Le port du voile

Non moi j'aime bien la quenelle lancé au PS : Tu vas à mi pute mi soumise et dans 15 ans, tu es député PS.

Certains d'entre vous confondent Burqa et Hijab.
Le Hijab est seulement le voile qui permet de "cacher" par pudeur les cheveux de la femme. Dans le Coran (dont j'ai lu pas mal de passage), la femme est la seule personne à choisir si oui ou non elle le porterait.

La Burqa est cet espèce de robe noire qui couvre l'intégralité du corps de la femme : elle devient, en le portant, une ombre mobile.
Les politiques et journalistes la désigne comme étant le voile intégral islamique.
Or, la Burqa n'a rien de religieux. C'est un vêtement provenant de la culture Afghane, et ensuite associé à la religion par les Chiite (il y a des divergences dans l'Islam, comme dans le Catholicisme) du Pakistan.
En France, les musulmans sont majoritairement Sunnites. Donc cela ne les concerne pas vraiment, on ne devrait pas leur associer ce vêtement - ce serait comme associer un Big Mac à un chrétien et un tournevis à un juif : aucun rapport.

Personnellement, je pense que d'une part, on devrait laisser la liberté aux musulmanes françaises de choisir elles-même si elles veulent ou non porter ledit voile islamique, et d'autre part, je pense que vous devriez vous détacher des médias télévisés qui vous font réfléchir sur des choses sans importances dans notre société actuelle.
De plus, nous sommes dans un pays (quasi) laïque, on ne devrait donc pas intervenir dans les religions.
On devrait aussi plus creuser dans une religion avant de parler de choses qui n'en font pas réellement parties, ou mal traduites mais retenues pour faire débattre les gens, faire de l'audience dans des émissions de télé qui habituellement offrent un sujet intéressant etc.
En somme, on devrait laisser à chacun le choix d'être de telle ou telle confession, et de la pratiquer comme bon lui semble, tant que cela ne nuit pas à autrui (ni à lui-même).

(Je m'intéresse fortement aux trois grandes religions, et vous m'excuserez si c'est parfois mal formulé, pas assez développé, mal conçu etc, j'avoue ne pas être en très grande forme en ce moment)

La Burqa est cet espèce de robe noire qui couvre l'intégralité du corps de la femme : elle devient, en le portant, une ombre mobile.
Les politiques et journalistes la désigne comme étant le voile intégral islamique.
Or, la Burqa n'a rien de religieux. C'est un vêtement provenant de la culture Afghane, et ensuite associé à la religion par les Chiite (il y a des divergences dans l'Islam, comme dans le Catholicisme) du Pakistan.

Que ce soit un vêtement religieux ou non, ce n'est pas la seule question ; dans la culture française, on ne dissimule pas son visage, tout simplement parce que c'est ainsi qu'on peut identifier une personne. Si la population entière se couvrait de tels vêtements, je te souhaite bonne chance pour faire vivre la communauté ...!

En France, les musulmans sont majoritairement Sunnites. Donc cela ne les concerne pas vraiment

Même s'il n'y avait qu'une seule femme qui portait en France ce vêtement, ce serait par principe condamnable.

Personnellement, je pense que d'une part, on devrait laisser la liberté aux musulmanes françaises de choisir elles-même si elles veulent ou non porter ledit voile islamique, et d'autre part, je pense que vous devriez vous détacher des médias télévisés qui vous font réfléchir sur des choses sans importances dans notre société actuelle.
De plus, nous sommes dans un pays (quasi) laïque, on ne devrait donc pas intervenir dans les religions.

La laïcité, ce n'est pas "ne pas intervenir dans les religions" ; c'est confiner au privé l'appartenance à une religion. Dans l'espace public, on ne doit pas pouvoir deviner l'appartenance de quelqu'un à telle confession. En France, on a une histoire extrêmement compliquée faite de guerres civiles ; d'où l'invention de la laïcité pour éviter qu'on ne se tape sur la tronche dés qu'une communauté à des velléités de particularismes. La laïcité a donc pour mission d'éviter ces conflits en camouflant au privé les religions : la burqua, puisqu'elle peut traduire une appartenance à une religion, n'a donc aucune raison d'être dans l'espace public.

