Faut-il laisser une chance à Dieu ?

Je prends ça comme un compliment.

Ce n'était en tout cas pas un reproche.

Je ne vais pas réagir à tes dernières phrases : le débat risque de se relancer sur la question "L'Homme est-il naturellement bon ?".

Pourquoi pas, après tout ? On est là pour ça.
D'autant que je comprends mieux maintenant en quoi cette question est centrale pour l'ensemble de l'orientation politique. Mon avis, est, ce me semble, très mesuré : l'homme est capable du meilleur comme du pire.

UMFA a écrit:Je ne crois pas les masses capables de façonner la réalité.

De la part d'un mec qui dit "Le travail c'est bien", mais qui refuse d'aller au bout de sa logique.... Les masses sont capable de façonner la réalité : Qui produit, qui construit les temples, les cathédrales, les usines, les prisons ?

« Nous n’avons pas peur des ruines. Nous sommes capables de bâtir aussi. C’est nous qui avons construit les palais et les villes d’Espagne, d’Amérique et de partout. Nous, les travailleurs, nous pouvons bâtir des villes pour les remplacer. Et nous les construirons bien mieux ; aussi nous n’avons pas peur des ruines. Nous allons recevoir le monde en héritage. La bourgeoisie peut bien faire sauter et démolir son monde à elle avant de quitter la scène de l’Histoire. Nous portons un monde nouveau dans nos cœurs. » Buenaventura Durruti

si l'on enlève aux masses la religion, on arrive au chaos. Il prend alors l'exemple de la révolution française.

Je tiens à signaler que c'est mensonger en plus d'être grossier. Il est sans doute vrai que les actes anti-cléricaux furent mal vu par les ruraux -Doit on leur reprocher ?- mais très peu par les citadins pendant la révolution. Il faut savoir que les Hébertistes et les Enragés ont été éliminés par Robespierre, qui a tout de suite mis en place le culte de l'Etre Suprême, dans une vision rousseauiste qui a tendance à me dégoûté. Les masses avaient la Commune de Paris, la bourgeoisie leur a imposé Napoléon Bonaparte. N'a t-on pas exécuté Babeuf parce qu'il voulait mettre en place la constitution de 1793 ? Allons, allons.

DSJ a écrit :
D'autant que je comprends mieux maintenant en quoi cette question est centrale pour l'ensemble de l'orientation politique. Mon avis, est, ce me semble, très mesuré : l'homme est capable du meilleur comme du pire.

Personnellement, je pense que l'Homme est capable du meilleur individuellement, mais que collectivement il ne peut que faire le mal, pour employer un langage manichéen.
Toutes les grandes oeuvres, les grandes inventions, sont principalement le fruit de travaux individuels. Les évolutions, qu'elles soient artistiques, politiques, littéraires, scientifiques ou politiques, sont le résultat d'initiatives personnelles.
Mais les masses... bon. Elles cèdent à la haine, à la violence, à l'émotion et aux manipulations.

Troska a écrit :
De la part d'un mec qui dit "Le travail c'est bien", mais qui refuse d'aller au bout de sa logique.... Les masses sont capable de façonner la réalité : Qui produit, qui construit les temples, les cathédrales, les usines, les prisons ?

Premièrement, j'exige le droit à la contradiction et au paradoxe. Et deuxièmement, la réalité, si elle a été construite par les masses, n'a pas été pensée par elles.

Je tiens à signaler que c'est mensonger en plus d'être grossier. Il est sans doute vrai que les actes anti-cléricaux furent mal vu par les ruraux -Doit on leur reprocher ?- mais très peu par les citadins pendant la révolution. Il faut savoir que les Hébertistes et les Enragés ont été éliminés par Robespierre, qui a tout de suite mis en place le culte de l'Etre Suprême, dans une vision rousseauiste qui a tendance à me dégoûté. Les masses avaient la Commune de Paris, la bourgeoisie leur a imposé Napoléon Bonaparte. N'a t-on pas exécuté Babeuf parce qu'il voulait mettre en place la constitution de 1793 ? Allons, allons.

Tu te moques de moi. Tu sais très bien qu'il y a toujours eu une opposition entre la minorité parisienne et le reste de la population. Paris a toujours fait pression sur le pouvoir et a toujours imposé sa volonté, au travers de ses révoltes, au reste du pays. Les ruraux ont toujours été conservateurs et je te rappelle juste que Napoléon, qui n'a non seulement pas été "imposé" par la bourgeoisie, a quand même obtenu par plébiscite une approbation de 99,8 % si je ne dis pas de bêtises.
Enfin, pour revenir au sujet, je ne savais pas que la révolution française, même avant Robespierre, avait été d'une stabilité inouïe. Le terme de "chaos" ne me semble ni grossier, ni mensonger.

