste n'est pas apte a lutter contre les monopoles et ne le veux pas, l'état socialiste/communiste/anarchiste (oups...) est capable de le faire, étant dans une autre réalité qui n'a rien de financière, il a rien a foutre de pression genre un bon exemple, l'Islande a refusé de renflouer ses banques, du coups ils sont dévalués partout ce qui accroit leurs dettes le FMI leurs met des bâtons dans les roux, bon voila le coco/nanar/socio y s'en tape de ces pressions, il a sa monnaie qui vaut pas un rond et se débrouille en autonomie.

Lol et c'est quoi la différence entre un Etat capitaliste et un Etat communiste?

L'Etat ça n'existe pas, c'est un concept, une abstraction, l'Etat c'est une poignée d'individus qui défendent leurs intérêts et sont sujet à des passions comme n'importe quel être humain. Ce n'est pas une question d'étiquette.

Les idéologies font que l'état n'agit pas et ne pense pas de la même manière...

Dans ce cas je te répondrai:

Dans l'idéologie libérale l'Etat doit lutter contre les monopoles...

V'là... si seulement les idéologies suffisaient, c'est bien parce que les idéologies ne sont pas des "recettes" toutes prêtent qu'elles sont irréalisables, le communisme n'est tout simplement pas adapté à l'homme.

L'Etat ça n'existe pas, c'est un concept, une abstraction, l'Etat c'est
une poignée d'individus qui défendent leurs intérêts et sont sujet à
des passions comme n'importe quel être humain. Ce n'est pas une
question d'étiquette.

Je ne crois pas, ici tu nous parles d'élite. L'état est un outil permettant de contrôler et de diriger le peuple ( Pour faire vite...)

Oui, et c'est qui qui utilise cet outil?

Oui, et c'est qui qui utilise cet outil?

L'élite, j'en suis conscient...
J'aimerai juste donner un semblant d'explication sur les mots, ce sont des notions de bases que tout le monde possède, mais je veux me faire plaisir.
Au départ, il y'a les hommes. L'association d'homme à formé la société. Il existe qu'une immense société, l'humanité.
Mais cette société, c'est divisé en territoire que l'on nomme nation.
Sur chaque nation, c'est greffé un état. L'état est l'outil permettant de contrôler la société au sein de la nation.
Beaucoup d'hommes travaillent pour entretenir la toute puissance de cet état, on peut y voir la police, l'armée et tout ce qui permet son bon fonctionnement.
Une partie d'homme, l'élite dirige cet outil. La plupart des révolutions ont opéré un transfert de pouvoir, c'est à dire que une élite fût destituée pour en placer une autre.
Mais dans ce contexte, l'histoire est vouée à se répéter inlassablement. La solution ne réside pas dans le changement de l'élite mais dans la suppression de cet outil.

Je ne serai pas aussi hégélien marxien que toi sur ce coup là ^ ^

V'là... si seulement les idéologies suffisaient, c'est bien parce que les idéologies ne sont pas des "recettes" toutes prêtent qu'elles sont irréalisables, le communisme n'est tout simplement pas adapté à l'homme.

Je dirait que les Libéraux c'est la même, entre la théorie et les mecs qui la pratiquent t'a comme un fossé. Voir les libéraux au canada, l'un des "trois grand fléau du monde moderne" selon les québécois. (avec les vendeurs de cellulaires)

c'est ça la politique, les seuls qui se seront jamais tenu que a leurs théories c'est les Nazi.

L'Ours a écrit:

On mélange dans le même panier tous les blancs, comme si cela avait un sens, et alors on ne peut même pas en parler.

On ne peut pas nier qu'historiquement ce sont nos ancêtres, après différentes époques, différentes pensées.

Tu fais là un amalgame du peuple entier. Certes le peuple blanc de l'époque est constitué de l'ensemble du peuple blanc d'aujourd'hui, mais individuellement cela ne veut pas dire grand chose. Il y a des lignées de riches et des lignées de pauvres, des lignées de gens honnêtes et des lignées de gens malhonnêtes, et de lignées où il y a de tout.

Remus a écrit:

Sans le soutiens des états occidentaux ces gouvernements s'écrouleraient d'eux même...

+1

Ah ben voilà quand vous voulez. Et ces Etats occidentaux s'occupent des
intérêts des élites qui détiennent les grandes entreprises, et
utilisent leurs services de renseignements.

En limitant le capital, pardi.

C'est étrange, car un coup tu me dis que l'Etat est trop faible pour lutter contre les monopoles et un coup tu me dis que l'Etat est assez fort pour procéder à une limitation du capitale juste et consensuelle.

Il y a une contradiction dans les termes, d'autant plus que lutter contre les monopoles revient dans un certains sens à éviter la concenration du capital... j'ai l'impression que tu refuses de le voir.

Je pense que l'Etat ne fera rien qui aille dans le sens de la limitation du capital s'il n'y a pas suffisamment de citoyens qui militent pour et que l'opinion publique n'est pas sensibilisée à la question.

