La véritable démocratie... le doux mirage!

par Remus Lun 11 Jan - 23:04

Les effets néfastes d'une démocratie indirectes (comme ses vertus) sont nettement visibles aujourd'hui dans notre democrassie actuelle en France.

D'un coté, la représentation permet une légitimité populaire, un certain consensus et une certaine conexion entre les élites et le peuple, et évite les dérives ochlocratiques, démagogiques et impulsives de la masse. Il est évident que le comportement élitaire et sage de certaines institutions comme le Sénat ou le CC garantissent nos libertés et agissent comme garde fous face à l'AN (alors imaginez face au peuple entier).

D'un autre coté, ceci constitue une sorte de travestissement de la véritable démocratie, entrainement de façon perverse une déresponsabilisation du citoyen à l'égard de la sphère politique puisque le bon parlmentaire s'occupera de titer sur la lorgnette pour nous...

Mais si on donne le pouvoir direct au peuple, il suffit de voir le cas athénien et même d'ailleurs notre propre démocratie pour comprendre qu'un tel régime deviendra une véritable dictature de la majorité. Et même de façon régionale ou locale, la masse n'a pas toujours la sagesse et le recul pour gouverner, surtout quand elle peut s'endetter (vous me direz que les politiciens ne se gênent pas non plus).

Bref à cet effet il suffit de lire le diagnostic de Mill mais surtout de Tocqueville. La démocratie doit elle, comme le préconisait Aristote, s'équilibrer avec une dimmension aristocratique? Une oligarchie légitimée par le peuple, voilà ce que nous avons aujourd'hui et ça n'arrange rien. Notre culture politique égalitariste et interventioniste/paternaliste détruit nos liberté chaque jour.

Jusque là j'avais ainsi soutenu une position libérale assez particulière, qui ne cède pas à l'élitisme pour des questions morales et de principes (personne n'est plus apte à juger ce qui est bon pour moi), et qui au contraire donne toute sa place à la démocratie directe. La logique était la suivante; plus on donne du pouvoir au citoyen (donc plus la démocratie est décentralisée et directe) plus ce dernier est mené à être responsabilisé.

Outre que ce discours est veinement utopique, l'instinct grégaire de l'homme et sa vision à court terme aura vite fait de briser la théorie, il ne justifie toujours pas le caractère dangereux et coercitif de la majorité sur la minorité. Même si cela se fait de façon électorale et démocratique.

Face à un tel constat pessimiste, je ne vois qu'une chose à réellement défendre comme essentielle, c'est une forme de démocratie non plus éléctorale, mais bien constitutionelle, ou les institutions par leurs jeux d'équilibres et par la surveillance de la société civile garantissent et protègent les droits fondamentaux du citoyens au lieu de s'afficher à tout pris comme l'expression de la souveraineté populaire ou nationale justifiant un pouvoir de légiférer trop expansif.

La démocratie comme fin en soi, comme système de gouvernance et de gouvernement des individus n'est t-elle pas un échec criant? D'ailleurs n'est ce pas prévisible? Ne faut-il pas alors mieux défendre et voir la démocratie avant tout comme un moyen et garant de liberté et de droits individuels?

(conception fort libéral de l'Etat j'en conviens ^^)

A voius

par Camarade Troska Lun 11 Jan - 23:45

Pourquoi pas la démocratie directe ? Couplé avec l'autogestion, les mandats impératifs, la révocabilité des élus, des assemblées générales .. ?

la représentation permet une légitimité populaire

Faudra me dire en quoi 20 gars avec des flingues, sont plus légitime que un mec qui peux avoir parfaitement raison sur les 20 cités précédemment ..

Mais si on donne le pouvoir direct au peuple, il suffit de voir le cas athénien et même d'ailleurs notre propre démocratie pour comprendre qu'un tel régime deviendra une véritable dictature de la majorité. Et même de façon régionale ou locale, la masse n'a pas toujours la sagesse et le recul pour gouverner, surtout quand elle peut s'endetter

Muhaha, Remus s'il te plait ! La Commune de Paris ou l'Espagne Libertaire, sont des exemples de démocratie directe et ça a marcher !

Pour en revenir sur la démocratie directe en elle meme : l'assemblée générale de quartier ou de la commune décide directement, dans la liberté d'expression de chacun. Les décisions se prennent à main levée, chacun étant responsable de son choix qui peut avoir des conséquences sur autrui. Un débat de fond doit avoir lieu sur les projets. Une personne peut alors être mandatée pour ses compétences sur le projet, mais ce n'est pas elle qui le décide et elle est révocable si elle ne remplit pas son mandat. Avant de décider qui est compétent, il faut savoir si c'est utile.*

En cas de conflit, le libre accord au mieux des intérêts de chacun doit être trouvé pour concilier intérêt général et particulier. Cela suppose que chacun accepte des limites pour respecter l'autre. Cette démocratie reflète la parole de la base mais a ses limites. Le fait majoritaire n'a pas forcément raison. Un individu peut avoir raison contre tous, tel Galilée à son époque. Un individu reste libre de ne pas participer à un projet si ce n'est pas son idée sans empêcher la volonté des autres. Un individu ou un groupe peut agir selon ce qui lui plait si cela ne nuit à personne. Une majorité ne peut pas opprimer une minorité ni un individu, et réciproquement. La Commune n'est pas un mini-Etat. Il n'y a ni gouvernement ni frontières. C'est la liberté de circuler et de s'installer. La fédération des communes n'est pas une instance de pouvoir. Chaque commune reste autonome. La fédération permet des projets communs, de coordonner les communes, de réfléchir aux interactions des communes entre elles afin que chacune prenne en compte l'intérêt des autres.

C'est aussi un moyen de diffusion du savoir et des idées. Par son assemblée générale, la commune décide de ce qui la concerne directement. Dans ce cadre politique, les moyens de production et de distribution peuvent être autogérés par les travailleurs et les usagers pour répondre aux besoins de tous et de chacun, et non pour le profit. C'est le socialisme libertaire. La commune met à disposition les moyens pour un travail seul ou associé. Chacun exprime librement ses capacités et ses besoins ou désirs, sans hiérarchisation. " L'égalité n'est pas l'uniformité " (Bakounine). Mais la vie ne se réduit pas au travail ni aux biens matériels.

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* Par exemple, on a besoin de la compétence de quelqu'un pour conduire un bus. Mais le trajet se décide en assemblée et chacun est libre de l'utiliser à sa guise. Par contre, on n'a pas besoin de compétence pour gérer le capitalisme puisqu'il faut le supprimer .. Clin d'oeil

par Remus Lun 11 Jan - 23:55

Pourquoi pas la démocratie directe ? Couplé avec l'autogestion, les mandats impératifs, la révocabilité des élus, des assemblées générales .. ?

Car le préssupposé de départ est énorme: ceci suppose que le peuple, les gens dans leur majorité aient un sens politique affuté.

La démocratie et les mécanismes que tu décris peuvent très bien fonctionner dans un contexte particulier avec des individus particuliers mais il ne me semble pas que ceux ci soient universalisables.

Si un jour la majorité décide de brader la liberté de la minorité? Si la majorité s'endette, bouffe les richesses de la minorité pour vivre au dessus de ses moyens? ect...?

Platon disait que la démocratie marcherait pour un peuple de philosophes ^^

Faudra me dire en quoi 20 gars avec des flingues, sont plus légitime que un mec qui peux avoir parfaitement raison sur les 20 cités précédemment ..

