Faut-il laisser une chance à Dieu ?

Je croirai en Dieu lorsqu'on me l'aura présenté.
Cela fait très égoiste, certes, mais je préfère d'abord croire en moi-même (parole d'athée). Point final.

Pourquoi ce serait absurde d'avoir un juge éternel? Pourquoi ce serait forcément la création de l'homme?
Ce n'est pas absurde le fait que quelqu'un nous juge sur nos actes, puisqu'on en est responsable. Mais effectivement, pour des communistes révolutionnaires, ça doit être dur d'y croire, puisque le diable représente notamment la révolte. Je ne vois aucune absurdité dans ce qui est marqué dans la Bible. Au contraire. D'ailleurs, si Dieu n'existe pas, alors qu'est-ce qui s'est passé avec Jeanne D'arc? Qui a crée ce fameux Big-bang? Qui est le responsable de notre création? Un singe? Ce dernier alors, il descend de quoi? Et cet être même descend de quoi? On devrait partir dans l'infini, pour prouver que Dieu n'existe pas. Ce qui est impossible.
Alors, moi je ne comprends pas qu'on dise que l'idée d'un Dieu est absurde, ce n'est pas absurde.

Je ne dis pas que l'idée de Dieu est "absurde", je la combat par pragmatisme et philosophie matérialiste. D'ailleurs, si il y a une conception de "Dieu" qui me paraît la plus honnête, c'est celle de Spinoza. Je le dis et le répète : Je n'ai pas besoin de Dieu pour vivre, ni d'avoir la foi, ni d'aller à la messe. Je combats toutes tentative de rabaisser l'homme de façon transcendante. Tu remarqueras que moi, je vais au bout de ma logique : Si je rejettes Dieu, c'est parce que je rejettes également l'Etat :

Mais effectivement, pour des communistes révolutionnaires, ça doit être dur d'y croire, puisque le diable représente notamment la révolte.

Oui et on mange les enfants, tout ce qui va avec. Oublies pas le couteau entre les dents camarade !

Je n'ai pas dis que vous mangiez des enfants et tout ce tralala. Je dis juste qu'il représentait notamment la révolte, ce qui est vrai.

Donc en fait, si on a fait la révolution en 1789, c'est à cause du diable ?
Je ne peux pas me référer au diable, vu que je ne crois pas en l'existence de Dieu...

CQFD.

Non, ce n'est pas à cause du Diable, mais à cause de l'homme. Mais il est vrai qu'à priori, puisque c'est une révolte, c'est un péché, puisque le péché, est tout ce qui touche les actions représenté par le Diable.
Je ne transmet que ce que j'ai lu. Et je suis contre la révolution française. Louis XVI était un bon roi. Le peuple lui a devait beaucoup de choses. Et ce n'est pas le peuple qui s'est révolté ce sont les bourgeois. Ce n'était donc pas pour une cause juste.

Lejeune a écrit:Non, ce n'est pas à cause du Diable, mais à cause de l'homme. Mais il est vrai qu'à priori, puisque c'est une révolte, c'est un péché, puisque le péché, est tout ce qui touche les actions représenté par le Diable.
Je ne transmet que ce que j'ai lu. Et je suis contre la révolution française. Louis XVI était un bon roi. Le peuple lui a devait beaucoup de choses. Et ce n'est pas le peuple qui s'est révolté ce sont les bourgeois. Ce n'était donc pas pour une cause juste.

Mais bien sûr que si c'est le peuple qui s'est révolté. Et ne me dit pas que Louis XVI était un bon roi, c'était un salopard qui laissait 96% de la population dans la pauvreté et des conditions terrible. Après il y avait les 4 % des autres qui étaient des nobles et le clergé...
C'est pareil qu'aujourd'hui. Il faut faire la lutte des classes comme le dit Marx. (un peu de référence ne fait pas de mal ).