Lutter contre les monopoles, c'est une façon de voir la solution, mais qui consiste à diviser les entreprises, ce qui n'est pas forcément souhaitable et rend les choses plus compliquées pour les consommateurs. Or le problème n'est pas qu'il y ait de grandes entreprises, mais qu'elles soient dirigées par une poignée de personnes, et détenues par une minorité de la population, ce qui induit une série de conflits d'intérêts. Avec l'actionnariat extérieur, les entreprises sont des pompes à énergie vitale des travailleurs plutôt que d'être des lieux de production et de juste rémunération. Tout cela est logique. Pour qu'une minorité puisse vivre dans le luxe au-delà de tout ce qu'elle pourrait jamais fournir comme travail personnel, il n'y a pas 36 solutions. Récupérer des profits de partout, des impôts, de la dette nationale, par l'actionnariat, par les bas salaires, etc. sans parler du tiers-monde.

Il n'est pas toujours possible d'empêcher cet enrichissement qui peut se faire de nombreuses manières, mais par contre il est possible de limiter le résultat... Je ne suis pas trop favorable au communisme, parce qu'au moins avec le capitalisme, on peut compter et savoir qui a trop. C'est une mesure de l'enrichissement, alors que dans le communisme, elle n'existe pas, alors on ne peut pas gérer la chose. Après on est pas obligé de mettre la limite trop bas, histoire de motiver les gens par l'avidité du profit. Mais après, je crois qu'ils doivent partager leur capital et leur pouvoir. La principale difficulté il me semble est de sensibiliser l'opinion publique à cette question-là, au lieu de parler juste de limitation de la rémunération.

Je dirait que les Libéraux c'est la même, entre la théorie et les mecs qui la pratiquent t'a comme un fossé. Voir les libéraux au canada, l'un des "trois grand fléau du monde moderne" selon les québécois. (avec les vendeurs de cellulaires)

Sauf que t'as un paquet de gens qui se disent libéraux et qui ne le sont pas...

Ah ben voilà quand vous voulez. Et ces Etats occidentaux s'occupent des
intérêts des élites qui détiennent les grandes entreprises, et
utilisent leurs services de renseignements.

D'ou l'idée que plus l'Etat est fort, plus il sert ces élites efficacement.
D'ou l'idée ensuite de limiter cet Etat

Je pense que l'Etat ne fera rien qui aille dans le sens de la limitation du capital s'il n'y a pas suffisamment de citoyens qui militent pour et que l'opinion publique n'est pas sensibilisée à la question.

Et pourtant il le fait déjà car l'Etat y trouve un intérêt majeur: sa crédibilité et son fondement même.

Lutter contre les monopoles, c'est une façon de voir la solution, mais qui consiste à diviser les entreprises, ce qui n'est pas forcément souhaitable et rend les choses plus compliquées pour les consommateurs.

Ha?

Or le problème n'est pas qu'il y ait de grandes entreprises, mais qu'elles soient dirigées par une poignée de personnes, et détenues par une minorité de la population, ce qui induit une série de conflits d'intérêts. Avec l'actionnariat extérieur, les entreprises sont des pompes à énergie vitale des travailleurs plutôt que d'être des lieux de production et de juste rémunération. Tout cela est logique. Pour qu'une minorité puisse vivre dans le luxe au-delà de tout ce qu'elle pourrait jamais fournir comme travail personnel, il n'y a pas 36 solutions. Récupérer des profits de partout, des impôts, de la dette nationale, par l'actionnariat, par les bas salaires, etc. sans parler du tiers-monde.

Hooo oui, le vilain capitaliste!
Un mec monte sa boite, fait fortune, la cote en bourse et parce qu'il gagne trop de tune tu vas venir en fleur pour redistribuer ça à tout le monde? Et au nom de quoi?

C'est une mesure de l'enrichissement, alors que dans le communisme, elle n'existe pas, alors on ne peut pas gérer la chose. Après on est pas obligé de mettre la limite trop bas, histoire de motiver les gens par l'avidité du profit. Mais après, je crois qu'ils doivent partager leur capital et leur pouvoir. La principale difficulté il me semble est de sensibiliser l'opinion publique à cette question-là, au lieu de parler juste de limitation de la rémunération.

Qu'entends tu par pouvoir, j'ai l'impression qu'on entend pas la même chose.

Remus a écrit:D'ou l'idée que plus l'Etat est fort, plus il sert ces élites efficacement.
D'ou l'idée ensuite de limiter cet Etat

Mais si on limite l'Etat on limite le pouvoir coercitif potentiel à l'égard de ceux qui possèdent beaucoup. C'est un peu se jeter dans la gueule du loup puisqu'alors seule les multinationales et les ONG feront la loi.

Et pourtant il le fait déjà car l'Etat y trouve un intérêt majeur: sa crédibilité et son fondement même.

Non, l'Etat limite les rémunération et ponctionne de ci de là, mais il ne fait pas une limitation à partir d'un certain montant, ce qui fait que les capitaux peuvent quand même grossir au-delà du raisonnable.

Lutter contre les monopoles, c'est une façon de voir la solution, mais qui consiste à diviser les entreprises, ce qui n'est pas forcément souhaitable et rend les choses plus compliquées pour les consommateurs.

Ha?

Ben oui, moi j'en ai rien à faire que ce soit telle ou telle poste qui envoie ma lettre, ou bien de devoir me demander quel opérateur de téléphone je vais prendre. Choisir entre SFR et Orange, c'est un peu comme choisir entre la peste et le choléra.

