Faut-il intervenir en Syrie ?

Docteur Saint James a écrit:C'est pas de l'étapisme révolutionnaire. C'est du marxisme tout ce qu'il y a de plus classique.

Non, c'est une vision tronquée de ce qu'à pu être la pensée marxiste. Tu sais quand même que Marx a été d'accord avec les populistes à la fin de sa vie pour sauter la phase capitaliste pour passer directement au socialisme, en se basant sur les mir et les communautés paysannes ?
Désolé de trouver cette vision mécaniste -alors que nous sommes dialecticien !- et étapiste à mort. L'exigence de devoir passer par une démocratie bourgeoise ne m'enchante pas, même si c'est "mieux", que le régime militaire et la répression. Quoi que, je commence à me poser des questions sur ce qui est le plus pervers, le fusil ou la pornographie ?

l'alliance entre bolcheviks et mencheviks a néanmoins duré plusieurs mois non ?

Oui, mais sur des questions précises, elle s'est vite effondré. Notamment sur la question de la révolution, de la bourgeoisie, de la propagande, du mode de fonctionnement. Désolé, mais si on suit ton raisonnement, les plus "marxistes" étaient les mencheviks, car ils étaient pour le passage par la démocratie bourgeoise. Donc Lénine et les bolcheviks étaient quoi ? Des "gauchistes" ? Allons, allons, sans vouloir te manque de respect camarade....

Et puis franchement, je suis marxiste parce que je défend les opprimés.

Et parce qu'on a raison de se révolter !

Les matérialistes ne pratiquent pas l'indifférentisme. Ils utilisent tous les moyens à leur portée pour défendre les classes opprimées.

Qui parle d'indifférence ? Je ne suis pas indifférent à ce qui se passe en Syrie, au Bahrein ou dans d'autres pays où des milliers de personnes se font tuer ou torturer. Il y a une différence entre être indifférent et se rendre compte que l'impérialisme et la bourgeoisie n'a plus aucun rôle positif à jouer dans l'histoire, donc que nous n'avons aucun intérêt à soutenir la bourgeoisie et l'impérialisme, même si c'est pour "défendre les opprimés". Il n'y a rien de progressiste là dedans.

Tu es en train de me dire qu'on va laisser un type massacrer son peuple sous prétexte que si on les aide, ça aidera les impérialistes ?

Tu vas sans doute me prouver le contraire ?

Si les intérêts impérialistes peuvent libérer un peuple de l'oppression, je ne vois pas pourquoi je m'y opposerais. Il restera à libérer ce peuple de l'oppression impérialiste. C'est l'histoire.

Est-ce que depuis l'invasion de l'Irak et de l'Afghanistan, ces pays ont été libérer de l'oppression impérialiste ? Non.

Alors si l'argument c'est : une intervention en Syrie ne serait pas parfaite, je réponds : idéalisme.

Il ne s'agit pas d'être parfaite ou pas, il s'agit de savoir ce que l'on souhaite. Faciliter la main mise de l'axe Américano-Israelien pour faire sauter le verrou Iranien et nous plonger dans un grand conflit de civilisation ? Désolé, très peu pour moi. Il serait temps de revoir nos stratégies et d'avoir des positions différentes de celle d'il y a cent ans.
Il n'y a aucun fanatisme là dedans, je pense que tu te trompes sur la portée de l'impérialisme et de sa capacité a faire avancer l'histoire. Si les interventions impérialistes faisaient se libérer les peuples automatiquement, pourquoi pas. or, tu dois admettre que ce n'est pas le cas.