Lejeune a écrit:Non, ce n'est pas à cause du Diable, mais à cause de l'homme. Mais il est vrai qu'à priori, puisque c'est une révolte, c'est un péché, puisque le péché, est tout ce qui touche les actions représenté par le Diable.
Je ne transmet que ce que j'ai lu. Et je suis contre la révolution française. Louis XVI était un bon roi. Le peuple lui a devait beaucoup de choses. Et ce n'est pas le peuple qui s'est révolté ce sont les bourgeois. Ce n'était donc pas pour une cause juste.

Et explique moi pourquoi la révolte serait un acte commandé par le diable ? Les luttes c'est un droit social qu'il faut utiliser contre les salopard de capitalistes !

Lejeune a écrit:Et ce n'est pas le peuple qui s'est révolté ce sont les bourgeois. Ce n'était donc pas pour une cause juste.

Tu as en partie raison, en effet. Mais il faut préciser que à la base, c'est bel et bien des mouvements populaires qui ont été récupéré par la bourgeoisie pour réalisé leur propre révolution.
Faudrait se souvenir des Sans-Culottes et de al démocratie directe au sein de la Commune de Paris, quand même.

Non, ce sont les bourgeois.
Louis XVI a aboli la question préparatoire. Il a aidé des pauvres dans le besoin. Lui même disait que la révolution était normal. Que le peuple souffrait. Ensuite, la révolution a tué des prêtres, a guillotiné tout les nobles même si ils étaient bon. (Je dis que mes ancêtres étaient nobles, est-ce normal que l'un d'eux a dut mourir?)
Louis XVI était bon. Et son fils? Séparé de sa mère, et emprisonné dans une prison froide lorsqu'il avait 8 ans. Il est mort de froid à 10 ans. Est-ce normal?
Révise l'histoire avant de dire des bêtises.

Cam-s: C'est ce qui est écrit dans la bible, je ne fais rapporter que ce qui est écrit. Et il est vrai que la révolte divise.

Révise l'histoire avant de dire des bêtises.

C'est la meilleure de la journée.

Troska: Je parlais à Cam-s.

UMFA a écrit:Je ne crois pas que la nature d'un individu empêche son émancipation.

Dans ce cas je pense que nous avons un problème de vocabulaire.
La nature est par définition ce qui ne change pas, l'essence, l'être même d'une chose. Un être ne peut pas nier son être. Si l'homme peut affronter et dépasser sa lâcheté, c'est que cette lâcheté n'avait rien d'essentielle pour lui, mais qu'elle était purement accidentelle, contingente.

UMFA a écrit:Ensuite, par rapport à la deuxième partie de ce que tu as dit, j'ai lu à de nombreuses reprises que le passage à l'homme était strictement lié à la période où il a commencé à mettre en place des rituels funéraires. Si en effet cela n'implique par de religion, cela prouve qu'il y a un traitement particulier du corps qui ne peut pas être détaché d'une appréhension vis-à-vis de la mort.

Déjà, il faut nous mettre d'accord : dire que les activités culturelles et notamment funéraire sont la marque distinctive de l'être humain est une lecture parmi d'autre de l'histoire de l'Homme. D'un point de vue biologique, notre espèce est nettement plus vieille que les premières activités culturelles. L'homme n'est pas subitement devenu l'homme le jour où il a inhumé son frère. Ce type de distinction entre un avant et un après est assez superficiel ; c'est un choix de considérer que les rites funéraires sont la marque de l'humanité. D'autant qu'on a observé des rites semblables chez d'autres espèces.
Pour l'appréhension vis-à-vis de la mort, elle est simplement la marque d'une réflexion sur l'existence. Mais elle ne montre pas que l'homme éprouve un besoin naturel pour s'inventer des amis imaginaires.

Adline a écrit:Je pense que se détacher de la religion, de ses illusions en un paradis et un sens extérieur, est une vraie avancée, un progrés.

UMFA a écrit:Mais personnellement, je pense au contraire que la déchristianisation de notre société est un problème. La religion est synonyme d'attachement à la terre et aux ancêtres. Notons d'ailleurs que ceux qu'on appelle communément les "bobos", qui ne croient plus en Dieu, ne sont absolument pas patriotes et détestent la nation. A l'inverse, les classes populaires qui croient plus, sont d'avantage patriotes.