On devrait aussi plus creuser dans une religion avant de parler de choses qui n'en font pas réellement parties, ou mal traduites mais retenues pour faire débattre les gens, faire de l'audience dans des émissions de télé qui habituellement offrent un sujet intéressant etc.

Je sais, pour m'intéresser personnellement au Coran, que l'on peut lire dedans absolument tout et son contraire. On lit parfois de grands appels de paix et plus loin des invitations aux massacres des mécréants. Il n'y a pas qu'une interprétation : il y en a autant qu'il n'y a de musulmans. Dire "ca n'en fait pas partie" est très présomptueux.

UMFA a écrit:Que ce soit un vêtement religieux ou non, ce n'est pas la seule question ; dans la culture française, on ne dissimule pas son visage, tout simplement parce que c'est ainsi qu'on peut identifier une personne.

A partir du moment où la personne en question accepte de se découvrir pour un contrôle d'identité, où est le problème ? Quand je porte une cagoule et qu'un flic m'arrête, me demande mes papiers, je retire ma cagoule, puis je la remet : où est le problème ?

Si la population entière se couvrait de tels vêtements, je te souhaite bonne chance pour faire vivre la communauté ...!

Faire vivre la communauté ? Parce que tu y crois encore ? Dans notre monde, les gens ne se connaissent pas dans la rue. Les voisins font parfois mine de ne pas se connaitre. La vie de la communauté ? Il y a longtemps qu'elle s'est dissoute dans l'individualisme ambiant. C'est fini l'époque des villages où tout le monde se connaissait. Avec ou sans burqa, on est tous des étrangers.

Même s'il n'y avait qu'une seule femme qui portait en France ce vêtement, ce serait par principe condamnable.

Au bout d'un moment, pourquoi ? Depuis le début de ce débat, je n'ai jamais entendu le moindre argument rationnellement recevable. A chaque fois, c'est de l'intolérance, une manie de petit occidental froissé que tout le monde ne se fringue pas comme lui, et qui redécouvre qu'il est français seulement lorsque c'est pour taper sur les arabes ou les musulmans.

La laïcité, ce n'est pas "ne pas intervenir dans les religions" ; c'est confiner au privé l'appartenance à une religion.

Non. La laïcité, c'est la séparation stricte du civil et du religieux, de l'Église et de l'État.
Confiner la religion au privé, c'est une interprétation très particulière de la laïcité, qui sert seulement de prétexte aux attaques contre l'Islam. Puisque, il faut bien le dire, chaque fois que la laïcité est rappelée au goût du jour depuis 20 ans, c'est pour attaquer... l'Islam.
Il faut rappeler le principe unique et intangible de la laïcité : séparation de l'État et des religions.

Dans l'espace public, on ne doit pas pouvoir deviner l'appartenance de quelqu'un à telle confession.

Ça ce n'est pas la laïcité. C'est une disposition de la loi française, mais qui n'est pas liée à la laïcité et qui est même non constitutionnelle car contraire aux libertés fondamentales. La loi existe parce que le parti majoritaire de l'époque, l'UMP avait été soutenu par le PS sur ce projet de loi. Aucun groupe parlementaire n'avait saisi le Conseil constitutionnel. Sinon, la loi aurait été censurée.

Je sais, pour m'intéresser personnellement au Coran, que l'on peut lire dedans absolument tout et son contraire. On lit parfois de grands appels de paix et plus loin des invitations aux massacres des mécréants. Il n'y a pas qu'une interprétation : il y en a autant qu'il n'y a de musulmans. Dire "ca n'en fait pas partie" est très présomptueux.

C'est aussi valable pour la Bible.

A partir du moment où la personne en question accepte de se découvrir pour un contrôle d'identité, où est le problème ? Quand je porte une cagoule et qu'un flic m'arrête, me demande mes papiers, je retire ma cagoule, puis je la remet : où est le problème ?

La question n'est pas uniquement centrée sur le contrôle d'identité policier. Quand tu croises quelqu'un dans la rue, il me semble normal de pouvoir voir son visage.

A chaque fois, c'est de l'intolérance, une manie de petit occidental froissé que tout le monde ne se fringue pas comme lui, et qui redécouvre qu'il est français seulement lorsque c'est pour taper sur les arabes ou les musulmans.

A titre personnel, ce n'est pas lorsqu'il s'agit de "taper sur les arabes ou les musulmans" que je me sent français. En tant que français, il est légitime que je désire préserver mon mode de vie. La tenue vestimentaire en fait partie intégrante.