Un mec monte sa boite, fait fortune, la cote en bourse et parce qu'il gagne trop de tune tu vas venir en fleur pour redistribuer ça à tout le monde? Et au nom de quoi?

J'aime bien les fleurs, mais cela n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de moi, mais du groupe. Si son capital grossit beaucoup, il y a un moment où il doit rencontrer la communauté, et c'est à la communauté de décider si elle est d'accord pour qu'un seul individu décide de son sort. Et le principe de la démocratie, c'est que c'est non.

Qu'entends tu par pouvoir, j'ai l'impression qu'on entend pas la même chose.

Pour moi il y a une équivalence entre richesse financière et pouvoir, vu qu'avec de l'argent on peut acheter des actions et prendre des décisions sur la vie de la société (dans le sens les gens, par dans le sens la compagnie). La dictature est mon ennemie, qu'elle soit au gouvernement ou bien dans les entreprises. Je considère que l'argent n'est pas une richesse mais une créance, qui est une forme de pouvoir.

Voilà la traduction d'un passage de Tragedy & Hope de Caroll Quigley (p. 43-44 dans la version anglaise non abrégée) :

Les différentes étapes du capitalisme ont cherché à faire des profits par différentes sortes d'activités économiques. La première étape, que nous appelons capitalisme commercial, cherchait les profits en déplaçant des biens d'un endroit à un autre. Dans cet effort, les biens venaient d'endroits où ils avaient moins de valeur vers des endroits où ils en avaient plus, tandis que l'argent, faisait de même, se déplaçait dans la direction opposée. Cette évaluation, qui déterminait le mouvement à la fois des biens et de l'argent et qui les faisait se déplacer dans une direction opposée l'un de l'autre, était mesuré par la relation entre les deux choses suivantes : la valeur d'un bien exprimé en argent, et la valeur de l'argent exprimé en biens. Les biens se déplaçait des zones de prix bas vers des zones de prix élevé, et l'argent se déplaçait des zones de prix élevé vers les zones de prix bas, parce que les biens avaient plus de valeur où les prix étaient élevés et l'argent avait plus de valeur où les prix étaient bas.

Ainsi, clairement, l'argent et les biens ne sont pas la même chose mais sont, au contraire, exactement opposé. La plupart de la confusion dans la pensée économique vient de l'impossibilité de reconnaitre ce fait. Les biens sont de la richesse vous avez, tandis que l'argent est une prétention sur une richesse que vous n'avez pas. Ainsi les biens sont un actif, l'argent est une créance. Si les biens sont de la richesse, l'argent n'est pas de la richesse, ou est de la richesse négative, ou même de l'anti-richesse. Ils se comportent toujours de façon opposée, tout comme ils se déplacent d'habitude dans des directions opposées. Si la valeur de l'un augmente, la valeur de l'autre baisse, et dans les mêmes proportions. La valeur des biens, exprimée en argent, est appelée "prix", tandis que la valeur de l'argent exprimé en bien, est appelée sa "valeur".

Sauf que t'as un paquet de gens qui se disent libéraux et qui ne le sont pas...

Pareil avec les coco.


Pan dans les dents.

Mais si on limite l'Etat on limite le pouvoir coercitif potentiel à l'égard de ceux qui possèdent beaucoup. C'est un peu se jeter dans la gueule du loup puisqu'alors seule les multinationales et les ONG feront la loi.

Ah? Depuis quand l'argent est coercitif?

Non, l'Etat limite les rémunération et ponctionne de ci de là, mais il ne fait pas une limitation à partir d'un certain montant, ce qui fait que les capitaux peuvent quand même grossir au-delà du raisonnable.

Je te parle de la lutte contre les monopoles.

Ben oui, moi j'en ai rien à faire que ce soit telle ou telle poste qui envoie ma lettre, ou bien de devoir me demander quel opérateur de téléphone je vais prendre. Choisir entre SFR et Orange, c'est un peu comme choisir entre la peste et le choléra.

Donc le mieux c'est d'avoir un offreur unique, qui de fait impose ses prix, ses forfaits, ses méthodes et qui vérouille entièrement le marché en ne laissant de fait aucun choix à l'individu?

Hum pourquoi pas...

Si son capital grossit beaucoup, il y a un moment où il doit rencontrer la communauté, et c'est à la communauté de décider si elle est d'accord pour qu'un seul individu décide de son sort. Et le principe de la démocratie, c'est que c'est non.

je ne comprend absolument pas.

Pour moi il y a une équivalence entre richesse financière et pouvoir, vu qu'avec de l'argent on peut acheter des actions et prendre des décisions sur la vie de la société (dans le sens les gens, par dans le sens la compagnie). La dictature est mon ennemie, qu'elle soit au gouvernement ou bien dans les entreprises. Je considère que l'argent n'est pas une richesse mais une créance, qui est une forme de pouvoir.

C'est clairement là ou tu fais erreur, tu n'as du pouvoir que sur le capital qui t'appartiens. Ce qui est tout à fait normal. Tu n'as aucun pouvoir sur les autres, pour interagir avec autrui il n'existe qu'un seul passage, c'est le contrat.

Pareil avec les coco.

Pan dans les dents.