Et deuxièmement, la réalité, si elle a été construite par les masses, n'a pas été pensée par elles.

Ce qui est juste, puisque c'est une classe dominée et exploitée entièrement et qui ne peut pas se permettre d'avoir accès à une culture qui lui est propre. Ou quand elle y arrive, on fait tout pour la détruire ou pour la diaboliser. Il existe une culture ouvrière et prolétarienne, elle existait quand le PC était puissant et permettait à ses adhérents de s'instruire et de sortir de leurs conditions.
Les masses construisent la réalité matérielle, on les empêche d'accéder à la réalité culturelle et politique : Quand ça arrive...

Tu sais très bien qu'il y a toujours eu une opposition entre la minorité parisienne et le reste de la population.

Il est sans doute vrai que les actes anti-cléricaux furent mal vu par les ruraux -Doit on leur reprocher ?- mais très peu par les citadins pendant la révolution.

qui n'a non seulement pas été "imposé" par la bourgeoisie

Rappelle moi quand même qui lui a donné sa promotion pour flinguer les royalistes et "ramener" l'ordre ? Bonaparte est une pure création de la bourgeoisie, qui n'avait plus besoin de la Terreur et de Robespierre. Napoléon est arrivé et à ramené la "stabilité" tant attendu, après tant de chaos et tout ce qui allait avec. Je le méprise, et je l'admire à la fois. Moi aussi j'ai le droit au paradoxe.

je ne savais pas que la révolution française, même avant Robespierre, avait été d'une stabilité inouïe.

Je te conseille "La lutte de classe sous la 1ère République" de Daniel Guérin, ça résume assez bien tout les évènements et la différence entre la volonté d'une large majorité des sans culottes de créer un monde nouveau, et des bourgeois voulant conserver leurs pouvoir et le laisser tantôt à Robespierre, tantôt au Directoire, puis finalement à Napoléon.

Ce qui est juste, puisque c'est une classe dominée et exploitée entièrement et qui ne peut pas se permettre d'avoir accès à une culture qui lui est propre. Ou quand elle y arrive, on fait tout pour la détruire ou pour la diaboliser. Il existe une culture ouvrière et prolétarienne, elle existait quand le PC était puissant et permettait à ses adhérents de s'instruire et de sortir de leurs conditions.

Je comprends tout à fait ton raisonnement.
Pour ne pas en rester là, je dirais toutefois, selon la vieille phrase de Saint Thomas, que je ne crois qu'en ce que je vois.

Il est sans doute vrai que les actes anti-cléricaux furent mal vu par les ruraux -Doit on leur reprocher ?- mais très peu par les citadins pendant la révolution.

Roooh...
Je t'ai répondu, déjà, en montrant la disproportion entre ruraux conservateurs et agités citadins.

Rappelle moi quand même qui lui a donné sa promotion pour flinguer les royalistes et "ramener" l'ordre ?

Camarade Barras !

Bonaparte est une pure création de la bourgeoisie, qui n'avait plus besoin de la Terreur et de Robespierre. Napoléon est arrivé et à ramené la "stabilité" tant attendu, après tant de chaos et tout ce qui allait avec. Je le méprise, et je l'admire à la fois. Moi aussi j'ai le droit au paradoxe.

Napoléon s'est créé de lui-même. A cette époque, être corse était un handicap bien plus grand que d'être d'Afrique du nord aujourd'hui. Je veux bien qu'on dise qu'il ait été soutenu par quelques bourgeois ( ), mais en quoi cela remet-il en cause son "oeuvre", si je puis dire ? L'Etat du pays au moment où Napoléon arrive au pouvoir, c'est quand même quelque chose. Il n'y a plus d'ordre, on se fait agresser à tous les coins de rue, la monnaie n'a plus de valeurs, etc. En très peu de temps, il redresse totalement le pays, il achève la révolution en rassemblant à la fois les catholiques dont Napoléon rétablit les dirigeants (avec quelques désordres), en donnant des gages aux révolutionnaires avec notamment l'exécution du Condé, en mettant en place un système qui convient à la fois au peuple qui aime l'ordre, et aux monarchistes qui ne sont insatisfaits d'un pouvoir impérial.
Napoléon a remis de l'ordre après une révolution dont les fruits étaient extrêmement chaotiques tout en en gardant l'esprit.