Non. La laïcité, c'est la séparation stricte du civil et du religieux, de l'Église et de l'État.
Confiner la religion au privé, c'est une interprétation très particulière de la laïcité, qui sert seulement de prétexte aux attaques contre l'Islam.

Pardon, mais c'est faux. Henri Pena-Ruiz l'explique d'ailleurs très bien dans les ouvrages qu'il a consacré à la laïcité : c'est selon lui la volonté très nette d'effacer au privé les croyances pour que tous partagent un même idéal universel républicain dans le public.

C'est aussi valable pour la Bible.

C'est accentué d'avantage dans le Coran.

Le contraste avec l'autre débat sur la religion est frappant. Je me retrouve à défendre la religion

UMFA a écrit:La question n'est pas uniquement centrée sur le contrôle d'identité policier. Quand tu croises quelqu'un dans la rue, il me semble normal de pouvoir voir son visage.

Au nom de quoi ? Parce que dans la culture française « c'est comme ça » ? Mais outre les arguments d'autorité, y a-t-il un argument rationnel ? Le fait que les femmes se voilent est vieux comme le monde. C'est un vieux symbole d'émancipation de la femme, qui existait déjà à Rome, qu'on retrouve dans le christianisme. Autrement dit, pour rester dans l'argument d'autorité, c'est très ancré dans notre culture même si on l'a oublié.

A titre personnel, ce n'est pas lorsqu'il s'agit de "taper sur les arabes ou les musulmans" que je me sent français. En tant que français, il est légitime que je désire préserver mon mode de vie. La tenue vestimentaire en fait partie intégrante.

D'accord, mais pourquoi vouloir imposer ton mode de vie à tout le monde ? La liberté s'arrête là où commence celle des autres. Pas après. Ni avant. Or, est-ce ta liberté de vouloir que tout le monde s'habille à la mode occidentale ? La tenue vestimentaire, pour le coup, appartient au domaine privé. Tu t'habilles comme tu veux. D'autant plus que, comme cela a été dit, la burqa n'est pas un signe religieux.

Pardon, mais c'est faux. Henri Pena-Ruiz l'explique d'ailleurs très bien dans les ouvrages qu'il a consacré à la laïcité : c'est selon lui la volonté très nette d'effacer au privé les croyances pour que tous partagent un même idéal universel républicain dans le public.

Je pense qu'il y a confusion entre public et politique. Séparation du politique et du religieux ne vaut pas séparation du public et du privé.

C'est aussi valable pour la Bible.

C'est accentué d'avantage dans le Coran.

Ce que je veux dire c'est que les religions dépendent tellement des interprétations qu'on peut très facilement les dévoyer.

Au nom de quoi ? Parce que dans la culture française « c'est comme ça » ? Mais outre les arguments d'autorité, y a-t-il un argument rationnel ? Le fait que les femmes se voilent est vieux comme le monde. C'est un vieux symbole d'émancipation de la femme, qui existait déjà à Rome, qu'on retrouve dans le christianisme. Autrement dit, pour rester dans l'argument d'autorité, c'est très ancré dans notre culture même si on l'a oublié.

La culture française "c'est comme ça" me semble un argument suffisant. A Rome, tu fais comme les romains ; en France, tu fais comme les français.

Ce que tu dis sur le fait que les femmes se seraient toujours voilées est faux, ou alors de manière extrêmement marginale. La proportion de femmes qui portaient la burqua, ou qui portent même un voile non-intégral, est importante.

La tenue vestimentaire, pour le coup, appartient au domaine privé. Tu t'habilles comme tu veux. D'autant plus que, comme cela a été dit, la burqa n'est pas un signe religieux.

En France, fais comme les français.
Que ça empiète sur des libertés, je dois dire que je m'en moque. Tout comme nous occidentaux quand nous allons dans des pays de l'Afrique du Nord, les femmes doivent se couvrir et porter des tenues que eux perçoivent comme décantes, il est absolument normal que je veuille garder tel qu'elle est ma manière de vivre ; la tenue vestimentaire en fait partie.

C'est trivial, mais c'est tout à fait légitime.

Je pense qu'il y a confusion entre public et politique. Séparation du politique et du religieux ne vaut pas séparation du public et du privé.