Oui, le PCF par exemple ^^

Je ne serai pas aussi hégélien marxien que toi sur ce coup là ^ ^

Qu'est-ce que tu ajouterais ou modifierais ?

Remus a écrit:Ah? Depuis quand l'argent est coercitif?

L'argent est une créance, et la dette est un mode de contrôle d'autrui par la captation de son énergie vitale.

Donc le mieux c'est d'avoir un offreur unique, qui de fait impose ses prix, ses forfaits, ses méthodes et qui vérouille entièrement le marché en ne laissant de fait aucun choix à l'individu?

Le problème n'est pas dans le fait d'avoir un offreur unique. Si l'entreprise est nationale et que l'Etat est démocratique, cela ne pose pas de problème. Pour des entreprises privées, par contre, il vaut mieux éviter les monopoles. Mais vois-tu, les grandes entreprises privées n'en ont que faire de surtaxer les consommateur avec un monopole quand les dirigeants travaillent aux bénéfices des actionnaires. Mais si les décisions sont prise pas un majorité de personnes travaillant dans l'entreprise, il y a moins de chance pour que la ligne politique soit de mettre des prix très élevés, parce qu'il y a plus de contacts sociaux entre les décideurs et le reste de la population, et donc davantage d'empathie pour les consommateurs en général. Les travailleurs ont davantage un sentiment de responsabilité par rapport à la société que les PDG qui ont un sentiment de responsabilité envers les actionnaires uniquement.

C'est clairement là ou tu fais erreur, tu n'as du pouvoir que sur le capital qui t'appartiens. Ce qui est tout à fait normal. Tu n'as aucun pouvoir sur les autres, pour interagir avec autrui il n'existe qu'un seul passage, c'est le contrat.

Ta phrase est contradictoire. Si tu es l'actionnaire principal d'une grande entreprise (je suppose que tu ne le seras jamais, d'ailleurs je comprends pas pourquoi tu défens ces gens), et bien tu as du pouvoir sur tout un groupe de personne : les gens de l'entreprise. Tu vas me dire que les gens n'ont qu'à aller travailler ailleurs, mais il faut bien travailler quelque part, et quand on a la menace du chômage et des prêts à rembourser, c'est pas si facile de changer de travail ou de créer son entreprise. Les gens sont bloqués dans des situations, qu'ils ont acceptés parce qu'ils n'avaient pas beaucoup d'autres possibilités. Après, tu peux dire qu'ils n'avaient qu'à avoir une idée géniale pour créer leur entreprise, et que c'est de leur faute et qu'ils n'ont qu'à mourir tout ça, mais là c'est plus de la politique, c'est de la "sélection naturelle". Le contrat de travail est un contrat d'adhésion. Soit on accepte d'être subordonné au patron de l'entreprise, soit on a pas de travail. La seule exception possible est de créer son activité, et ce n'est pas aussi simple que cela.

L'argent est une créance, et la dette est un mode de contrôle d'autrui par la captation de son énergie vitale.

Le seul agent qui peut t'obliger à contracter une dette c'est l'Etat.

Si l'entreprise est nationale et que l'Etat est démocratique, cela ne pose pas de problème.

Pourquoi?

Mais vois-tu, les grandes entreprises privées n'en ont que faire de surtaxer les consommateur avec un monopole quand les dirigeants travaillent aux bénéfices des actionnaires. Mais si les décisions sont prise pas un majorité de personnes travaillant dans l'entreprise, il y a moins de chance pour que la ligne politique soit de mettre des prix très élevés

Dans un milieu concurrentiel, une entreprise qui pratique des prix très élévés meurt.

i tu es l'actionnaire principal d'une grande entreprise (je suppose que tu ne le seras jamais, d'ailleurs je comprends pas pourquoi tu défens ces gens), et bien tu as du pouvoir sur tout un groupe de personne : les gens de l'entreprise.

Et c'est bien normal puisque l'entreprise t'appartiens.

Tu vas me dire que les gens n'ont qu'à aller travailler ailleurs, mais il faut bien travailler quelque part, et quand on a la menace du chômage et des prêts à rembourser, c'est pas si facile de changer de travail ou de créer son entreprise.

Le chômage, il y en aurait bien moins si le planisme s'évaporerait.
Les entreprises que tu décris ne concernent que 10% de l'emploi en France. En outre, si les gens étaient vraiment responsabilisés, ils s'organiseraient si ces modes de gestions étaient insupportables.
D'ou les syndicats, d'ou le fait que les 2/3 des procès prudhommales sont gagnés par les parties salariales.

Les gens sont bloqués dans des situations, qu'ils ont acceptés parce qu'ils n'avaient pas beaucoup d'autres possibilités. Après, tu peux dire qu'ils n'avaient qu'à avoir une idée géniale pour créer leur entreprise, et que c'est de leur faute et qu'ils n'ont qu'à mourir tout ça, mais là c'est plus de la politique, c'est de la "sélection naturelle". Le contrat de travail est un contrat d'adhésion. Soit on accepte d'être subordonné au patron de l'entreprise, soit on a pas de travail. La seule exception possible est de créer son activité, et ce n'est pas aussi simple que cela.

Dans la vie on ne fait pas ce que l'on veut, on a forcément des contraintes, si tu proposes mieux dis le moi.