L'histoire montre que les guerres se divisent en deux catégories: les guerres justes et les guerres injustes. Toute guerre progressiste est juste et toute guerre qui fait obstacle au progrès est injuste. Nous autres communistes, nous luttons contre toutes les guerres injustes qui entravent le progrès, mais nous ne sommes pas contre les guerres progressistes, les guerres justes. Nous communistes, non seulement nous ne luttons pas contre les guerres justes, mais encore nous y prenons part activement. La Première guerre mondiale est un exemple de guerre injuste; les deux parties y combattaient pour des intérêts impérialistes, et c'est pourquoi les communistes du
monde entier s'y sont résolument opposés. Voici comment il faut lutter contre une telle guerre: avant qu'elle n'éclate, il faut faire
tous les efforts possibles pour l'empêcher, mais une fois qu'elle a éclaté, il faut, dès qu'on le peut, lutter contre la guerre par la guerre, opposer à une guerre injuste une guerre juste. «De la guerre prolongée» (Mai 1938), Œuvres choisies de Mao Tsétoung, tome II.

Camarade Troska a écrit:Non, c'est une vision tronquée de ce qu'à pu être la pensée marxiste.

C'est la pensée qui a dominé chez Marx. Marx est directement nourri de kantisme et d'hégélianisme, pour lui les antagonismes sont créateurs.

Tu sais quand même que Marx a été d'accord avec les populistes à la fin de sa vie pour sauter la phase capitaliste pour passer directement au socialisme, en se basant sur les mir et les communautés paysannes ?

Oui pour le cas particulier des pays non industrialisés, en particulier la Russie. Mais on s'éloigne du sujet.

Désolé de trouver cette vision mécaniste -alors que nous sommes dialecticien !- et étapiste à mort. L'exigence de devoir passer par une démocratie bourgeoise ne m'enchante pas, même si c'est "mieux", que le régime militaire et la répression.

Je pense que tu vas trop chercher midi à 14 heures. Il y a un tyran qui massacre son peuple, l'aider me semble un réflexe humain. Je ne veux pas faire de la case "Démocratie bourgeoise" une étape essentielle et incontournable du progrès historique, je dis que lorsque nous avons le choix entre un boucher et une démocratie bourgeoise, le parti est vite trouvé.

Quoi que, je commence à me poser des questions sur ce qui est le plus pervers, le fusil ou la pornographie ?

J'espère que ce n'est pas une question sérieuse.

Désolé, mais si on suit ton raisonnement, les plus "marxistes" étaient les mencheviks, car ils étaient pour le passage par la démocratie bourgeoise. Donc Lénine et les bolcheviks étaient quoi ? Des "gauchistes" ? Allons, allons, sans vouloir te manque de respect camarade....

Non, tu as mal compris ce que j'ai dit. La révolte syrienne n'est pas février 1917. En 1917 on pouvait effectivement espérer passer directement à la phase socialisme. Mais en Syrie, on a seulement un peuple qui réclame le départ d'un tyran. Soutenir ce peuple me semble être la moindre des choses pour un anarchiste. Cette révolte n'ira a priori pas plus loin qu'une révolution libérale. Les enjeux sont donc difficilement comparables.

Il y a une différence entre être indifférent et se rendre compte que l'impérialisme et la bourgeoisie n'a plus aucun rôle positif à jouer dans l'histoire, donc que nous n'avons aucun intérêt à soutenir la bourgeoisie et l'impérialisme, même si c'est pour "défendre les opprimés". Il n'y a rien de progressiste là dedans.

D'accord, là on touche le cœur de notre différent.
Qu'on soit clair, en aucun cas je ne défends l'impérialisme en lui-même. Je défends seulement que l'impérialisme peut jouer un rôle positif face à une dictature telle que celle de el-Assad, et d'autre part, si j'avais à soutenir une intervention serait uniquement sous réserve qu'elle soit la moins impérialiste possible. Je parle de principes. Bien entendu, les cas particuliers de l'Irak ou de l'Afghanistan rappellent clairement qu'il ne faut pas se voiler la face sur ces questions. Mais dans la mesure où depuis le début je ne fais que défendre le principe d'une intervention, et non l'intervention effective, dans les modalités concrètes qu'elle revêtira, je considère que ma position est totalement progressiste.

Tu es en train de me dire qu'on va laisser un type massacrer son peuple sous prétexte que si on les aide, ça aidera les impérialistes ?

Tu vas sans doute me prouver le contraire ?

Je crois que tu n'as pas très bien compris ma question...