?

Muhaha, Remus s'il te plait ! La Commune de Paris ou l'Espagne Libertaire, sont des exemples de démocratie directe et ça a marcher !

On me sort souvent ces exemples mais ça n'a rien à voir avec un Etat nation de 63 milliosn d'habitants en temps de paix sans enemis qui fédère le groupe et avec une économie et des interactions individuelles et mondiales telles que personnes n'y comprend quelque chose ^^

En cas de conflit, le libre accord au mieux des intérêts de chacun doit être trouvé pour concilier intérêt général et particulier. Cela suppose que chacun accepte des limites pour respecter l'autre. Cette démocratie reflète la parole de la base mais a ses limites. Le fait majoritaire n'a pas forcément raison. Un individu peut avoir raison contre tous, tel Galilée à son époque. Un individu reste libre de ne pas participer à un projet si ce n'est pas son idée sans empêcher la volonté des autres. Un individu ou un groupe peut agir selon ce qui lui plait si cela ne nuit à personne. Une majorité ne peut pas opprimer une minorité ni un individu, et réciproquement. La Commune n'est pas un mini-Etat. Il n'y a ni gouvernement ni frontières. C'est la liberté de circuler et de s'installer. La fédération des communes n'est pas une instance de pouvoir. Chaque commune reste autonome. La fédération permet des projets communs, de coordonner les communes, de réfléchir aux interactions des communes entre elles afin que chacune prenne en compte l'intérêt des autres.

Et qui garantie les libertés fondamentales des individus face à la volonté de la commune?

par Révolte Mer 13 Jan - 12:00

Avant de répondre, je suis particulièrement sensible à la qualité de ton sujet.

D'un coté, la représentation permet une légitimité populaire

Les rois sont légitimes par les dieux, les présidents sont légitimes par les peuples.
Derrière ce mot démocratie existe un véritable idéal, utopie diront certains... Elle est le moyen le plus à même d'amener les individus vers l'autogestion, la gouvernance de leurs quartiers, leurs villes, leurs cantons...
Aujourd'hui, notre fameuse démocratie est dénudée de son idéal, il n'en reste qu'une duperie nationale amenant une masse d'analphabète déconnectée des réalités politiques à voter pour les promesses d'un homme.
Je rappel que N.S nous promettait le chômage zéro, une baisse significative de la dette publique, et une croissance relativement correcte. Que reste-t-il de tout ça? Rien, mais ça légitimité est toujours intacte....

Et même de façon régionale ou locale, la masse n'a pas toujours la
sagesse et le recul pour gouverner, surtout quand elle peut s'endetter
(vous me direz que les politiciens ne se gênent pas non plus).

Je ne sais pas si tu te souviens de la critique de WP, il expliquait que si le peuple n'est pas à même de gouverner, il s'agit plus d'un problème de conditions qu'autres choses.

il suffit de voir le cas athénien et même d'ailleurs notre propre
démocratie pour comprendre qu'un tel régime deviendra une véritable
dictature de la majorité

C'est le problème du système démocratique. Toutefois, je pense que la dictature d'une majorité est préférable à la dictature d'une élite.
Une élite qui ment, vole, tue son propre peuple.
Mais ce n'est pas non plus idéal, j'en conviens. Dans mon monde imaginaire, la démocratie directe n'est présente que pour prendre des décisions collectives, ou d'avenir. Le reste doit être de l'ordre de l'initiative privée.

On me sort souvent ces exemples mais ça n'a rien à voir avec un Etat
nation de 63 milliosn d'habitants en temps de paix sans enemis qui
fédère le groupe et avec une économie et des interactions individuelles
et mondiales telles que personnes n'y comprend quelque chose ^^

Je suis absolument d'accord, mais une nation de 63 millions ne peut-elle pas fonctionner démocratiquement si elle est fédérée.

par Chadagova Mer 13 Jan - 21:51

A partir de quoi peut on juger la démocratie comme un échec ? Par rapport à des expériences libertaires qui furent aussi des échecs ? Par rapport à la démocratie athénienne qui n'en avait que le nom ?

Ne faut-il pas alors mieux défendre et voir la démocratie avant tout comme un moyen et garant de liberté et de droits individuels?

C'est super abstrait, qu'entends tu par "moyen et garant de la liberté" ? Une assemblée de gérontes qui mange dans la main d'un excité ? Je ne vois pas comment on peut entrevoir la réforme dans ce cadre. La démocratie est un moyen de gouvernement où le peuple exerce la souveraineté, cela suppose une société libre mais surtout égalitaire où le peuple est prépondérant.

Par ailleurs, la fournée de moineaux qui siège au Palais Bourbon n'est pas très représentative de l'opinion politique, si il en reste une, ce qui n'est pas dit. La culture du débat et la politisation des masses n'est pas un fait acquis, c'est quelque chose qui s'entretient ou qui se perd auquel cas le peuple se confond dans un mutisme ou dans une stratégie d'opposition systématique. Après cela que le pouvoir ne se plaigne pas quand il voit descendre le peuple dans la rue pour n'importe quel prétexte. La démocratie, comme la république en son temps nécessite une éducation spéciale, une formation au débat, une sensibilisation à la chose publique...

par worldpeace Mer 13 Jan - 23:30

Rémus, je te rejoins sur l'idée que la démocratie directe est plutôt utopique, mais pas parce que je crois que le peuple est stupide, mais parce que les gens sont différents, certains sont davantage leaders, certains ont certaines qualités, etc. ce qui fait que personne n'a la même influence. Les gens ne sont donc pas "égaux" d'un point de vue politique et selon les circonstances.

Cependant, je ne pense pas qu'on puisse utiliser cet argument pour justifier une domination des masses considérées comme "stupides". Cela dit, il est clair que les gens peuvent être davantage éveillés à des problématiques politiques, mais quand bien même il y aurait une vrai éducation (sans poser la question d'où elle viendrait) les gens ne seraient pas égaux. Il y a toujours des différences de compétences selon les domaines, et tout le monde n'a pas les mêmes potentialités intellectuelles ou autres.

D'autre part, la propension à dominer semble être déterminé notamment par la différence de niveau de stress qui lui-même est déterminé entre autres par la génétique. Il y a donc des problématiques à gérer, même avec les acquis (par opposition à l'inné).

Remus a écrit:Face à un tel constat pessimiste, je ne vois qu'une chose à réellement défendre comme essentielle, c'est une forme de démocratie non plus éléctorale, mais bien constitutionelle, ou les institutions par leurs jeux d'équilibres et par la surveillance de la société civile garantissent et protègent les droits fondamentaux du citoyens au lieu de s'afficher à tout pris comme l'expression de la souveraineté populaire ou nationale justifiant un pouvoir de légiférer trop expansif.

La démocratie comme fin en soi, comme système de gouvernance et de gouvernement des individus n'est t-elle pas un échec criant? D'ailleurs n'est ce pas prévisible? Ne faut-il pas alors mieux défendre et voir la démocratie avant tout comme un moyen et garant de liberté et de droits individuels?

Oui. Cela dit, la structure politique seule de la société ne garantit pas l'équilibre. Quelque soit la société, il me semble que ceux qui ont davantage de capital (financier/matériel/politique/social/culturel) ont davantage de chance d'augmenter leur capital au contraire de ceux qui ont moins de capital. Alors la liberté doit être limitée non seulement à celle des autres, mais aussi tout court en limitant le capital pour éviter l'auto-renforcement de certains qui alors peuvent avoir tellement d'influence que la structure de la société n'a plus aucune importance. Comme il est impossible et non souhaitable de limiter le capital culturel, et qu'il est difficile et rarement acceptable de limiter le capital social mis à part les conflits d'intérêt, la limitation peut porter seulement sur les autres capitaux, qui sont exclusifs (à somme nulle).