Moi je propose un modèle de concurrence, cela s'étend aussi pour l'offre de travail comme pour la demande de travail, dans un véritable modèle concurrenciel, une entreprise ne peut pas non plus négliger son personnel indéfiniment sans quoi il s'organise soit pour faire pression, ou il se casse pour aller proposer son service chez les concurrents. Mais les gens sont tellement lobotomisés qu'ils ne font la plupart du temps RIEN.

Remus a écrit:Le seul agent qui peut t'obliger à contracter une dette c'est l'Etat.

D'un point de vue légal. Mais il y a plein de façon. Le simple fait que l'emprunt soit plus cher pour les pauvres (crédits à la consommation) renforcent leur pauvreté. Le simple fait que les riches peuvent prêter leur argent fait qu'ils reçoivent des intérêts, tandis que le pauvre ne reçoit pas d'intérêts. Ensuite il y a d'autres mécanismes pour avoir des revenus fixes, comme capturer ses clients par divers moyen, en vendant à bas prix ce qui permet après d'augmenter les tarifs, et avoir une sorte "d'intérêts" sans signer de contrat formel.

Si l'entreprise est nationale et que l'Etat est démocratique, cela ne pose pas de problème.

Pourquoi?

Parce qu'il est dans l'intérêt du peuple que les entreprises nationales soient optimisées et vendent des produits bon marché.

Dans un milieu concurrentiel, une entreprise qui pratique des prix très élévés meurt.

Tu présuppose d'une part que les entreprises sont dans un match à mort, ignorant par là toutes les unions possibles, les syndicats, les consortiums etc. D'autre part, tu présupposes un marché de concurrence pur et parfait, et un tel marché qui n'existe pas.

Si tu es l'actionnaire principal d'une grande entreprise (je suppose que tu ne le seras jamais, d'ailleurs je comprends pas pourquoi tu défens ces gens), et bien tu as du pouvoir sur tout un groupe de personne : les gens de l'entreprise.

Et c'est bien normal puisque l'entreprise t'appartiens.

Donc la domination par une minorité ne te gêne pas, et alors tu n'es pas favorable à la démocratie.

Le chômage, il y en aurait bien moins si le planisme s'évaporerait.

?

Les entreprises que tu décris ne concernent que 10% de l'emploi en France. En outre, si les gens étaient vraiment responsabilisés, ils s'organiseraient si ces modes de gestions étaient insupportables.

Tu sous-estimes l'influence psychologique par le pessimisme.

D'ou les syndicats, d'ou le fait que les 2/3 des procès prudhommales sont gagnés par les parties salariales.

Certes, il est plus risqué pour un petit salarié ou un petit patron de jouer à cela qu'un grand patron, tout comme il est plus risqué de jouer en bourse ou au casino quand on a pas d'argent.

Dans la vie on ne fait pas ce que l'on veut, on a forcément des contraintes, si tu proposes mieux dis le moi.

Je vois pas mieux que de coopérer et/ou de créer son activité.

Mais les gens sont tellement lobotomisés qu'ils ne font la plupart du temps RIEN.

Tout à fait. J'en ai fait l'expérience aussi. C'est tout le paradoxe de la dépendance, qui est entretenu des deux côté, d'une part le confort de ne pas avoir de responsabilité, et d'autre part le confort de profiter des gens qu'on exploite. L'influence psychologique et la crainte de s'élever contre les dominants sont à mon avis les facteurs déterminants.

D'un point de vue légal. Mais il y a plein de façon. Le simple fait que l'emprunt soit plus cher pour les pauvres (crédits à la consommation) renforcent leur pauvreté. Le simple fait que les riches peuvent prêter leur argent fait qu'ils reçoivent des intérêts, tandis que le pauvre ne reçoit pas d'intérêts. Ensuite il y a d'autres mécanismes pour avoir des revenus fixes, comme capturer ses clients par divers moyen, en vendant à bas prix ce qui permet après d'augmenter les tarifs, et avoir une sorte "d'intérêts" sans signer de contrat formel.

Donc quelqu'un qui te force à emprunter ça ne te gêne pas car c'est le sacro saint Etat bisounours.
En revanche quelqu'un qui volontairement et librement contracte un prêt à un tiers, qui légitimement en échange demande une contribution par l'intérêt pour avoir prété son capital, ça te choques?

Donc en fait quand l'interraction est libre, tu l'as trouve immorale?

Parce qu'il est dans l'intérêt du peuple que les entreprises nationales soient optimisées et vendent des produits bon marché.

C'est quoi le peuple?
Quel est mon intérêt à payer un service dont je n'use pas, et si je ne suis pas content de ce service à qui d'autre puis je m'adresser? Quel intérêt à un monopole d'Etat à servir un service de qualité si ce n'est que pour entretenir une paix sociale à des visées électoralistes, étant donné que celui ci a le monopole sur ce marché? Que veut dire gestion démocratique?

Donc la domination par une minorité ne te gêne pas, et alors tu n'es pas favorable à la démocratie.

Non je ne suis pas favorable à la démocratie, en tout cas comme tu sembles l'entendre, car la démocratie c'est la dictature de la majorité.
Qu'un type possède des actions chez Banania et qu'il ait son mot à dire sur l'entreprise qui lui appartient, ça n'a rien à voir avec de la dictature.
Quand toi tu investis de l'argent quelque part, ou quand tu t'investis personnellement dans une association, tu as un droit de regard sur ce que fait cette assos.