C'est marrant parce que j'ai toujours mis Patrie et Religion sur le même plan moi aussi. Et pour moi, se débarrasser de la patrie relève exactement du même processus que celui qui consiste à se débarrasser de la religion. Cela revient à refuser l'autorité d'une réalité supérieure et éternelle au nom de laquelle l'homme est soumis et dégradé. L'homme apatride, le citoyen du monde est pour moi la plus haute réalisation, la plus haute avancée sur le chemin de l'émancipation car il fait fi de toutes les autorités illégitimes, ces structures créatrices de sens qui ne sont là que pour les êtres incapables de leur propre sens à l'existence. La Patrie, comme Dieu, nous dépasse en grandeur et en durée, nous soumet et nous abruti, réclame souvent la violence et le meurtre en leur nom, fixe des limites, des frontières pour les esprits terrorisés devant la perspective du néant et le vide. Je pense que la démarche de l'athéisme et celle de l'internationaliste vont de paire.

Cependant, je tiens à ajouter un bémol pour éviter d'être mal compris. Mon rejet de la patrie n'est pas une haine de tout ce qui est national. J'ai une identité, j'aime ma langue, la culture et la gastronomie française, je connais et je raffole de l'Histoire de France. Mais je n'en fais pas une obsession. Concrètement je n'aurais absolument aucun mal à voir la France se dissoudre dans une vaste fédération d'États.

si Dieu n'existe pas, alors qu'est-ce qui s'est passé avec Jeanne D'arc?

Quel argument...

Qui a crée ce fameux Big-bang?

Le Big Bang n'est pas la « Création » du monde.

Qui est le responsable de notre création?

Pourquoi devrait-il y avoir un responsable ? S'il devait y avoir un responsable à tout, qui serait responsable du responsable ? On entre dans une régression à l'infini. Il faut bien qu'il y ait quelque-chose qui soit sans responsable (sans cause). Tu peux penser que c'est Dieu qui est sans cause. Moi je pense que l'Univers est sans cause. C'est plus simple → Rasoir d'Ockham.

Alors, moi je ne comprends pas qu'on dise que l'idée d'un Dieu est absurde, ce n'est pas absurde.

Lorsqu'il s'agit des origine du monde, tout raisonnement devient absurde. Aucune logique ne vient à bout du mystère des origines. Toutes se bornent à des paradoxes logiques.


Voici un texte d'Emmanuel Kant sur le sujet :

Emmanuel Kant, « La tragique destinée de la raison humaine »

« La raison humaine a cette destinée particulière [...] d'être accablée de questions qu'elle ne peut écarter ; car elles lui sont proposées par la nature de la raison elle-même, mais elle ne peut non plus y répondre, car elles dépassent tout pouvoir de la raison humaine. »

Déjà, il faut nous mettre d'accord : dire que les activités culturelles et notamment funéraire sont la marque distinctive de l'être humain est une lecture parmi d'autre de l'histoire de l'Homme. D'un point de vue biologique, notre espèce est nettement plus vieille que les premières activités culturelles. L'homme n'est pas subitement devenu l'homme le jour où il a inhumé son frère. Ce type de distinction entre un avant et un après est assez superficiel ; c'est un choix de considérer que les rites funéraires sont la marque de l'humanité. D'autant qu'on a observé des rites semblables chez d'autres espèces.

Je te l'accorde.

Pour l'appréhension vis-à-vis de la mort, elle est simplement la marque d'une réflexion sur l'existence. Mais elle ne montre pas que l'homme éprouve un besoin naturel pour s'inventer des amis imaginaires.

Je dis ça avec autant de liberté que je ne suis vraiment pas du tout croyant : je te trouve extrêmement dur. La foi est à mon avis quelque chose de plus profond que la croyance en quelques "amis imaginaires". La formule de "béquille psychologique", que je trouve très amusante, souffre selon moi du même problème : c'est une plaisante caricature mais tout ceci est selon moi trop simpliste. Ne réduisons pas des croyances, dans lesquelles des esprits éminemment intelligents se sont retrouvés, au rang de petites sottises enfantines qui n'auraient pour simple mission que d' "aider". Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement d'une lâcheté.