Par ailleurs, il y a aussi la liberté collective, c'est en faisant des choses ensemble que l'on peut avoir tout ce que l'on a.

Troska a écrit:Pourquoi pas la démocratie directe ? Couplé avec
l'autogestion, les mandats impératifs, la révocabilité des élus, des
assemblées générales .. ?

Cela peut se faire dans certains cas, mais cela nécessite beaucoup de conditions. Ce n'est pas un équilibre du "fluide social" qui se forme spontanément.

Révolte a écrit:Une élite qui ment, vole, tue son propre peuple.

Cela dépend des pays. Les élites françaises et américaines volent surtout les pays du tiers-monde. Cela dit, les américains moyens se sont déjà pas mal fait plumé. En France, est-ce que cela commence ? En tous cas, ce serait un phénomène assez nouveau.

par Remus Jeu 14 Jan - 13:46

Elle est le moyen le plus à même d'amener les individus vers l'autogestion, la gouvernance de leurs quartiers, leurs villes, leurs cantons...

Soyons précis, parles tu ici d'une démocratie du type constitutionelle ou éléctorale (j'ai fais la distinction dans le topic, j'avoue que cette distinction peut paraitre arbitraire mais elle est importante).

Je ne sais pas si tu te souviens de la critique de WP, il expliquait que si le peuple n'est pas à même de gouverner, il s'agit plus d'un problème de conditions qu'autres choses.

Remarque intéressante et qui montre tout le vice du système, car qui peut fournir les conditions? A cela bon nombre de personnes répondent l'Etat. L'Etat controle les conditions de l'émancipation politique, or l'Etat n'a aucun intérêt à ce que cette émancipation soit trop grande.

C'est le problème du système démocratique. Toutefois, je pense que la dictature d'une majorité est préférable à la dictature d'une élite.

Je ne défend pas l'aristocratie mais elle n'est intrinséquement pire que la démocratie. Regardons les évenements révolutionnaires par exemple, se sont bien les sans culottes, les milieux populaires qui ont poussés les élites parlementaires à radicaliser (doux euphémisme) la révolution.

Dans mon monde imaginaire, la démocratie directe n'est présente que pour prendre des décisions collectives, ou d'avenir.

Ou commence la sphère privée, ou commence la sphère publique? Voilà l'une des principales questions qui doit définir les compétences du pouvoir, notamment législatif, et qui est aujourd'hui galvaudé.
Hier on nous raconté que la politique traitée uniquement de l'intérêt général, de la sphère publique, aujourd'hui au nom de cette sphère publique, de cette intérêt général qui sont des termes totalement abstraits, on réduit chaque jour la sphère privée et l'émancipation de la société civile.

Je suis absolument d'accord, mais une nation de 63 millions ne peut-elle pas fonctionner démocratiquement si elle est fédérée.

Fédérés, décentralistes, subsdiaristes, des schémas institutionels qui me semblaient être un idéal! Mais soyons concrêt, regardons les effets de la décentralisation qui pousse les élus à l'endettement des communes pour satisfaire les administrés... certaines villes sont en faillites et dirigées par le prefet qui est forcé d'augmenter les impots, et les maires continuent d'être réelus!
La logique populiste et démagogique n'est elle pas encouragé par la décentralisation?
Vous me direz, oui mais cela pousse à responsabiliser la masse, la majorité. Très bien, mais alors dans ce cas la minorité doit aussi payer les erreurs de la majorité? N'est ce pas injuste?

C'est super abstrait, qu'entends tu par "moyen et garant de la liberté" ?

Il ya deux conceptions de la démocratie qui sont aujourd'hui entrecroisée:
-> Etat de droit qui garantis les libertés individuelles et les droits fondamenteaux égaux pour tous.
-> Lois de la majorité électorale.

Je pense que le deuxième doit être plus réstrictif. Que le pouvoir soit exercer par un, deux ou plusieurs, il reste le pouvoir.
Le nombre ne fait pas la légitimité.
Le nombre ne démontre pas l'efficacité d'une mesure politique.

Cependant, je ne pense pas qu'on puisse utiliser cet argument pour justifier une domination des masses considérées comme "stupides".

Je ne justifie pas l'aristocratie. En fait à l'époque des lumières on lutte contre l'autocratie et l'oligarchie car cela donne lieux à un exercice du pouvoir totalement arbitraire.
On pense alors que le remède est la démocratie électorale. Le pouvoir sera forcement le plus légitime car il résultera d'un consensus de la majorité.
Ce que je conteste ici, c'est justement cette légitimité et ce consensus car:
1 Le consensus ne l'est que pour la majorité, la minorité est écrasée.
2 Le nombre ne légitime pas la mesure politique, ce n'est parce qu'on est 99 contre 1 pour une loi que celle ci est légitime et juste.

Certes le pouvoir est de cette façon moins arbitraire, mais on s'est endormi sur nos lauriers.

Oui. Cela dit, la structure politique seule de la société ne garantit pas l'équilibre. Quelque soit la société, il me semble que ceux qui ont davantage de capital (financier/matériel/politique/social/culturel) ont davantage de chance d'augmenter leur capital au contraire de ceux qui ont moins de capital. Alors la liberté doit être limitée non seulement à celle des autres, mais aussi tout court en limitant le capital pour éviter l'auto-renforcement de certains qui alors peuvent avoir tellement d'influence que la structure de la société n'a plus aucune importance. Comme il est impossible et non souhaitable de limiter le capital culturel, et qu'il est difficile et rarement acceptable de limiter le capital social mis à part les conflits d'intérêt, la limitation peut porter seulement sur les autres capitaux, qui sont exclusifs (à somme nulle).

On a déjà parlé de cela, ici tu poses la question de l'égalité des chances. Or c'est un peu comme l'intérêt général, c'est souvent le bon pretexte pour instrumentaliser la fin (égalité des chances) pour en fait obtenir le moyen (le pouvoir politique). L'égalitarisme, démagogie, populisme dérivent de ces exigences. On revient exactement à ma deuxième remarque de ce post. On veut soigner un mal par un mal.

En France, est-ce que cela commence ? En tous cas, ce serait un phénomène assez nouveau.

Ca n'a rien de nouveau, on se fait bien plus voler qu'en Amérique...

par Remus Jeu 14 Jan - 14:20

Je vous propose comme base reflexive ce texte de Hoppe... oui donc je vous signal Hoppe est un peu extrême c'est un anarcap, et ici il mentione également le problème de redistribution des richesses qui n'est pas l'enjeux principal du débat que j'ai posé, mais sa lecture ne peut que nous faire réagir:

Hans-Hermann Hoppe

A BAS LA DEMOCRATIE

Imaginez un gouvernement mondial, démocratiquement élu à l'échelle mondiale en suivant le principe un homme-une-voix. Que serait le résultat probable d'une telle élection ? Le plus vraisemblable est que nous aurions un gouvernement de coalition sino-indien. Et qu'est-ce que ce gouvernement serait le plus enclin à faire pour complaire à ses électeurs et se faire réélire ? Il découvrirait probablement que l'Occident a beaucoup trop de richesses et que le reste du monde, particulièrement l'Inde et la Chine, bien trop peu, et par conséquent mettrait en œuvre une redistribution systématique du revenu du riche Occident vers le pauvre Orient. Ou alors, imaginez qu'aux Etats-Unis on étende le droit de vote aux enfants de sept ans. Le gouvernement ne serait peut-être pas composé d'enfants, mais ses politiques, selon toute probabilité, refléteraient le "souci légitime" des enfants de disposer d'un accès suffisant voire égal à des hamburgers, des limonades et des vidéocassettes "gratuits".