Tu sous-estimes l'influence psychologique par le pessimisme.

Donc l'Etat doit être aussi psychologue?

C'est tout le paradoxe de la dépendance, qui est entretenu des deux côté, d'une part le confort de ne pas avoir de responsabilité, et d'autre part le confort de profiter des gens qu'on exploite. L'influence psychologique et la crainte de s'élever contre les dominants sont à mon avis les facteurs déterminants.

Et c'est bien pour ça que je suis libéral, ce que tu ne comprends pas c'est qeu les grand méchants capitalistes complotistes ont cruellement besoin de l'Etat pour exercer leur influence, pour faire perdurer leur système... Medef and Co, est par exemple une preuve flagrante.

Tu t'obstines à vouloir corriger le mal, par le même mal.

Remus a écrit:Donc quelqu'un qui te force à emprunter ça ne te gêne pas car c'est le sacro saint Etat bisounours.

Qui te parle de t'obliger à emprunter ? Suffit d'être pauvre et d'avoir une dépense à faire pour être obligé d'emprunter.

Donc en fait quand l'interraction est libre, tu l'as trouve immorale?

Non, je pense que la liberté n'est pas que quelque chose qui se comprend en regardant l'individu. La liberté de quelqu'un à dominer quelqu'un d'autre, c'est la négation de la liberté de l'autre, donc ce n'est pas de la liberté, ce sont de prérogatives.

Parce qu'il est dans l'intérêt du peuple que les entreprises nationales soient optimisées et vendent des produits bon marché.

C'est quoi le peuple?
Quel est mon intérêt à payer un service dont je n'use pas, et si je ne suis pas content de ce service à qui d'autre puis je m'adresser? Quel intérêt à un monopole d'Etat à servir un service de qualité si ce n'est que pour entretenir une paix sociale à des visées électoralistes, étant donné que celui ci a le monopole sur ce marché? Que veut dire gestion démocratique?

Qu'un type possède des actions chez Banania et qu'il ait son mot à dire sur l'entreprise qui lui appartient, ça n'a rien à voir avec de la dictature.
Quand toi tu investis de l'argent quelque part, ou quand tu t'investis personnellement dans une association, tu as un droit de regard sur ce que fait cette assos.

Jusque là, pas de problème, ce n'est pas une question de nature mais de mesure.

Donc l'Etat doit être aussi psychologue?

Mais il est psychologue. Quand on fait peur avec la grippe A, on détourne les inquiétudes économiques. Il y avait des grandes manifestations, et avec la grippe plus rien. Et alors l'Etat peut montrer qu'il se soucie du peuple en exagérant les dangers de la grippe. Enfin, il donne peur aux gens de se rassembler, se dotant même d'outils légaux pour interdire les rassemblements.

Le problème, c'est pas qu'il ne soit pas psychologue, mais qu'il utilise la psychologie pour des intérêts privés.

Et c'est bien pour ça que je suis libéral, ce que tu ne comprends pas c'est qeu les grand méchants capitalistes complotistes ont cruellement besoin de l'Etat pour exercer leur influence, pour faire perdurer leur système... Medef and Co, est par exemple une preuve flagrante.

Tu t'obstines à vouloir corriger le mal, par le même mal.

Tu veux faire sans Etat ??

Remus a écrit:C'est quoi le peuple?

C'est tout le monde moins les élites, la classe dirigeante et ses "experts".

Quel intérêt à un monopole d'Etat à servir un service de qualité
si ce n'est que pour entretenir une paix sociale à des visées
électoralistes, étant donné que celui ci a le monopole sur ce
marché?

Si les gens se font élire pour que les entreprises nationales marchent bien, je ne vois pas le problème.

Que veut dire gestion démocratique?

Cela pourrait faire l'objet d'un sujet de discussion.

Qui te parle de t'obliger à emprunter ? Suffit d'être pauvre et d'avoir une dépense à faire pour être obligé d'emprunter.

Qui m'oblige à emprunter? tu veux qu'on reparle de la dette publique? De mes cotisations sociales qui vont dans un trou toujours plus grand?

Non, je pense que la liberté n'est pas que quelque chose qui se comprend en regardant l'individu. La liberté de quelqu'un à dominer quelqu'un d'autre, c'est la négation de la liberté de l'autre, donc ce n'est pas de la liberté, ce sont de prérogatives.

Comprendre: l'Etat a le droit de dominer
Le riche n'a pas le droit alors que le pauvre a demandé de lui même un emprunt.

Mais il est psychologue. Quand on fait peur avec la grippe A, on détourne les inquiétudes économiques. Il y avait des grandes manifestations, et avec la grippe plus rien. Et alors l'Etat peut montrer qu'il se soucie du peuple en exagérant les dangers de la grippe. Enfin, il donne peur aux gens de se rassembler, se dotant même d'outils légaux pour interdire les rassemblements.

+100000

Le problème, c'est pas qu'il ne soit pas psychologue, mais qu'il utilise la psychologie pour des intérêts privés.

Un Etat psychologue est un problème en soit.
Un Etat, se sont des hommes, donc un Etat sert forcement des intérêts privés.
L'Etat, c'est une somme d'intérêts privés comme une autre, à la seule différence qu'il possède le monopole de la violence.