Je te conseille "La lutte de classe sous la 1ère République" de Daniel Guérin

Je suis toujours preneur. Merci.

En fait il y a plusieurs bouquins :
- La lutte des classes sous la Première République, 1793-1797, Daniel Guérin
- La Grande Révolution, Pierre Kropotkine
- L'année 1793, Rosa Luxembourg
- Les Sans-culottes parisiens en l'an II. Mouvement populaire et gouvernement révolutionnaire (1793-1794), La Révolution française, 1789-1799, Albert Soboul
- La Vie politique en France, tome 1 : 1789–1848, René Rémond

Pour ne pas en rester là, je dirais toutefois, selon la vieille phrase de Saint Thomas, que je ne crois qu'en ce que je vois.

C'est une manière déguisé de montrer ton mépris pour le populo'. Lui il bosse, il a pas le temps de se pavaner et de dire que lui et ses potes sont des gros cons incontrôlables, mené par la haine et la violence. Parce que lui la violence sociale il la connait.

il achève la révolution en rassemblant à la fois les catholiques dont Napoléon rétablit les dirigeants (avec quelques désordres), en donnant des gages aux révolutionnaires avec notamment l'exécution du Condé, en mettant en place un système qui convient à la fois au peuple qui aime l'ordre, et aux monarchistes qui ne sont insatisfaits d'un pouvoir impérial.

Il n'achève pas la révolution, il ne fait que la stopper. 1830, 1848, 1871 et jusqu'en 1889 au moins, la révolution sera intégralement terminé. Napoléon arrive à un moment important, rétablit l'ordre, détruit ce qui reste des sans-culottes -rétablit les livrets ouvriers et leur impose des conditions terribles de travail-, de l'esprit révolutionnaire, s'appuie sur une nouvelle aristocratie-bourgeoise qui ne rêve que de s'élever socialement. (Murat est un salopard d'arriviste, alors que Soult par exemple est un honnête républicain) En fait, on peut dire que Napoléon a redressé le pays, ce qui est juste et à exporté la "Révolution Française" à toute l'Europe, en l'imposant par la force et les armes.

C'est très contrasté et contradictoire. La bourgeoisie avait besoin de Napoléon à un moment donné pour poursuivre sa guerre contre l'Angleterre qu'elle avait désespérément besoin depuis 1789 -une des principales raison de la révolution d'ailleurs- et s'est contenté plus ou moins des avantages tiré du blocus continental. Mais comme la bourgeoisie est une classe qui cherche ses propres besoins, elle a volontiers voulu faire revenir le Roi pour de nouveau se permettre de jouir de ses propres privilèges, un peu mis en recul sous Napoléon et sa forte autorité.
Je veux juste montrer que l'esprit révolutionnaire des sans-culottes s'est fait massacré, point à la ligne. Par la bourgeoisie, par Robespierre, par la Directoire, puis par Napoléon. C'est la suite logique des évènements.

En fait il y a plusieurs bouquins :

Je te remercie. J'avoue qu'à part Remond et Soboul, je ne me suis jamais intéressé à l'oeuvre de ceux que tu as cité.
... trop à gauche !

Il n'achève pas la révolution, il ne fait que la stopper.

Je crois réellement que, même si lui n'avait pas été là, il y en aurait eu un à sa place pour rétablir un pouvoir autoritaire. La révolution n'a fait que suivre son cours.

Bainvillle écrit justement ceci :

Conserver : voilà le mot. La révolution était devenue conservatrice d'elle-même et de ses résultats. Pour se sauver, pour durer, elle avait eu recours, le 18 Brumaire, au pouvoir personnel. Elle avait recours maintenant à la monarchie héréditaire. Pour franchir ce dernier pas, Napoléon avait calculé que l'exécution du duc D'Enghien ne serait pas inutile, parce qu'elle lèverait les derniers scrupules des républicains et donnerait une garantie à ceux qui s'étaient le plus compromis dans les excès révolutionnaires et qui se réjouiraient de voir le général Bonaparte séparé des Bourbons par un fossé rempli de sang royal.

Napoléon arrive à un moment important, rétablit l'ordre, détruit ce qui reste des sans-culottes -rétablit les livrets ouvriers et leur impose des conditions terribles de travail-, de l'esprit révolutionnaire, s'appuie sur une nouvelle aristocratie-bourgeoise qui ne rêve que de s'élever socialement. (Murat est un salopard d'arriviste, alors que Soult par exemple est un honnête républicain)

Peut-on sincèrement lui reprocher de mettre en place une aristocratie basée sur le mérite ? Napoléon disait d'ailleurs ceci "La devise de la monarchie, c'était "à chacun selon sa naissance" ; la devise de la révolution, c'était "l'égalité ou la mort" ; ma devise à moi c'est "à chacun selon ses mérites"."