Je présente ces expériences mentales pour illustrer les conséquences du processus de démocratisation qui a commencé aux Etats-Unis et en Europe au milieu du XIXème siècle, et qui porte ses fruits depuis la fin de la première guerre mondiale. L'extension progressive du droit de vote et finalement l'établissement du suffrage universel des adultes a fait à chaque pays ce que la démocratie mondiale ferait pour l'ensemble du globe : mettre en branle une tendance apparemment permanente à la redistribution du revenu et des biens.

Un-homme-une-voix, plus la liberté d'entrer dans l'appareil d'Etat, c'est-à-dire la démocratie, implique que toute personne et sa propriété personnelle est mise à la portée de toutes les autres, et ouverte à leur pillage. En ouvrant en apparence les couloirs du pouvoir politique à tout le monde, la démocratie fait du pouvoir politique une res nullius, où personne ne souhaite plus qu'il soit restreint parce qu'il espère que lui-même, ou ceux qui lui sont favorables, auront un jour une chance de l'exercer. Par contraste, dans les monarchies absolues d'Occident, quiconque ne faisait pas partie de la classe dirigeante avait peu de chances, voire aucune, d'y accéder, de sorte qu'ils s'opposaient avec véhémence à toute extension du pouvoir du Monarque.

Dans les démocraties, en revanche, on peut s'attendre à ce que les majorités (ceux qui "n'ont pas") tentent sans relâche de se remplir les poches aux dépens des minorités (ceux qui "ont"). Cela ne signifie pas qu'il n'y aura qu'une seule classe de gens à besoins et une seule catégorie de nantis, et que la redistribution se fera uniquement des riches vers les pauvres. Bien au contraire, alors que la redistribution des riches vers les pauvres jouera toujours et partout un rôle prépondérant, ce serait une erreur sociologique que de supposer que ce sera là la seule forme ni même la forme prédominante de la redistribution. Après tout, les riches permanents et les pauvres permanents le sont généralement pour une bonne raison.

Les riches sont en règle générale intelligents et industrieux, alors que les pauvres sont typiquement stupides ou paresseux, ou les deux à la fois. Il n'y a pas beaucoup de chances que les imbéciles, même s'ils forment la majorité, soient systématiquement plus malins que la minorité des individus brillants et énergiques et parviennent à s'enrichir à leurs dépens. Bien plutôt, la plus grande partie de la redistribution se fera à l'intérieur du groupe des non-pauvres, et il arrivera souvent que ce soient les plus riches qui arrivent à se faire subventionner par les plus pauvres. Pensez seulement à la pratique quasi-universelle des études universitaires quasiment "gratuites", grâce auxquelles la classe ouvrière, dont les enfants fréquentent rarement l'enseignement supérieur, est amenée à subventionner la formation des enfants de la bourgeoisie. (1)

En outre, on peut s'attendre à ce qu'il y ait un grand nombre de groupes et de coalitions pour essayer de s'enrichir aux dépens des autres. Les critères seront divers et changeants pour définir ce qui fait qu'une personne est un possédant (méritant d'être pillé) et qu'une autre est un "déshérité" (méritant une part du butin). Simultanément, les gens appartiendront à une multitude de groupes de profiteurs et de victimes, perdant au titre de l'une de leurs caractéristiques et gagnant grâce à une autre, certains se retrouvant être des gagnants nets et d'autres des perdants nets de la redistribution politique. (2)
La reconnaissance de la démocratie comme machine populaire de redistribution des revenus et des biens, associée à l'un des principes les plus fondamentaux de l'économie — à savoir qu'on finit toujours par se retrouver avec davantage de ce qui est subventionné — fournit la clé pour comprendre l'époque actuelle.

Toute redistribution, quel que soit le critère sur lequel elle se fonde, implique de prendre aux possesseurs et producteurs originels (ceux qui ont quelque chose) pour donner aux non-possesseurs et non-producteurs (ceux qui n'ont pas la chose en question). Les raisons que l'on pourrait avoir de devenir le propriétaire initial de la chose considérée sont alors moindres, alors que sont accrues celles de devenir un non-possédant et un non-producteur.

Tout naturellement, du fait que l'on subventionne les gens parce qu'ils sont pauvres, il y aura davantage de pauvreté. Quand on subventionne les gens parce qu'ils sont au chômage, on se retrouve avec davantage de chômeurs. Soutenir les mères célibataires avec l'argent des impôts conduira à un accroissement de leur nombre, de celui des naissances illégitimes et des divorces.

par Révolte Jeu 14 Jan - 17:12

Rémus, je te rejoins sur l'idée que la démocratie directe est plutôt utopique

Elle existe en Suisse, comment pourrait-elle être une utopie?

Cela dépend des
pays. Les élites françaises et américaines volent surtout les pays du
tiers-monde. Cela dit, les américains moyens se sont déjà pas mal fait
plumé. En France, est-ce que cela commence ? En tous cas, ce serait un
phénomène assez nouveau.

Le principe même de l'impôt est un vol organisé pour maintenir la toute puissance de l'état.

Soyons précis, parles tu ici d'une démocratie du type constitutionelle
ou éléctorale (j'ai fais la distinction dans le topic, j'avoue que
cette distinction peut paraitre arbitraire mais elle est importante).

Je te parle de démocratie constitutionnelle.

car qui peut fournir les conditions? A cela bon nombre de personnes répondent l'Etat. L'Etat controle les conditions de l'émancipation politique, or l'Etat
n'a aucun intérêt à ce que cette émancipation soit trop grande.

Tu as tout à fait raison. Le peuple face à son droit le plus légitime de gouverner leurs vies, leurs environnements serait dans l'obligation de se responsabiliser.
La liberté différencie l'homme de la bête.

Je ne défend pas l'aristocratie mais elle n'est intrinséquement pire
que la démocratie. Regardons les évenements révolutionnaires par
exemple, se sont bien les sans culottes, les milieux populaires qui ont
poussés les élites parlementaires à radicaliser (doux euphémisme) la
révolution.

Oui, mais les révolutionnaires ont conserver les mêmes bases. Très vite, l'élite fût reformée, le peuple maitrisé et les dirigeants ont su lui plaire.
Je pense que l'histoire se répètera sans cesse, puisque nous conservons indéfiniment les mêmes bases.
Les masses poussent parfois à certaines folies mais la démocratie, celle où les lois sont enfantées, admis et servent le peuple a rarement vu le jour.

Bien à présent il me reste à lire Hoppe Très heureux

par worldpeace Jeu 14 Jan - 20:45

Remus a écrit:Je ne justifie pas l'aristocratie. En fait à l'époque des lumières on lutte contre l'autocratie et l'oligarchie car cela donne lieux à un exercice du pouvoir totalement arbitraire.
On pense alors que le remède est la démocratie électorale. Le pouvoir sera forcement le plus légitime car il résultera d'un consensus de la majorité.
Ce que je conteste ici, c'est justement cette légitimité et ce consensus car:
1 Le consensus ne l'est que pour la majorité, la minorité est écrasée.
2 Le nombre ne légitime pas la mesure politique, ce n'est parce qu'on est 99 contre 1 pour une loi que celle ci est légitime et juste.