Tu comprends tout le danger?

Tu veux faire sans Etat ??

C'est théoriquement possible, mais en pratique cela reste assez axiomatique.
Non je ne veux pas faire sans Etat, je ne suis même pas libertarien minarchiste. Je veux faire avec le moins d'Etat, car l'Etat est le moindre mal.

C'est tout le monde moins les élites, la classe dirigeante et ses "experts".

Vois tu, je crois que c'est ça la difference entre toi et moi.
Tu es holiste, tu considères la masse, le peuple, la nation, l'individu n'est compris que dans un tout, dans un agrégat, il se résume à un numéro qui n'existe que dans l'ensemble.
Moi je ne considère que l'individu et lui seul, car chacun est unique, le peuple ça ne veut rien dire, le peuple n'est pas homogène, je ne me sens pas du peuple et je ne suis pas pour autant de l'élite.

Si les gens se font élire pour que les entreprises nationales marchent bien, je ne vois pas le problème.

Et si moi j'ai voté pour Roger pour diriger l'entreprise et pas Hugue? Pourquoi on devrait m'imposer Huguer?
Et si je n'utilise pas l'entreprise nationale en question, pourquoi devrais je payer pour elle?
Et si je veux me tourner vers quelqu'un d'autre pour assurer ce service pourquoi n'aurais je pas le droit?

Remus a écrit:Qui m'oblige à emprunter? tu veux qu'on reparle de la dette publique? De mes cotisations sociales qui vont dans un trou toujours plus grand?

Il y a des dépenses qui sont excessives, c'est évident, mais alors il faut les limiter sans remettre en cause les services public et l'ergonomie. Une partie des dépenses sont les intérêts, une autre sont des cadeaux à des "amis" en payant plus cher un service à une entreprise privée, une partie va pour les partis politiques dont on peut se demander si c'est bien raisonnable etc.

Comprendre: l'Etat a le droit de dominer

La collectivité a le droit de mettre des limites aux individus vis-à-vis des autres individus. C'est même une partie de la raison d'être des structures collectives.

Le riche n'a pas le droit alors que le pauvre a demandé de lui même un emprunt.

Le problème n'est pas d'avoir le droit ou pas d'emprunter, le problème est un phénomène collectif qui fait que ceux qui ont plus d'argent ont des moyens de gagner de l'argent avec l'argent qu'ils ont déjà pendant que ceux qui ont moins d'argent doivent payer plus pour avoir la même chose puisque la valeur du compte en banque ne peut pas être négative sans qu'il y ait des agios.

Le problème, c'est pas qu'il ne soit pas psychologue, mais qu'il utilise la psychologie pour des intérêts privés.

Un Etat psychologue est un problème en soit.
Un Etat, se sont des hommes, donc un Etat sert forcement des intérêts privés.
L'Etat, c'est une somme d'intérêts privés comme une autre, à la seule différence qu'il possède le monopole de la violence.

Tu comprends tout le danger?

J'en suis conscient, mais je pense que sans Etat ce n'est pas mieux, enfin le mot Etat n'est peut-être pas le meilleur mot. Je crois qu'il faut de l'administratif parce que les phénomènes de régulations collectives ne sont pas efficaces avec les moyens de déplacement d'aujourd'hui. La question n'est donc pas pour ou contre l'Etat. La question est d'avoir l'Etat le plus adapté pour chacun.

Vois tu, je crois que c'est ça la difference entre toi et moi.
Tu es holiste, tu considères la masse, le peuple, la nation, l'individu n'est compris que dans un tout, dans un agrégat, il se résume à un numéro qui n'existe que dans l'ensemble.

Tu projètes sur moi quelque chose. Moi je pense que la solution se trouve dans l'émancipation de chacun. Et en l'occurrence, je me préoccupe davantage de ceux qui ont peu que de ceux qui ont trop.

Moi je ne considère que l'individu et lui seul, car chacun est unique, le peuple ça ne veut rien dire, le peuple n'est pas homogène, je ne me sens pas du peuple et je ne suis pas pour autant de l'élite.

Je comprends. Moi je pense qu'il y a les deux : nous sommes des individus, et nous faisons partie de phénomènes collectifs. Avec l'émancipation des individus, on peut amener les phénomènes collectifs à devenir plus intelligents.

Et si moi j'ai voté pour Roger pour diriger l'entreprise et pas Hugue? Pourquoi on devrait m'imposer Huguer?

A partir du moment où l'on a un destin collectif, il y a des choix collectifs à faire. Et comme tout le monde pense différemment, il faut bien prendre une décision. Mais il ne faut pas voir cela comme un seul choix, il y a de nombreux choix collectifs à faire, et en ce sens, élire un président de la république n'a pas de sens.

Il y a toujours des gens mécontents d'une décision, mais il faut faire un choix individuellement si on veut s'associer à d'autres ou bien agir seul dans son coin. L'alternative c'est de dominer d'autres personnes par divers moyen, pour s'associer avec ces gens tout en leur privant de choix.

Et si je n'utilise pas l'entreprise nationale en question, pourquoi devrais je payer pour elle?

Oui c'est un argument qui peut être pris en compte. On peut choisir de se désolidariser des choses qu'on ne cautionne pas.