Quand tu regardes la cour de Napoléon, tu vois de tout ; des fils d'aubergistes, de séminaristes, des religieux, des régicides, des jacobins, etc.

(Sur Murat, je totalement d'accord ; c'est une salope)

C'est très contrasté et contradictoire. La bourgeoisie avait besoin de Napoléon à un moment donné pour poursuivre sa guerre contre l'Angleterre qu'elle avait désespérément besoin depuis 1789 -une des principales raison de la révolution d'ailleurs- et s'est contenté plus ou moins des avantages tiré du blocus continental.

Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses le décrédibiliser parce qu'il a en effet été monté par la bourgeoisie qui, pour ses intérêts, avaient besoin d'un pouvoir personnel. Comme je l'ai déjà dit plus haut, il a l'approbation du peuple avec 99.8 % des suffrages : même en Vendée, où la Révolution a laissé des traumatismes inouïs, le "Oui" fait score énorme. Napoléon a toujours été aimé du peuple, même si je te le concède le livret ouvrier est extrêmement contraignant ( ) pour l'ouvrier mais n'oublions pas qu'il y a une volonté de redresser le pays par tous les sacrifices qui s'imposent.

Mais comme la bourgeoisie est une classe qui cherche ses propres besoins, elle a volontiers voulu faire revenir le Roi pour de nouveau se permettre de jouir de ses propres privilèges, un peu mis en recul sous Napoléon et sa forte autorité.

... et c'est justement le "peuple" qui continuera d'aimer Napoléon. Les relents nostalgiques seront assez fréquents, et l'un d'entre eux remettra même un Bonaparte au pouvoir.

Je veux juste montrer que l'esprit révolutionnaire des sans-culottes s'est fait massacré, point à la ligne. Par la bourgeoisie, par Robespierre, par la Directoire, puis par Napoléon.

J'ai l'impression que nous ne désignons pas la même chose par l'expression "esprit révolutionnaire".

Moi je parle de la Commune de Paris, je parle de la démocratie directe, je parle de l'abolition des superstitions, du partage des terres, de la fin de toute domination de l'homme par l'homme.

Jacques Roux :

"A quoi vous servira-t-il d’avoir coupé la tête au tyran et renversé la tyrannie, si vous êtes tous les jours dévorés lentement par les agioteurs, par les monopoleurs ? Ils accumulent dans leurs vastes magasins les denrées et les matières premières qu’ils revendent ensuite à des prix usuraires au peuple qui a faim, aux artisans qui ont besoin pour leur industrie, de laine, de cuir, de savon, de fer. Contre eux aussi il faut se soulever."

"Les lois ont été cruelles à l’égard du pauvre parce qu’elles n’ont été faites que par les riches et pour les riches"

"les riches seuls, depuis quatre ans, ont profité des avantages de la Révolution"

"La liberté n’est qu’un vain fantôme quand une classe d’hommes peut affamer l’autre impunément. L’égalité n’est qu’un vain fantôme quand le riche, par le monopole, exerce le droit de vie ou de mort sur son semblable. La république n’est qu’un vain fantôme quand la contre-révolution s’opère, de jour en jour, par le prix des denrées, auquel les trois quarts des citoyens ne peuvent atteindre sans verser des larmes."

Voilà ce que vous avez massacré, pour votre position de classe. La bourgeoisie s'est servit des sans-culottes comme bélier contre l'aristocratie, avant de les massacrer parce qu'ils demandaient trop.

et l'un d'entre eux remettra même un Bonaparte au pouvoir.

Avant que ce dernier ne se fasse dégager par la bourgeoisie libérale... Comme quoi, faut régler le problème de la bourgeoisie une bonne fois pour toute.

Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses le décrédibiliser parce qu'il a en effet été monté par la bourgeoisie

Tu as tout expliqué toi même, pas besoin d'en dire plus.

La révolution n'a fait que suivre son cours.

Elle a été détournée par on sait qui et on sait pourquoi. Suffit de voir l'exemple de la révolution anglaise...

... trop à gauche !

Sous le pseudonyme de Pierre Derocles, il [Soboul] publie en 1937 aux Éditions sociales internationales un ouvrage consacré au révolutionnaire Saint-Just. Impliqué depuis quelque temps dans une activité communiste, il adhère au Parti communiste français en 1939

*siffle*