Certes le pouvoir est de cette façon moins arbitraire, mais on s'est endormi sur nos lauriers.

En fait si, la démocratie électorale ne garantit pas du tout l'arbitraire du pouvoir à cause des moyens de fabrication du consentement, qui sont d'autant plus efficace qu'on dispose d'un capital pour mener à bien une manipulation de l'opinion publique.

On a déjà parlé de cela, ici tu poses la question de l'égalité des chances. Or c'est un peu comme l'intérêt général, c'est souvent le bon pretexte pour instrumentaliser la fin (égalité des chances) pour en fait obtenir le moyen (le pouvoir politique).

C'estpour cela que j'incorpore le capital politique dans ma réflexion. On peut d'ailleurs déduire une équivalence entre capital financier et capital politique d'après le pouvoir que l'on peut avoir en achetant des actions d'une grande entreprise.

Ca n'a rien de nouveau, on se fait bien plus voler qu'en Amérique...

La situation aux Etats-Unis est dramatique. Bien plus qu'en France.

par worldpeace Jeu 14 Jan - 20:50

Révolte a écrit:Elle existe en Suisse, comment pourrait-elle être une utopie?

Je ne connais pas bien la Suisse, mais il me semble que c'est une démocratie représentative avec beaucoup de référendum. A la limite, on peut parler de démocratie directe dans le cas de l'anarchosyndicalisme. Et encore, en fait, on donne des mandats, temporaires et révocables. C'est donc une forme de représentativité temporaire.

Le principe même de l'impôt est un vol organisé pour maintenir la toute puissance de l'état.

Oui et non. Une partie de l'impôt nous revient avec les services publics. Une autre partie est détournée par divers moyens.

par worldpeace Jeu 14 Jan - 21:08

Hans-Hermann Hoppe a écrit:Imaginez un gouvernement mondial, démocratiquement élu à l'échelle mondiale en suivant le principe un homme-une-voix. Que serait le résultat probable d'une telle élection ? Le plus vraisemblable est que nous aurions un gouvernement de coalition sino-indien. Et qu'est-ce que ce gouvernement serait le plus enclin à faire pour complaire à ses électeurs et se faire réélire ? Il découvrirait probablement que l'Occident a beaucoup trop de richesses et que le reste du monde, particulièrement l'Inde et la Chine, bien trop peu, et par conséquent mettrait en œuvre une redistribution systématique du revenu du riche Occident vers le pauvre Orient.

Pas du tout d'accord. Ce serait supposer que toutes les richesses sont en occident. Or ce n'est pas le cas. Il y a surtout un flux de richesses qui partent des pays pauvres et qui arrivent aux pays riches, et peu de flux dans l'autre sens. Donc, il est probable que ce gouvernement redistribuerait les ressources des pays pauvres aux pays pauvres eux-mêmes, ce qui serait sans doute légitime. Cela dit, je ne suis pas pour un gouvernement mondial pour diverses raisons.

Je présente ces expériences mentales pour illustrer les conséquences du processus de démocratisation qui a commencé aux Etats-Unis et en Europe au milieu du XIXème siècle, et qui porte ses fruits depuis la fin de la première guerre mondiale. L'extension progressive du droit de vote et finalement l'établissement du suffrage universel des adultes a fait à chaque pays ce que la démocratie mondiale ferait pour l'ensemble du globe : mettre en branle une tendance apparemment permanente à la redistribution du revenu et des biens.

Ce qui se passe actuellement de problématique n'est pas un flux de marchandises en faveur des pays pauvres, mais un flux financier en faveur des élites, détenteurs des capitaux et ceux qui leur sont dévoués.

Un-homme-une-voix, plus la liberté d'entrer dans l'appareil d'Etat, c'est-à-dire la démocratie, implique que toute personne et sa propriété personnelle est mise à la portée de toutes les autres, et ouverte à leur pillage.

Si la propriété de quelqu'un est trop grande, cela est compréhensible et souvent justifié puisque la propriété en question résulte généralement de l'appropriation du travail des autres et donc n'est pas justifiée.

Dans les démocraties, en revanche, on peut s'attendre à ce que les majorités (ceux qui "n'ont pas") tentent sans relâche de se remplir les poches aux dépens des minorités (ceux qui "ont").

Renversement de la logique de l'exploitation. Les pauvres exploiteurs risquent de se faire dépouiller du produit de leur exploitation. Et ils sont très inquiets, pas seulement pour cela, mais parce qu'ils ont de manière innée une tendance à s'inquiéter, qui fait qu'ils ont tendance à accumuler et donc à se retrouver dans cette situation.

Après tout, les riches permanents et les pauvres permanents le sont généralement pour une bonne raison.

Confusion entre l'état constaté et la nature des êtres. Les pauvres sont les perdants du jeu à somme nulle, et les gagnants disent que aux perdants que c'est de leur faute s'ils ont perdu.

Il n'y a pas beaucoup de chances que les imbéciles, même s'ils forment la majorité, soient systématiquement plus malins que la minorité des individus brillants et énergiques et parviennent à s'enrichir à leurs dépens.

C'est juste. Cela pose la question de la manipulation sociale, l'instrumentalisation des groupes.

Bien plutôt, la plus grande partie de la redistribution se fera à l'intérieur du groupe des non-pauvres, et il arrivera souvent que ce soient les plus riches qui arrivent à se faire subventionner par les plus pauvres. Pensez seulement à la pratique quasi-universelle des études universitaires quasiment "gratuites", grâce auxquelles la classe ouvrière, dont les enfants fréquentent rarement l'enseignement supérieur, est amenée à subventionner la formation des enfants de la bourgeoisie. (1)

Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est intéressant.

Toute redistribution, quel que soit le critère sur lequel elle se fonde, implique de prendre aux possesseurs et producteurs originels (ceux qui ont quelque chose) pour donner aux non-possesseurs et non-producteurs (ceux qui n'ont pas la chose en question). Les raisons que l'on pourrait avoir de devenir le propriétaire initial de la chose considérée sont alors moindres, alors que sont accrues celles de devenir un non-possédant et un non-producteur.

Oui il ne faut pas tout donner à ceux qui ont moins, pour les motiver à travailler. C'est pas très gentil, mais entretenir la dépendance, ce n'est pas non plus rendre service. Cependant, l'auteur semble ignorer que les mécanismes de régulation de groupe sont à l'oeuvre dans l'autogestion. La simple présence des autres qui travaillent nous motive à faire des efforts aussi. Cet effet peut être annulé par la rareté du travail, qui peut être mise en place via des mesures d'austérité économique, et qui provoque des comportements d'accaparement du travail, le poste de travail devenant le territoire de survie de l'individu.

Quand on subventionne les gens parce qu'ils sont au chômage, on se retrouve avec davantage de chômeurs. Soutenir les mères célibataires avec l'argent des impôts conduira à un accroissement de leur nombre, de celui des naissances illégitimes et des divorces.

Même genre de caricature. Il faut qu'il y ait une intérêt différentiel à travailler (au sens fournir un effort).

par Révolte Ven 15 Jan - 12:29

Je ne connais pas bien la Suisse, mais il me semble que c'est une
démocratie représentative avec beaucoup de référendum. A la limite, on
peut parler de démocratie directe dans le cas de l'anarchosyndicalisme.
Et encore, en fait, on donne des mandats, temporaires et révocables.
C'est donc une forme de représentativité temporaire.