C'est marrant parce que j'ai toujours mis Patrie et Religion sur le même plan moi aussi. Et pour moi, se débarrasser de la patrie relève exactement du même processus que celui qui consiste à se débarrasser de la religion. Cela revient à refuser l'autorité d'une réalité supérieure et éternelle au nom de laquelle l'homme est soumis et dégradé.

Je suis totalement d'accord : Patrie et Religion sont sur le même plan, dans la manière dont et la Patrie, et la Religion, se sont placées au-dessus des hommes. En France, on a ceci de particulier que la Religion est tombée assez vite au second plan et que la Patrie a été réellement le "fil motiveur" (répugnant néologisme !) du dernier siècle (pour faire vite). Mais...

La Patrie, comme Dieu, nous dépasse en grandeur et en durée, nous soumet et nous abruti, réclame souvent la violence et le meurtre en leur nom, fixe des limites, des frontières pour les esprits terrorisés devant la perspective du néant et le vide. Je pense que la démarche de l'athéisme et celle de l'internationaliste vont de paire.

... je n'approuve pas ce que tu dis là, même si j'admet tout à fait le raisonnement. Je ne rejette personnellement pas la Religion, tout comme je ne rejette pas la Patrie. La Religion, je la confine à la sphère privée ; chacun étant libre de faire ce qu'il veut. La Patrie, comme idée directrice qui fait pression au-dessus du peuple, est quelque chose que j'aime. Je ne crois pas en l'internationalisme, pour des raisons que j'ai déjà expliqué, et je crois que nous devons préserver la nation comme structure souveraine.

J'ai une identité, j'aime ma langue, la culture et la gastronomie française, je connais et je raffole de l'Histoire de France.

... là-dessus, nous sommes d'accord !


Je voudrais toutefois ajouter un petit mot de Chateaubriand qui me revient à l'esprit... puisque nous parlions de la déchristianisation de notre société... : "Détruisez le christianisme, et vous aurez l'Islam". :p

Docteur Saint James: Lorsque tu parles, j'ai l'impression que tu laisses insinuer tout le monde devrait être d'accord avec toi.

Je suis content de voir que nous sommes d'accord sur un grand nombre de chose

Je dis ça avec autant de liberté que je ne suis vraiment pas du tout croyant : je te trouve extrêmement dur. La foi est à mon avis quelque chose de plus profond que la croyance en quelques "amis imaginaires". La formule de "béquille psychologique", que je trouve très amusante, souffre selon moi du même problème : c'est une plaisante caricature mais tout ceci est selon moi trop simpliste. Ne réduisons pas des croyances, dans lesquelles des esprits éminemment intelligents se sont retrouvés, au rang de petites sottises enfantines qui n'auraient pour simple mission que d' "aider". Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement d'une lâcheté.

De mon côté, je dis ça avec autant de liberté que j'ai longtemps été croyant.
J'ai conscience d'être dur, mais en même temps il ne faut pas s'y tromper, cette dureté est pour moi une exigence de dignité pour l'homme.
Je veux bien te croire lorsque tu dis que la foi est peut être quelque chose qui dépasse le besoin de se rassurer face au néant vertigineux auquel doit faire face l'homme lorsqu'il a perdu sa foi. Mais c'est quoi alors ? Tu rappelles à juste titre que des gens très intelligents, parmi lesquels des grands savants et philosophes ont été croyants : mais qu'est-ce que ça prouve au juste ? Des génies peuvent se tromper aussi bien que les autres, être aveugler par les conventions de leur temps ou désemparer face à l'angoisse de la mort. Quelle est selon toi la si grande particularité de la foi ?
Pour connaitre de nombreux croyants, je t'assure que leur argument ultime est souvent : « Mais si Dieu n'existe pas, le monde n'a aucun sens ! ». Et ils en déduisent que Dieu doit forcément exister. Qu'est-ce que ce refus d'envisager que le monde puisse n'avoir aucun sens, perspective angoissante et vertigineuse s'il en est, sinon une forme de lâcheté ? Quelle est ton explication personnelle du phénomène de la foi ? Qu'est-ce qui, au-delà de toute la diversité des cultures et des époques, peut unir les hommes, sinon l'angoisse de la mort, l'angoisse de n'exister pour rien ?