Est-ce que depuis l'invasion de l'Irak et de l'Afghanistan, ces pays ont été libérer de l'oppression impérialiste ? Non.

Et ? Ils le seront le jour de la Révolution mondiale. Comme tout le monde.

Il ne s'agit pas d'être parfaite ou pas, il s'agit de savoir ce que l'on souhaite. Faciliter la main mise de l'axe Américano-Israelien pour faire sauter le verrou Iranien et nous plonger dans un grand conflit de civilisation ? Désolé, très peu pour moi.

Ah oui d'accord, donc tes positions se justifient par rapport à une vision globale des enjeux. C'est vachement machiavelien mais bon. Voilà enfin un argument que je trouve valable.

Il n'y a aucun fanatisme là dedans, je pense que tu te trompes sur la portée de l'impérialisme et de sa capacité a faire avancer l'histoire. Si les interventions impérialistes faisaient se libérer les peuples automatiquement, pourquoi pas. or, tu dois admettre que ce n'est pas le cas.

Je n'ai jamais dit qu'elle faisait se libérer les peuples automatiquement. Je ne sais pas où tu as lu ça.

Nous autres communistes, nous luttons contre toutes les guerres injustes qui entravent le progrès, mais nous ne sommes pas contre les guerres progressistes, les guerres justes.

Je défend une intervention en Syrie qui soit progressiste et juste. Évidemment, les intérêts impérialistes corrompront cette intervention mais je pense que si un gouvernement occidental, ici ou là, pouvait aider les rebelles, ce ne serait pas de trop. L'impérialisme est un fait, les théories du complot sont des fantasmes.

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Je coupe court car je vois bien qu'on tourne en rond et qu'on ne serra jamais d'accord.
Ce que je veux dire c'est que je n'ai pas d'avis tranché sur la question d'une intervention en Syrie. Je me suis seulement opposé à des réponses lapidaires qui rejetaient en bloc toute idée d'aide aux insurgés. Cette idée est immédiatement opposée à mon premier réflexe qui est évidemment de venir en aide au peuple syrien. Bien sûr, comme je n'ai plus 13 ans, je ne me fais aucune illusion sur la nature intéressée de la participation des puissances occidentales à cette intervention. Cependant, malgré la multitude de défauts du système bourgeois - que je connais et que j'abhorre - je continue de penser qu'il est difficile d'avoir un avis tranché sur cette question.
J'ai essayé de chercher une solution à mon dilemme politique et moral en consultant divers site d'extrême gauche afin de comprendre leur position sur cette question. J'ai particulièrement fait attention au communiqué du NPA sur cette affaire. Le NPA appelle au soutien du peuple syrien, à des mobilisations, tout en rejetant toute intervention militaire. Alors on condamne le dictateur mais on refuse d'intervenir. Alors moi je veux bien, mais on fait quoi de concret ?

Docteur Saint James a écrit:C'est la pensée qui a dominé chez Marx.

Marx et surtout Engels à la fin de sa vie, s'excusait d'avoir réduit le dvpement historique à simplement des faits économique. Je pense qu'il est bon de le savoir :

« C’est Marx et moi-même, partiellement, qui devons porter la responsabilité du fait que, parfois, les jeunes donnent plus de poids qu’il ne lui est dû au côté économique. Face à nos adversaires, il nous fallait souligner le principe essentiel nié par eux, et alors nous ne trouvions pas toujours le temps, le lieu, ni l’occasion de donner leur place aux autres facteurs qui participent à l’action réciproque. » (Lettre à Joseph Bloch, 21 septembre 1890.)

Ah et du marxisme, on retient une dialectique du développement du capitalisme en phases historiques successives, mais Marx écrit que cette « La "fatalité historique" de ce mouvement est […] expressément restreinte aux pays de l’Europe occidentale » (Pléiade, II, 1558)…

je dis que lorsque nous avons le choix entre un boucher et une démocratie bourgeoise, le parti est vite trouvé.

La politique du moins pire m'insupporte davantage. Et c'est moi qui devrait être indifférent ?