En suisse, les référendums peuvent être proposés par les partis mais aussi par un membre du peuple. Ce référendum n'est pas forcément national, le pays étant fédéré, chaque canton peut avoir sa particularité.
Tout dépend du sens que l'on donne au mot. La démocratie en Suisse est nommée par son peuple "Démocratie directe". Évidemment, c'est encore loin des idéaux défendus sur ce forum, mais elle reste la forme de démocratie la plus perfectionné au monde.

par Remus Ven 15 Jan - 14:56

Elle existe en Suisse, comment pourrait-elle être une utopie?

Situation particulière, petit pays avec un haut niveau de vie et une haute éducation assez isolationiste culturellement (on le voit bien actuellement) ce qui garantie une cohésion sociale stable. Sans oublier que seule une partie des institutions suisses fonctionent par un système de démocratie directe.

Oui, mais les révolutionnaires ont conserver les mêmes bases. Très vite, l'élite fût reformée, le peuple maitrisé et les dirigeants ont su lui plaire.
Je pense que l'histoire se répètera sans cesse, puisque nous conservons indéfiniment les mêmes bases.
Les masses poussent parfois à certaines folies mais la démocratie, celle où les lois sont enfantées, admis et servent le peuple a rarement vu le jour.

Je ne comprend pas cet idée de "base"? Les sans culottes étaient des milieux populaires et étaient totalement fanatiques.

En fait si, la démocratie électorale ne garantit pas du tout l'arbitraire du pouvoir à cause des moyens de fabrication du consentement, qui sont d'autant plus efficace qu'on dispose d'un capital pour mener à bien une manipulation de l'opinion publique.

D'accord!

C'estpour cela que j'incorpore le capital politique dans ma réflexion. On peut d'ailleurs déduire une équivalence entre capital financier et capital politique d'après le pouvoir que l'on peut avoir en achetant des actions d'une grande entreprise.

Ce qui souligne de fait, d'autant plus la dangerosité de la démocratie.

La situation aux Etats-Unis est dramatique. Bien plus qu'en France.

Possible, en quoi?

Pas du tout d'accord. Ce serait supposer que toutes les richesses sont en occident. Or ce n'est pas le cas. Il y a surtout un flux de richesses qui partent des pays pauvres et qui arrivent aux pays riches, et peu de flux dans l'autre sens. Donc, il est probable que ce gouvernement redistribuerait les ressources des pays pauvres aux pays pauvres eux-mêmes, ce qui serait sans doute légitime. Cela dit, je ne suis pas pour un gouvernement mondial pour diverses raisons.

Ton assertion me semble biaisée, les pays riche porduisent plus des 2/3 (voire les 3/4) du PIB mondial. Ils captent en effet des ressources aux pays pauvres, mais celles ci n'ont pratiquement aucune VA.

Si la propriété de quelqu'un est trop grande, cela est compréhensible et souvent justifié puisque la propriété en question résulte généralement de l'appropriation du travail des autres et donc n'est pas justifiée.

La réponse libérale générique sera que personne ne te forces à travailler pour ce type.
En profondeur les anarcap te répondront que la privatisation de la production et de l'émétion de nouvelle monnaie (domaine régalien jusqu'à présent) permet d'éviter ce problème.
Les libéraux classiques te diront que l'Etat a pour mission de lutter contre tout monopole.

Pour en revenir sur Hoppe, je ne le suis pas lorsqu'il dit que les riches sont riches car ils ont été plus malins et plus intéligents que les pauvres, qui sont pauvres car ils sont plus bêtes. Le facteur chance est considérable (Hayek disait que le marché était une sorte de loterie je crois), ce qui attenue l'optique méritocratique de certains discours politiques.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est intéressant.

Bien sur que c'est vrai, le premier poste de dépense de l'Etat c'est l'EN et l'enseignement sup. D'autres exemples, la femme celib qui paye les alloc familiales ou encore le mec en bonne santé qui paye le cancer d'un fumeur.

Toute la machine actuelle entretient des cercles vicieux qui doit forcement être répercuté sur ceux qui crée la richesse, les riches certes, mais surtout les classes moyennes via toujours plus d'impots et de taxes diverses, ce qui décourage d'autant plus la création d'emplois, le dynamisme éco ou social et donc la création de nouvelles richesses. Nous sommes dans un paradoxe hypocrite.

par worldpeace Ven 15 Jan - 19:49

Remus a écrit:
Elle existe en Suisse, comment pourrait-elle être une utopie?
Situation particulière, petit pays avec un haut niveau de vie et une haute éducation assez isolationiste culturellement (on le voit bien actuellement) ce qui garantie une cohésion sociale stable. Sans oublier que seule une partie des institutions suisses fonctionent par un système de démocratie directe.

Le peuple suisse a-t-il quelque chose à dire sur le fonctionnement des banques ?

C'estpour cela que j'incorpore le capital politique dans ma réflexion. On peut d'ailleurs déduire une équivalence entre capital financier et capital politique d'après le pouvoir que l'on peut avoir en achetant des actions d'une grande entreprise.
Ce qui souligne de fait, d'autant plus la dangerosité de la démocratie.

Pas si on définit un capital supérieur maximum.

La situation aux Etats-Unis est dramatique. Bien plus qu'en France.
Possible, en quoi?

Le taux de chômage, le rejet de la sécurité sociale.

Ton assertion me semble biaisée, les pays riche porduisent plus des 2/3 (voire les 3/4) du PIB mondial. Ils captent en effet des ressources aux pays pauvres, mais celles ci n'ont pratiquement aucune VA.

Ce qui ne justifie pas les prix très bas, où que les bénéfices du travail dans les pays pauvres aillent dans les paradis fiscaux. Si on rémunérait normalement les gens du tiers-monde, il y aurait déjà un sacré effet de redistribution.

La réponse libérale générique sera que personne ne te forces à travailler pour ce type.

Si, parce qu'il n'y a pas une infinité de possibilités pour trouver un travail. Si tu as le choix entre trois galères ou la mort, ben tu en prends une.

En profondeur les anarcap te répondront que la privatisation de la production et de l'émétion de nouvelle monnaie (domaine régalien jusqu'à présent) permet d'éviter ce problème.

Pas du tout, puisque le capital grandit toujours plus (exploitation oligopolistique et lobbying). Cela dit, bien entendu, l'Etat avec ses impôts sont un des moyens de détourner l'argent. Je veux pas dire par là que l'intégralité des impôts est détournée.

Les libéraux classiques te diront que l'Etat a pour mission de lutter contre tout monopole.

Il devrait, mais avec des grands capitaux, l'Etat devient une entreprise parmi les entreprises (lobbying). Par ailleurs, même sans monopole, le capital peut encore se concentrer (oligopoles, prêt avec intérêt).

Pour en revenir sur Hoppe, je ne le suis pas lorsqu'il dit que les riches sont riches car ils ont été plus malins et plus intéligents que les pauvres, qui sont pauvres car ils sont plus bêtes. Le facteur chance est considérable (Hayek disait que le marché était une sorte de loterie je crois), ce qui attenue l'optique méritocratique de certains discours politiques.