La Patrie, comme idée directrice qui fait pression au-dessus du peuple, est quelque chose que j'aime. Je ne crois pas en l'internationalisme, pour des raisons que j'ai déjà expliqué, et je crois que nous devons préserver la nation comme structure souveraine.

Où peut-on poursuivre ce débat ?

"Détruisez le christianisme, et vous aurez l'Islam"

Que voulait-il dire par là ?

Docteur Saint James: Lorsque tu parles, j'ai l'impression que tu laisses insinuer tout le monde devrait être d'accord avec toi.

Lorsque je défends des idées, je ne pars pas du principe qu'elles sont fausses. J'essaye de convaincre que mes idées sont justes et qu'elles sont les meilleures, puisque c'est un forum de débat. Cependant, il ne faut pas s'arrêter aux apparences : en 5 ans passé sur Politeen, mes opinions ont changé plusieurs fois et sur bien des sujets. Les plus vieux membres s'en souviennent

J'ai de la tolérance pour les opinions, pas pour l'ignorance. L'ignorance n'est pas une opinion. L'opinion se discute, l'ignorance se combat.

Mais c'est quoi alors ? Tu rappelles à juste titre que des gens très intelligents, parmi lesquels des grands savants et philosophes ont été croyants : mais qu'est-ce que ça prouve au juste ? Des génies peuvent se tromper aussi bien que les autres, être aveugler par les conventions de leur temps ou désemparer face à l'angoisse de la mort. Quelle est selon toi la si grande particularité de la foi ?

Les gens avec qui je parle, et les intellectuels que j'écoute sur ce sujet, ont en effet comme argument de dire "Sans Dieu, il n'y aurait pas de sens". Mais ce n'est pas le seul argument. Je ne pense pas que la foi soit seulement la croyance en des êtres imaginaires sur lesquels on s’appuierait pour éviter de pourrir sa vie d'angoisses. Je crois au contraire qu'avoir la foi est aussi, sous couvert d'une "transposition divine", avoir la foi en l'Homme : c'est croire que l'Homme peut faire faire le bien et qu'il peut étendre universellement des valeurs de paix, d'amour et de tolérance. C'est une vision qu'on retrouve beaucoup chez Eric Emmanuel-Schmitt (que, au passage, je n'apprécie pas du tout).

Il y a une petite phrase (dont je ne sais plus la provenance, mais que j'avais noté) qui dit ceci "Le plus important c'est Dieu : qu'il existe ou qu'il n'existe pas". J’interprète cette phrase comme la nécessité des Religions (au sens dogmatique du terme) dans la construction de sociétés. La foi, c'est croire en Dieu, croire en l'Homme, et je pense que c'est aussi croire en l'ordre. L'Homme a besoin de règles, pour dépasser ses passions (je sent naître un désaccord à ce sujet !) et je crois que les Religions, qui globalement portent toutes des messages plutôt positifs, apportent cet ordre dont on a fondamentalement besoin. Un enfant grandit mal s'il n'est pas encadré.

La foi est un pacte moral que l'on passe avec soi-même ; spiritualité intérieur et croyance en de petits bonshommes imaginaires, que l'on passe avec son entourage ; valeurs universelles d'amour et de tolérance, que l'on passe avec la société ; besoin d'ordre.

Que voulait-il dire par là ?

J'adore cette phrase, qui est totalement visionnaire.
Chateaubriand avait compris la nécessité des religions dans la construction des sociétés. Lorsqu'il dit ça, il montre (interprétation qui m'est personnelle !) que si le christianisme comme religion dominante vient à être en déclin, une autre - en l'occurrence l'Islam - pointera le bout de son nez. Les masses ont besoin d'ordre.

L'Homme a besoin de règles, pour dépasser ses passions (je sent naître un désaccord à ce sujet !) et je crois que les Religions, qui globalement portent toutes des messages plutôt positifs, apportent cet ordre dont on a fondamentalement besoin. Un enfant grandit mal s'il n'est pas encadré.