J'espère que ce n'est pas une question sérieuse.

Si. Avec le fusil, on te réprime directement, on te montre la couleur. Avec la pornographie, on t'aliène et le plus souvent, tu deviens inoffensif et tu vas chialer sur Facebook. La différence elle est là. La démocratie bourgeoise est moins violente, mais plus perverse.

Mais en Syrie, on a seulement un peuple qui réclame le départ d'un tyran. Soutenir ce peuple me semble être la moindre des choses pour un anarchiste.

Sauf que Doc', je n'ai jamais dis que je ne soutenais pas le peuple Syrien... Je refuse simplement de le voir se faire voler dans les plumes par l'impérialisme.

Et ? Ils le seront le jour de la Révolution mondiale. Comme tout le monde.

C'est de l'idéalisme ça, attention.

Bon j'arrête sur ce débat, j'ai l'impression de ne même pas être lu, ça me gonfle. Ça fait plusieurs fois que tu me fais une remarque sur quelque chose que j'ai déjà nuancé plus haut, ça devient lassant.

Pour ta réflexion sur la pornographie, même si le raisonnement est loin d'être dénué de bon sens, je pense que tu devrais aller faire un tour en Syrie, ça t'éviterait de dire des conneries... Notre monde bourgeois a ses travers et sa perversité. De là à dire que les fusils valent mieux...

Sinon, et surtout, j'aimerais savoir ce que tu prônes pour soutenir le peuple syrien. Comment fait-on, lorsqu'on est anarchiste et révolutionnaire pour faire ce qui nous semble le plus naturel : soutenir un peuple opprimé ?

Envoyez des Brigades Internationales !

Notre monde bourgeois a ses travers et sa perversité. De là à dire que les fusils valent mieux...

Bon j'arrête sur ce débat, j'ai l'impression de ne même pas être lu, ça me gonfle.

Comment fait-on, lorsqu'on est anarchiste et révolutionnaire pour faire ce qui nous semble le plus naturel : soutenir un peuple opprimé ?

Ne pas faire confiance aux impérialistes et croire que en les soutenant, on a une posture "progressiste". Je n'ai pas dis que j'avais une solution toute faite pour soutenir ce peuple, loin de là. Pour toi c'est passer par la démocratie bourgeoise à coup de pompes dans le cul, j'ai le droit de ne pas être d'accord.

Camarade Troska a écrit:Pour toi c'est passer par la démocratie bourgeoise à coup de pompes dans le cul, j'ai le droit de ne pas être d'accord.

Non, justement, je n'ai pas défendu ça. J'ai titillé pour essayé d'avoir une vraie réflexion philosophique et sortir de la récitation des dogmes. Je n'ai fait que montrer que la famille politique à laquelle j'appartiens fait face à un dilemme concernant cette question ; on est à la fois du côté du peuple syrien (ce qui est normal) mais en même temps plus que méfiants à l'idée d'une intervention occidentale (ce qui est normal aussi, d'où le dilemme). Ma question est honnête et sincère, et je pense que donner une réponse simple à une question complexe sera toujours une erreur. Il y a un dilemme politique et éthique dans cette question d'intervention, en Syrie ou ailleurs, qui fait que je n'arrive pas à avoir de position claire et précise.

Envoyez des Brigades Internationales !

Sans rire, ce serait de loin la meilleure chose à faire. Et qui résoudrais mon dilemme. Por vuestra libertad y la nuestra

"Il n'y a pas forcément de dictature qui s'installe après !!"
Ah, c'est vrai qu'entre 90% et 100% des fois, il y a de la marge...
"Penser comme cela est totalement idiot et immature !!
Les plus grands doivent soutenir les plus petits, sans contrepartie necessaire, surtout ici quand il s'agit de sauver des vies humaines"
Il est déjà assez dur de s'occuper de son propre pays, alors s'occuper de son pays+ de quelques autres pays... Surtout lorsque nos actions ne servent à rien...