Non. Public a le sens, sur le sujet, d'affirmation extérieur d'une confession et politique le sens de revendications communautaires. La laïcité, c'est la séparation du public et du privé, du politique et du religieux.

La culture française "c'est comme ça" me semble un argument suffisant. A Rome, tu fais comme les romains ; en France, tu fais comme les français.

Ce que tu dis sur le fait que les femmes se seraient toujours voilées est faux, ou alors de manière extrêmement marginale. La proportion de femmes qui portaient la burqua, ou qui portent même un voile non-intégral, est importante

Déjà dit mais ma grand-mère mettait un foulard pour sortir, comme toutes ses copines du village.
Les français ne font pas comme les français mais sont sous culture anglo-saxonne. A partir de là, plus rien ne me gène.

Au nom de quoi ? Parce que dans la culture française « c'est comme ça » ? Mais outre les arguments d'autorité, y a-t-il un argument rationnel ? Le fait que les femmes se voilent est vieux comme le monde. C'est un vieux symbole d'émancipation de la femme, qui existait déjà à Rome, qu'on retrouve dans le christianisme. Autrement dit, pour rester dans l'argument d'autorité, c'est très ancré dans notre culture même si on l'a oublié

D'accord, mais pourquoi vouloir imposer ton mode de vie à tout le monde ? La liberté s'arrête là où commence celle des autres. Pas après. Ni avant. Or, est-ce ta liberté de vouloir que tout le monde s'habille à la mode occidentale ? La tenue vestimentaire, pour le coup, appartient au domaine privé. Tu t'habilles comme tu veux. D'autant plus que, comme cela a été dit, la burqa n'est pas un signe religieux.

Le problème n'est pas le voile en tant que tel. Mais de faire cohabité des cultures différentes ensemble. Ainsi, le problème serait les flux migratoires.

UMFA a écrit:La culture française "c'est comme ça" me semble un argument suffisant.

Désolé, mais cet argument n'a rien de rationnel. Avec ce genre de logique, on vivrait toujours dans des grottes.

A Rome, tu fais comme les romains ; en France, tu fais comme les français.

Chouette ! C'est quand le prochain combat de gladiateurs ?

Ce que tu dis sur le fait que les femmes se seraient toujours voilées est faux, ou alors de manière extrêmement marginale.

Marginal ? Les bonnes sœurs ne sont pas voilées ? Les romaines ne portaient pas le voile ? Le voile est un symbole par lequel la femme se dérobe au regard de l'homme. Cela signifie seulement qu'elle n'est pas une fille publique, que dans l'espace public, elle n'appartient à personne.

La proportion de femmes qui portaient la burqua, ou qui portent même un voile non-intégral, est importante.

En France, 300 femmes portaient la burqa (jusqu'à la loi en question).

En France, fais comme les français.

Chez australopithèque, fais comme australopithèque...

Que ça empiète sur des libertés, je dois dire que je m'en moque.

Tu te moques de la liberté ? Voilà qui est intéressant.

Tout comme nous occidentaux quand nous allons dans des pays de l'Afrique du Nord, les femmes doivent se couvrir et porter des tenues que eux perçoivent comme décantes, il est absolument normal que je veuille garder tel qu'elle est ma manière de vivre ; la tenue vestimentaire en fait partie.

Non mais là, c'est n'importe quoi. Tu as déjà voyager en Afrique du Nord ? Jamais une femme occidentale n'est contrainte de porter des tenues locales en Afrique du Nord. Il faut sortir le dimanche.

C'est trivial, mais c'est tout à fait légitime.

Justement non. Même si c'était vrai, ce serait un très mauvais exemple. Et ta mère a sûrement du t'apprendre qu'il ne fallait jamais prendre exemple sur les mauvais élèves...

Je ne vois pas ce qu'il y a de légitime à vouloir imposer ses fringues à l'étranger. Mais alors vraiment pas. C'est contraire à toute mes valeurs.

Non. Public a le sens, sur le sujet, d'affirmation extérieur d'une confession et politique le sens de revendications communautaires. La laïcité, c'est la séparation du public et du privé, du politique et du religieux.