Pas besoin d'avoir la Religion pour ça.

Bien entendu.
Mais puisqu'on parle de la Religion...

UMFA a écrit:Les gens avec qui je parle, et les intellectuels que j'écoute sur ce sujet, ont en effet comme argument de dire "Sans Dieu, il n'y aurait pas de sens". Mais ce n'est pas le seul argument. Je ne pense pas que la foi soit seulement la croyance en des êtres imaginaires sur lesquels on s’appuierait pour éviter de pourrir sa vie d'angoisses. Je crois au contraire qu'avoir la foi est aussi, sous couvert d'une "transposition divine", avoir la foi en l'Homme : c'est croire que l'Homme peut faire faire le bien et qu'il peut étendre universellement des valeurs de paix, d'amour et de tolérance. C'est une vision qu'on retrouve beaucoup chez Eric Emmanuel-Schmitt (que, au passage, je n'apprécie pas du tout).

Tu crois que l'acte de foi en Dieu sous-entend l'acte de foi en l'Homme ? Franchement, je ne suis pas convaincu. C'est peut être le cas de croyants "intellectuels", mais je doute que ce soit le le cas de l'immense majorité des croyants (j'en connais un certain nombre). La plupart s'attache justement à Dieu pour mieux fuir les hommes, et parfois mieux les mépriser, en dépit de toutes les valeurs de la religion.

Il y a une petite phrase (dont je ne sais plus la provenance, mais que j'avais noté) qui dit ceci "Le plus important c'est Dieu : qu'il existe ou qu'il n'existe pas". J’interprète cette phrase comme la nécessité des Religions (au sens dogmatique du terme) dans la construction de sociétés. La foi, c'est croire en Dieu, croire en l'Homme, et je pense que c'est aussi croire en l'ordre. L'Homme a besoin de règles, pour dépasser ses passions (je sent naître un désaccord à ce sujet !) et je crois que les Religions, qui globalement portent toutes des messages plutôt positifs, apportent cet ordre dont on a fondamentalement besoin. Un enfant grandit mal s'il n'est pas encadré.

Les religions ont eu historiquement un rôle très important pour structurer le groupe, fixer des lois, avant d'être remplacées par l'État moderne. D'ailleurs l'apparition de l'État moderne coïncide souvent avec le début du déclin des religions (déchristianisation à la Révolution). Alors oui, elles ont eu ce rôle, mais pourquoi vouloir les maintenir dans ce rôle, puisque la raison et la démocratie peuvent tout aussi bien fixer ces règles, et qu'elles ont un peu moins de morts sur les bras ?

La foi est un pacte moral que l'on passe avec soi-même ; spiritualité intérieur et croyance en de petits bonshommes imaginaires, que l'on passe avec son entourage ; valeurs universelles d'amour et de tolérance, que l'on passe avec la société ; besoin d'ordre.

J'ai de l'amour et de la tolérance, j'aime l'ordre, et je suis très athée.

Chateaubriand avait compris la nécessité des religions dans la construction des sociétés. Lorsqu'il dit ça, il montre (interprétation qui m'est personnelle !) que si le christianisme comme religion dominante vient à être en déclin, une autre - en l'occurrence l'Islam - pointera le bout de son nez.

Est-ce une raison pour préserver le christianisme ? La peur de l'Islam serait à elle seule une raison de défendre le christianisme ?

Les masses ont besoin d'ordre.

Là on touche quelque chose de doublement intéressant.
D'abord, à titre personnel, je ne lie pas du tout ordre et religion. La mort de Dieu n'engendre pas nécessairement le nihilisme et le chaos. L'existentialisme en est le meilleur exemple.
Par ailleurs, plus haut tu me reprochais mon intolérance vis-à-vis des croyants, ou tout du moins mon jugement très dur à leur sujet. Pourtant, en disant « les masses ont besoin d'ordre », tu laisses entendre que finalement les masses sont stupides et qu'elles ont besoin des illusions religieuses pour vivre. Tant mieux, ça maintient l'ordre. Je ne peux pas me résoudre à penser ça. Mon mépris à l'égard de la croyance est un exigence de dignité pour l'homme. Ma conviction est que l'homme n'a pas besoin de ces illusions pour vivre, qu'il peut construire son monde à lui, avec ses propres ressources. Contrairement à ton « les masses ont besoin d'ordre » qui laisse presque entendre que les masses sont trop stupides pour vivre sans Dieu, je pense au contraire que les masses sont intelligentes, et peuvent s'affranchir de cette croyance.