Je suis d'accord avec toi. Si on redistribue tout équitablement, la chance (en plus de l'effort) va faire que certains vont réussir et d'autre pas, ce qui va créer des différentiels de richesses, qui vont se démultiplier et le pouvoir se reconcentrera de nouveau. Je te le dis, si on limite pas le capital, on finit toujours avec la même chose.

D'autres exemples, la femme celib qui paye les alloc familiales ou encore le mec en bonne santé qui paye le cancer d'un fumeur.

Oui enfin pour les cigarettes, il y a des impôts directement sur le produit.

Toute la machine actuelle entretient des cercles vicieux qui doit forcement être répercuté sur ceux qui crée la richesse, les riches certes, mais surtout les classes moyennes via toujours plus d'impots et de taxes diverses, ce qui décourage d'autant plus la création d'emplois, le dynamisme éco ou social et donc la création de nouvelles richesses.

Plutôt d'accord. Il faudrait donc réguler pour empêcher la formation de ces cercles vicieux qui plombent l'économie. Je ne sais pas si tu es sensible à cette idée, mais je crois aussi qu'il faut prendre en compte que le PIB positif n'est pas forcément positif d'un point de vue économique. Par exemple si on fabrique des armes pour qu'on s'entretue, ben on détruit l'économie.

par Révolte Ven 15 Jan - 20:05

Le peuple suisse a-t-il quelque chose à dire sur le fonctionnement des banques ?

Je ne pense pas; mais je ne vois pas en pourquoi il en aurait le droit. Le secret bancaire n'interfère pas dans la vie de la collectivité puis de toute manière le peuple suisse est largement partisan du fonctionnement de ses banques.

par worldpeace Ven 15 Jan - 20:50

Ceci explique cela. La lutte contre les paradis fiscaux est pourtant un combat essentiel.

par Remus Lun 18 Jan - 20:21

Le peuple suisse a-t-il quelque chose à dire sur le fonctionnement des banques ?

Pourquoi le peuple aurait-il son mot à dire sur des biens qui ne sont pas nationales?

Pas si on définit un capital supérieur maximum.

Ha oui? et fixé par qui? sur quels critères? au nom de quel principe? Avec quelle légitimité?

Le taux de chômage, le rejet de la sécurité sociale.

Le sujet ici n'est pas tant la situation éco que l'état de la démocratie et de l'usage qu'en font les élites.

Et je dis que l'Amérique s'en sort mieux ou aussi mal que nous.

Ce qui ne justifie pas les prix très bas, où que les bénéfices du travail dans les pays pauvres aillent dans les paradis fiscaux. Si on rémunérait normalement les gens du tiers-monde, il y aurait déjà un sacré effet de redistribution.

Rénumérer normalement ne veut rien dire en soi, c'est forcemment relatif à un stanrdard de prix de biens premiers.

Les prix très bas sont artificielement entretenu par la complicité d'organes de coercitions locaux: Etat, milices etc... qui asservissent la pop locale et fait les affaires du grand capital.

Les premiers exploitant de la misère humaine, ce ne sont pas les "blancs", se sont les africains eux mêmes. Le drame de l'Afrique, cest de ne pas vouloir comprendre ce fait. Le Zimbabwe en est un exemple éloquent.

Pas du tout, puisque le capital grandit toujours plus (exploitation oligopolistique et lobbying). Cela dit, bien entendu, l'Etat avec ses impôts sont un des moyens de détourner l'argent. Je veux pas dire par là que l'intégralité des impôts est détournée.

Ce que tu refuses de comprendre c'est qu'avec un Etat régalien le lobbying n'existe plus!

Il devrait, mais avec des grands capitaux, l'Etat devient une entreprise parmi les entreprises (lobbying). Par ailleurs, même sans monopole, le capital peut encore se concentrer (oligopoles, prêt avec intérêt).

L'Etat lutte pourtant contre ces oligopoles et ces monopoles, on a des exemples chaque année. Certe celui ci est faillible mais si c'est là sa principale mission il sera bien plus aisé au citoyen de le lui rappeler et de controler l'action politique.

Je suis d'accord avec toi. Si on redistribue tout équitablement, la chance (en plus de l'effort) va faire que certains vont réussir et d'autre pas, ce qui va créer des différentiels de richesses, qui vont se démultiplier et le pouvoir se reconcentrera de nouveau. Je te le dis, si on limite pas le capital, on finit toujours avec la même chose.

C'est dingue à quel point ce precepte marxiste qui s'est toujours démenti jusqu'à maintenant t'obsèdes. Pour l'égalité des chances je te renvoies à mes reserves émisent au dessus auxquelles tu n'as toujours pas répondu.

d. Il faudrait donc réguler pour empêcher la formation de ces cercles vicieux qui plombent l'économie.

C'est tout le contraire, les cercles vicieux proviennent de cette pseudo régulation.

par worldpeace Mar 19 Jan - 17:59

Remus a écrit:Pourquoi le peuple aurait-il son mot à dire sur des biens qui ne sont pas nationales?

C'est vrai, ce sont des biens internationaux, c'est encore pire.

Pas si on définit un capital supérieur maximum.
Ha oui? et fixé par qui? sur quels critères? au nom de quel principe? Avec quelle légitimité?

Par exemple par référendum. Au nom du principe de justice sociale.

Le sujet ici n'est pas tant la situation éco que l'état de la démocratie et de l'usage qu'en font les élites.

Et je dis que l'Amérique s'en sort mieux ou aussi mal que nous.

Ah ben oui question manque de démocratie, c'est aussi pire en France qu'aux states.

Rénumérer normalement ne veut rien dire en soi, c'est forcemment relatif à un stanrdard de prix de biens premiers.

Ben oui. Mais 1$ par jour, ça fait pas beaucoup.

Les prix très bas sont artificielement entretenu par la complicité d'organes de coercitions locaux: Etat, milices etc... qui asservissent la pop locale et fait les affaires du grand capital.

Tout à fait.

Les premiers exploitant de la misère humaine, ce ne sont pas les "blancs", se sont les africains eux mêmes. Le drame de l'Afrique, cest de ne pas vouloir comprendre ce fait. Le Zimbabwe en est un exemple éloquent.

Et c'est le grand capital qui sélectionne les bons dirigeants-dictateurs. Pour plus d'info, je te conseille de te renseigner au sujet de l'association Survie et de Verschave.

Ce que tu refuses de comprendre c'est qu'avec un Etat régalien le lobbying n'existe plus!

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais je pense que cela ne suffit, parce que quand on a suffisamment de capital, on peut manipuler l'opinion publique, en organisant des événements et en achetant les personnes en haut des structures sociales.

L'Etat lutte pourtant contre ces oligopoles et ces monopoles, on a des exemples chaque année. Certe celui ci est faillible mais si c'est là sa principale mission il sera bien plus aisé au citoyen de le lui rappeler et de controler l'action politique.

C'est bien mais cela ne suffit visiblement pas.

par Remus Mer 20 Jan - 16:34

C'est vrai, ce sont des biens internationaux, c'est encore pire.

Absolument pas se sont des biens privés.

Par exemple par référendum.

Ces précisement l'objet du sujet ici, Dire "par référundum" ne répond aucunement aux intérogations que j'ai émises.

. Au nom du principe de justice sociale.

Ok d'accord, mais késako?

Et c'est le grand capital qui sélectionne les bons dirigeants-dictateurs.

???

Je lirai ta lecture, quant à moi je te conseil canto spenber .