J'avoue avoir du mal avec ton étrange conception de la laïcité. Comment une mosquée, une église, une synagogue, font-elles pour exister en dehors de l'espace public ? Qu'elles soient des édifices religieux et non politiques, ça se conçoit aisément. Mais comment fait-on pour qu'ils demeurent privés et non publics ? Magie ?

Je réponds sur quelques tacles, et je reprends après le raisonnement global.

Marginal ? Les bonnes sœurs ne sont pas voilées ? Les romaines ne portaient pas le voile ? Le voile est un symbole par lequel la femme se dérobe au regard de l'homme. Cela signifie seulement qu'elle n'est pas une fille publique, que dans l'espace public, elle n'appartient à personne.

Tu sais très bien qu'il faut déjà faire la différence entre un voile qui cache les cheveux et un voile qui cache le visage. Dissimuler son visage avec une burqa, c'est l'expression d'un rejet de notre société et de son mode de vie.

Tu te moques de la liberté ? Voilà qui est intéressant.

Tout comme nous occidentaux quand nous allons dans des pays de l'Afrique du Nord, les femmes doivent se couvrir et porter des tenues que eux perçoivent comme décantes, il est absolument normal que je veuille garder tel qu'elle est ma manière de vivre ; la tenue vestimentaire en fait partie.

Non mais là, c'est n'importe quoi. Tu as déjà voyager en Afrique du Nord ? Jamais une femme occidentale n'est contrainte de porter des tenues locales en Afrique du Nord. Il faut sortir le dimanche.

Ca tombe plutôt mal pour toi, car l'Algérie, le Maroc et la Tunisie sont des pays que je connais plutôt bien.
Tu as raison sur un point : quand tu restes dans les grands circuits touristiques, on va pas t'emmerder parce que tu es là pour une seule chose ; dépenser de l'argent. Mais si tu sors un peu de ces zones, tu verras par toi-même que la tolérance n'est plus du tout la même. Qu'une société veuille imposer aux étrangers son mode de vie ne me choque absolument pas : c'est légitime.

Justement non. Même si c'était vrai, ce serait un très mauvais exemple. Et ta mère a sûrement du t'apprendre qu'il ne fallait jamais prendre exemple sur les mauvais élèves...

Je ne vois pas ce qu'il y a de légitime à vouloir imposer ses fringues à l'étranger. Mais alors vraiment pas. C'est contraire à toute mes valeurs.

Je reprends mon raisonnement.

Jusqu'aux années d'SOS-racisme (pour faire court), où on a commencé au nom du droit à la différence à renoncer à ce modèle, l'intégration se faisait en France par l'assimilation ; on se dépouille de son identité pour se fondre dans le creuset français. Cela passait par une francisation du nom de famille, par l'apprentissage de la langue, par l'adoption des codes culturels français et notamment par l'adoption du mode de vie français. Dans ce dernier point, on compte aussi la manière de s'habiller.

Pour ceux qui faisaient ce véritable effort - qui est d'ailleurs un travail assez schizophrénique, l'intégration était totale.
Pour ceux qui ne le faisaient pas, ils repartaient d'eux-mêmes dans leur pays ; il suffit de voir les statistiques.

Aujourd'hui, au nom de la sacro-sainte "liberté", on impose plus rien et on voit dans les banlieues la prolifération de générations qui n'ont absolument plus aucune identité : en France, leur comportement et leur rejet du pays les éloigne de la société, et dans leur pays d'origine ils sont considérés comme des français. On observe alors une construction d'une identité bricolée avec les fantasmes des ghettos aux Etats-Unis. Les filles sont prises en main par les frères qui leur font porter la burqa comme symbole à la fois d'une protection vis-à-vis des hommes, mais comme symbole aussi du refus de notre société.

Alors oui, en France, on impose (enfin, on imposait) ; mais l'efficacité était là.

Comment une mosquée, une église, une synagogue, font-elles pour exister en dehors de l'espace public ? Qu'elles soient des édifices religieux et non politiques, ça se conçoit aisément. Mais comment fait-on pour qu'ils demeurent privés et non publics ? Magie ?

Tu m'excuseras hein, mais les cérémonies religieuses ont lieu à l'intérieur de ces édifices. De plus, tu remarqueras que lorsque sont aujourd'hui construits des édifices religieux, il n'y a presque pas de signes extérieurs. Ceux qui en possèdent sont des sites qui font partie du patrimoine et qui ont donc un intérêt architectural.