Et si je veux me tourner vers quelqu'un d'autre pour assurer ce service pourquoi n'aurais je pas le droit?

Ca c'est toujours possible, si c'est raisonnablement faisable. Par exemple, tu peux toujours demander à un transporteur privé de transporter tes lettres.

Il y a des dépenses qui sont excessives, c'est évident,

Lesquelles?

mais alors il faut les limiter sans remettre en cause les services public et l'ergonomie.

Pourquoi?

La collectivité a le droit de mettre des limites aux individus vis-à-vis des autres individus. C'est même une partie de la raison d'être des structures collectives.

C'est intéressant ce glissement, tu ne parles plus d'Etat mais de collectivité.
Or l'Etat c'est l'Etat, ce n'est pas une collectivité, c'est un organe qui détient le monopole de la violence.
Si l'Etat à le droit de mettre des limites aux individus, c'est limites correspondent aux règles de bases d'une société, celle du respect de la propriété et du corps d'autrui.

Le problème n'est pas d'avoir le droit ou pas d'emprunter, le problème est un phénomène collectif qui fait que ceux qui ont plus d'argent ont des moyens de gagner de l'argent avec l'argent qu'ils ont déjà

Et ont d'autant plus de chance de le perdre également, surtout avec la spéculation.
On estime que dans les 10% des gens les plus riches de la planète, 1% rechute à cause d'une mauvaise gestion de leur patrimoine. Hé oui, c'est ça se responsabiliser.

A partir du moment où l'on a un destin collectif, il y a des choix collectifs à faire. Et comme tout le monde pense différemment, il faut bien prendre une décision.

Tu l'as dis bouffi, et c'est bien parce que nous sommes tous très différent que le nombre de choix collectifs doit être réduit à son maximum.
J'ajoute à ça que personne n'a choisi son destin collectif... il nous a été imposé.

Il y a toujours des gens mécontents d'une décision,

C'est bien pour ça que personne n'est légitime pour décider pour les autres.

Oui c'est un argument qui peut être pris en compte. On peut choisir de se désolidariser des choses qu'on ne cautionne pas.

Alors là je suis tout à fait d'accord avec toi, est ce le cas actuellement? Absolument pas!

Ca c'est toujours possible, si c'est raisonnablement faisable. Par exemple, tu peux toujours demander à un transporteur privé de transporter tes lettres.

Pour la Poste maintenant oui ça doit etre possible.
Mais quid de l'éducation?
quid de la sécu?
quid de la SNCF?
quid des télécoms de l'énergie il n'y a pas si longtemps?

Remus a écrit:

Il y a des dépenses qui sont excessives, c'est évident,

Lesquelles?

Ben y a trop d'impôts pour la majorité de la population que ce soit avec l'impôt sur le revenu ou bien la TVA. C'est relativement évident.

mais alors il faut les limiter sans remettre en cause les services public et l'ergonomie.

Pourquoi?

Parce qu'il y a des choses qui sont très bien en France, suffit de voir dans d'autres pays comment cela peut se passer. Par exemple, la santé pour tous, la poste, la SNCF, tout ça c'est très bien.

Or l'Etat c'est l'Etat, ce n'est pas une collectivité, c'est un organe qui détient le monopole de la violence.

C'est pour ça qu'il faut le démocratiser.

Si l'Etat à le droit de mettre des limites aux individus, c'est limites correspondent aux règles de bases d'une société, celle du respect de la propriété et du corps d'autrui.

Ben oui, alors si on vote une loi pour limiter le capital maximum détenu par personne, on la fera appliquer.

On estime que dans les 10% des gens les plus riches de la planète, 1% rechute à cause d'une mauvaise gestion de leur patrimoine. Hé oui, c'est ça se responsabiliser.

Certes, mais ceux qui restent n'ont pas été élus, ce sont des dominants, ou des gagnants d'une sorte de sélection naturelle. Par ailleurs, "rechute" fait penser à une maladie. Ce n'est pas une maladie que de ne pas être un nantis, tandis que le contraire est discutable.

personne n'a choisi son destin collectif... il nous a été imposé.

+1

Il y a toujours des gens mécontents d'une décision,

C'est bien pour ça que personne n'est légitime pour décider pour les autres.

Et tu es favorable à la hiérarchie d'entreprise ?
Je suis d'accord, c'est pour cela qu'on a besoin de la démocratie.

Alors là je suis tout à fait d'accord avec toi, est ce le cas actuellement? Absolument pas!

Disons que tu peux te désolidariser, mais seul on arrive à pas grand chose.

Pour la Poste maintenant oui ça doit etre possible.

C'était déjà possible avant la privatisation, il y avait déjà des transporteurs privés.

Mais quid de l'éducation?

Là il y a tout un débat possible.

quid de la sécu?

Bof.

quid de la SNCF?

Bof aussi.

quid des télécoms

Avoir les lignes en quadruple partout ??

de l'énergie

Idem. Les lignes électriques en quadruple ?? Par ailleurs, la privatisation en Californie à provoquer des coupes de courant en série à cause des spéculateurs qui organisaient la pénurie de l'électricité pour faire grimper les prix.
https://www.dailymotion.com/video/xst8l_edf-apprentis-sorciers_shortfilms