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais je pense que cela ne suffit, parce que quand on a suffisamment de capital, on peut manipuler l'opinion publique, en organisant des événements et en achetant les personnes en haut des structures sociales.

Ceci est donc une raison de plus pour limiter les compétences de l'Etat que tu veux étendre au nom du principe de justice sociale, principe aussi abstrait et fourre tout que intérêt général ou nation... qui justifie l'extention de l'intervention politique face aux libertés individuelles.

Tu veux soigner un mal par un autre.

par worldpeace Jeu 21 Jan - 11:37

Remus a écrit:Absolument pas se sont des biens privés.

Sauf qui s'ils ont été obtenus par la force ou par des contrats d'adhésion plutôt que par le consentement libre et éclairé, cette propriété est remise en question. Comme on ne va pas rechercher exactement de qui chaque euro a été usurpé, cet excédent devient public ou à redistribuer.

. Au nom du principe de justice sociale.
Ok d'accord, mais késako?

Le premier point, je te l'ai exposé plus haut, et le deuxième, c'est que les aptitudes à l'appropriation des richesses et du pouvoir sont différentes selon les individus. Ces différences résultent d'une part de phénomènes aléatoires, ou arbitraire (héritage, que je ne remets pas en question) et d'autre part d'un penchant à tromper les autres et à profiter des tous les avantages disponibles. Alors à moins de devenir tous des requins, ce qui n'est pas souhaitable, nous arrivons obligatoirement à de fortes inégalités, qui sont le résultat de processus très discutables d'un point de vue social. L'argument du mérite ne tient pas parce que l'on est pas rémunéré pour ses efforts de la même manière selon la position qu'on a dans la hiérarchie sociale.

Et c'est le grand capital qui sélectionne les bons dirigeants-dictateurs.
???
Je lirai ta lecture, quant à moi je te conseil canto spenber .

Les services de renseignements, les multinationales, les agences d'information économique, les agences de relations publiques, travaillent plus ou moins ensemble pour renverser les oppositions, par des méthodes douteuse ou tout à fait illégales et contraire à toute forme de morale.

Ceci est donc une raison de plus pour limiter les compétences de l'Etat que tu veux étendre au nom du principe de justice sociale, principe aussi abstrait et fourre tout que intérêt général ou nation... qui justifie l'extention de l'intervention politique face aux libertés individuelles.

Tu veux soigner un mal par un autre.

J'ai l'impression que tu crois que je suis un partisan des nationalisations et du contrôle de l'Etat partout. Ce n'est pas le cas. Je pense que l'on a le droit de réussir dans la vie, mais je crois que le groupe doit mettre des limites, or c'est l'Etat qui incarne cette régulation du groupe.

Quand je parle de limite de capital individuel, c'est une limite que la plupart des gens n'atteindront jamais. Cela ne concerne qu'une minorité de personnes, qui appliquent une dictature de l'opinion en la façonnant.

par Remus Jeu 21 Jan - 13:21

Sauf qui s'ils ont été obtenus par la force ou par des contrats d'adhésion plutôt que par le consentement libre et éclairé, cette propriété est remise en question.

Les propriétaires des banques suisses non, les gens qui y déposent leur argent sans doute...

Le premier point, je te l'ai exposé plus haut, et le deuxième, c'est que les aptitudes à l'appropriation des richesses et du pouvoir sont différentes selon les individus. Ces différences résultent d'une part de phénomènes aléatoires, ou arbitraire (héritage, que je ne remets pas en question) et d'autre part d'un penchant à tromper les autres et à profiter des tous les avantages disponibles. Alors à moins de devenir tous des requins, ce qui n'est pas souhaitable, nous arrivons obligatoirement à de fortes inégalités, qui sont le résultat de processus très discutables d'un point de vue social. L'argument du mérite ne tient pas parce que l'on est pas rémunéré pour ses efforts de la même manière selon la position qu'on a dans la hiérarchie sociale.

Ca ne répond toujours pas à ma question...

Les services de renseignements, les multinationales, les agences d'information économique, les agences de relations publiques, travaillent plus ou moins ensemble pour renverser les oppositions, par des méthodes douteuse ou tout à fait illégales et contraire à toute forme de morale.

Houlà tu aimes les thèses conspirationistes, le jeu est simple, le pouvoir coercitif en Afrique nie les libertés des administrés, et après on vient accuser le méchant homme blanc néocolonialiste. La vérité c'est que se sont les Etats africains qui appauvrissent leur population à cause de la corruption.

Je pense que l'on a le droit de réussir dans la vie, mais je crois que le groupe doit mettre des limites, or c'est l'Etat qui incarne cette régulation du groupe.

Mais nous sommes d'accord, la question c'est comment?

Quand je parle de limite de capital individuel, c'est une limite que la plupart des gens n'atteindront jamais. Cela ne concerne qu'une minorité de personnes, qui appliquent une dictature de l'opinion en la façonnant.

Donc tu penses que tu es mieux placé que ces gens pour dire ce qui est bien pour eux?

par worldpeace Jeu 21 Jan - 17:10

Remus a écrit:Les propriétaires des banques suisses non, les gens qui y déposent leur argent sans doute...

Certes. Mais ils sont complices.

Les services de renseignements, les multinationales, les agences d'information économique, les agences de relations publiques, travaillent plus ou moins ensemble pour renverser les oppositions, par des méthodes douteuse ou tout à fait illégales et contraire à toute forme de morale.
Houlà tu aimes les thèses conspirationistes, le jeu est simple, le pouvoir coercitif en Afrique nie les libertés des administrés, et après on vient accuser le méchant homme blanc néocolonialiste. La vérité c'est que se sont les Etats africains qui appauvrissent leur population à cause de la corruption.

J'ai l'impression que l'esclavage et le néocolonialisme en Afrique sont des sujets tabous parce que cela éveille un sentiment de culpabilité chez les blancs, se croyant responsables des agissent d'autres blancs de leur époque, ou bien des blancs ayant vécu à d'autres époques. On mélange dans le même panier tous les blancs, comme si cela avait un sens, et alors on ne peut même pas en parler.

Je pense que l'on a le droit de réussir dans la vie, mais je crois que le groupe doit mettre des limites, or c'est l'Etat qui incarne cette régulation du groupe.
Mais nous sommes d'accord, la question c'est comment?

En limitant le capital, pardi.

Donc tu penses que tu es mieux placé que ces gens pour dire ce qui est bien pour eux?

Je ne parle pas de mon avis personnel, mais que davantages de personnes participent au décision. Ce sera toujours mieux, parce que le cynisme des élites est inconcevable pour le commun des mortels.

par Romulus l'Ours Ven 22 Jan - 14:02

On mélange dans le même panier tous les blancs, comme si cela avait un sens, et alors on ne peut même pas en parler.

On ne peut pas nier qu'historiquement ce sont nos ancêtres, après différentes époques, différentes pensées.

La vérité c'est que se sont les Etats africains qui appauvrissent leur population à cause de la corruption.

Sans le soutiens des états occidentaux ces gouvernements s'écrouleraient d'eux même...

par Remus Ven 22 Jan - 18:57

En limitant le capital, pardi.

C'est étrange, car un coup tu me dis que l'Etat est trop faible pour lutter contre les monopoles et un coup tu me dis que l'Etat est assez fort pour procéder à une limitation du capitale juste et consensuelle.

Il y a une contradiction dans les termes, d'autant plus que lutter contre les monopoles revient dans un certains sens à éviter la concenration du capital... j'ai l'impression que tu refuses de le voir.

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