Les solutions de représailles économiques ne fonctionnement pas car la Syrie est toujours financée par l'Iran (livraisons de carburant et d'armement). Récemment un groupe anonymous a hacké des messageries de hauts dignitaires du régime et les documents qui ont fuité sont très compromettants. On doit pouvoir trouver ces infos sur le web (peut-être sur Slate, c'est leur rayon ce genre d'information).

L'idée d'une intervention armée dans le but de détrôner Assad serait malvenue, comme cela a pu être le cas dernièrement en Libye. Non seulement cela n'a pas émancipé les libyens mais cela a aussi déstabilisé d'autres régions - en particulier lors du récent conflit du Nord du Mali où l'on a retrouvé de l'armement de l'Otan dans les mains des rebelles salafistes.

Pourquoi pas une force d'interposition ? Ce qui est gênant en Syrie ce n'est pas tant la guerre clanique que le massacre de civils qui se retrouvent pris comme cibles. Il me semble légitime d'intervenir afin de protéger cette population des balles perdues et-ou de la cruauté des forces militaires qui s'opposent. Malheureusement les forces d'interpositions sont coûteuse en matériel humain (!) et elles peuvent rester en place durant des années sans que les choses ne bougent vraiment.

J'ai aussi pensé aux brigades internationales, c'est une bonne idée mais cela ne résout pas le problème de l'approvisionnement logistique qui nécessite un budget que seul un Etat peut se permettre. Aller se battre au fusil de chasse hérité du grand-père contre des chars russes n'est pas la méthode de lutte la plus efficace.

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Lejeune n'a pas tout à fait tort lorsqu'il écrit que de la chute d'une dictature il ne peut résulter qu'une autre dictature. Nous savons bien de quoi nous parlons puisque la France - entre autres - n'a eu de cesse d'osciller entre une dictature et une autre : dictatures locales du féodalisme, despotisme absolu ou éclairé, empire, pétainisme ou dictature de la finance. Nous n'avons que l'embarras du choix !
Qu'on me cite une seule révolution n'ayant pas reproduit les schémas hiérarchiques et autoritaires de l'ancien ordre établi.

Pour l'actualité :

L'Onu juge qu'une guerre civile est imminente en Syrie : elle est prête à intervenir :

- Le secrétaire général des Nations unies Ban Ki-moon a évoqué jeudi un danger "imminent" de guerre civile en Syrie, tandis que l'émissaire international Kofi Annan se prononçait pour une pression accrue sur Damas pour mettre fin à 15 mois de violences.

Selon des diplomates occidentaux au Conseil de Sécurité, le message de Kofi Annan et de Ban Ki-moon aux Nations unies a été clair: il est temps de frapper le gouvernement du président syrien Bachar al Assad par des sanctions.
"Le peuple syrien saigne. Il est en colère. Il veut la paix et la dignité. Et avant tout, il veut de l'action", a déclaré Ban Ki-moon

Pour Ban Ki-moon, cela semble décidé...

J'ai vu un peu ce qui se passait en Syrie... Ce n'est pas n'importe quelle dictature cette fois, je pense qu'il faut intervenir!
Ce dirigent, ce n'est plus un dictateur, c'est Kadhafi n°2.
Donc là, je pense qu'il faudrait intervenir.

Lejeune a écrit:J'ai vu un peu ce qui se passait en Syrie... Ce n'est pas n'importe quelle dictature cette fois, je pense qu'il faut intervenir!
Ce dirigent, ce n'est plus un dictateur, c'est Kadhafi n°2.
Donc là, je pense qu'il faudrait intervenir.

C'est marrant ce revirement de position. Tu penses maintenant que ça vaut le coup de dépenser 350 millions d'euros (le coût de l'intervention en Libye) pour intervenir ?

Je disais, que si c'était qu'une dictature comme toute les autres, c'était pas la peine d'intervenir, mais là c'est différent.

Et de plus, un autre pays le fera, et dépensera ces 350 millions. Donc, après il faut voir les relations qu'on veut avoir avec l'Union Eurpoéene, et la nouvelle Syrie. Donc, voilà.

Lejeune a écrit:Je disais, que si c'était qu'une dictature comme toute les autres, c'était pas la peine d'intervenir, mais là c'est différent.

Il y a énormément de dictatures similaires dans le monde, et des bien pires que celles-là. Il faut se donner pour but de les éradiquer ?

Enfin, tu as entendu une bonne voix le jeune
Mais comme le dit Dr St James, il n'y a pas que cette celle-ci, il y en a des bien pires encore...

ça reste assez comique ce changement brusque de position... Enfin si ça peut l'être pour le reste ! ^^

Je reste personnellement toujours opposé à l'idée d'une intervention. Je n'aime pas la manière dont les images sont utilisées par les médias... ça sent comme ces films américains où tout est fait pour tirer la larme du spectateur et attirer sa sympathie.

"Il y a énormément de dictatures similaires dans le monde, et des bien pires que celles-là. Il faut se donner pour but de les éradiquer ?"
Peut-être, mais de toute façon, un pays les aidera bien. Alors autant que ce sois nous qui les aidions, pour bien se faire voir par l'UE et l'ONU.

Vinc: Oui, mais tu sais, être toujours branché sur les mêmes idées toute ta vie, c'est pas vraiment bon.
De plus, moi c'était ma 1ère réaction. Ma réaction de base. Et j'ai quand même un esprit assez militaire, mais aussi assez diplomatique. Autant détruire cette dictature, pour qu'ensuite, on ait de bonnes relations avec ce qui succède.

Lejeune a écrit:Peut-être, mais de toute façon, un pays les aidera bien. Alors autant que ce sois nous qui les aidions, pour bien se faire voir par l'UE et l'ONU.

Tu as quand même de drôle de motivations.
Ce genre d'intervention ne concerne jamais un pays, c'est généralement une coalition de dizaines de pays dont le gros des troupes est formé par les grandes puissances militaires occidentales (USA, Grande-Bretagne et France).

Il me semble que l'intervention contre Kadhafi c'était la France, non?
D'ailleurs, il avait traité Sarkozy d'idiot juste avant de crever...

Lejeune a écrit:Il me semble que l'intervention contre Kadhafi c'était la France, non?

C'est une blague ? Il y avait 18 États, dont les USA et la Grande-Bretagne.
Il faut arrêter de parler quand on sait pas de quoi on parle, ou alors il faut se documenter, mais on peut pas dire des énormités pareilles :
→ Intervention militaire de 2011 en Libye.

Et au, c'est bon, je posait une question Docteur! On n'a pas le droit d'en poser?
Mais, par-contre, lorsque je regarde wiki, j'ai l'impression que c'est la France qui avait la plus grande force militaire contre Kadhafi.

Lejeune a écrit:Mais, par-contre, lorsque je regarde wiki, j'ai l'impression que c'est la France qui avait la plus grande force militaire contre Kadhafi.

Effectivement, la France a été la plus grande force durant ce conflit. Notamment parce que la France voulait se racheter une place sur la scène internationale, ensuite parce que l'utilisation de beaucoup de matériel est un moyen très efficace d'en faire la publicité. Typiquement, le Rafale est l'avion de chasse le plus moderne au monde, un véritable bijou de technologie, mais son prix est astronomique (100 millions d'€ l'unité, là où le F-16 américain ne coûte que 20 millions de $). Le fait de l'utiliser au combat est un moyen de montrer comment il se comporte en situation réelle, pour éventuellement le vendre à des pays étrangers. Derrière l'objectif officiel de faire tomber un dictateur, il y a donc une foule d'intérêts, notamment un intérêt économique assez important. Une guerre comme celle menée en Libye coûte des centaines de millions mais peut rapporter des milliards (vente d'arme, pétrole, marché de la reconstruction, etc).

Moi, à la place de Kadhaf, je me serait enfuis en voyant ça.

Lejeune a écrit:Moi, à la place de Kadhaf, je me serait enfuis en voyant ça.

kadhafi était un fou mégalomaniaque , ça aide pas pour le bon sens