Tu vas avoir l'impression que je ne fais que citer Marx et que je suis complètement endoctriné, en fait, je te rassure ce n'est pas le cas, mais le sujet se prête très bien à ce merveilleux passage d'un ouvrage de jeunesse de Marx, assez connu du reste, et qui résume parfaitement mon opinion sur la religion comme illusion. Marx dont la prose imagée est toujours très croustillante :

Karl Marx, « L'opium du peuple »

« La misère religieuse est à la fois l'expression de la misère réelle et la protestation contre la misère réelle. La religion est le gémissement de la créature opprimée, le cœur d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. Elle est l'opium du peuple. La suppression de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l'exigence de son bonheur réel. L'exigence qu'il renonce à ses illusions sur sa situation est l'exigence de renoncer à une situation qui a besoin d'illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de la vallée des larmes dont la religion est l'auréole. La critique a dépouillé les chaînes des fleurs imaginaires qui les recouvraient, non pour que l’homme continue à porter des chaînes sans fantaisie, désespérantes, mais pour qu’il rejette ces chaînes et cueille les fleurs vivantes. La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de la raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est-à-dire de son soleil réel. La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme aussi longtemps que l’homme ne gravite pas autour de lui-même. »

J'ai de l'amour et de la tolérance, j'aime l'ordre, et je suis très athée.

Tu es anarchiste, c'est normal !

Tu crois que l'acte de foi en Dieu sous-entend l'acte de foi en l'Homme ? Franchement, je ne suis pas convaincu. C'est peut être le cas de croyants "intellectuels", mais je doute que ce soit le le cas de l'immense majorité des croyants (j'en connais un certain nombre). La plupart s'attache justement à Dieu pour mieux fuir les hommes, et parfois mieux les mépriser, en dépit de toutes les valeurs de la religion.

Il faut dissocier "croyants" et "croyants". Il y a ceux qui croient par simple tradition familiale ; parce qu'ils ont été éduqués dans cette religion, avec le catéchisme le mercredi et la messe le dimanche, et qui donc vont vivre leur foi par devoir ; et il y a ceux qui croient par révélation (le mot est fort). Dans ce dernier cas, je ne crois pas l'on puisse dissocier la foi en Dieu de la foi en l'Homme ; les messages sont des messages de tolérance, d'amour, etc.

Les religions ont eu historiquement un rôle très important pour structurer le groupe, fixer des lois, avant d'être remplacées par l'État moderne. D'ailleurs l'apparition de l'État moderne coïncide souvent avec le début du déclin des religions (déchristianisation à la Révolution). Alors oui, elles ont eu ce rôle, mais pourquoi vouloir les maintenir dans ce rôle, puisque la raison et la démocratie peuvent tout aussi bien fixer ces règles, et qu'elles ont un peu moins de morts sur les bras ?

Je regrette à titre personnel la déchristianisation de notre société. Comme tu l'as dit, l'Etat moderne a remplacé, dans la fixation de l' "ordre", la Religion. L'Etat n'a aujourd'hui, du fait du jacobinisme bruxellois et plus globalement de la mondialisation, plus du tout le même impact sur la vie des gens ; les seuls pouvoirs qu'il détient encore est celui de s'agiter sur de petites questions sociétales pour maintenir l'illusion de sa puissance. Puisque l'Etat n'a plus de souveraineté, la déchristianisation de notre société pose selon moi problème.

Je pousse là le raisonnement plus loin que ne le souhaiterait ma pensée.

J'ai de l'amour et de la tolérance, j'aime l'ordre, et je suis très athée.

Tu es dans ce que j'appellerais, avec ironie, la "minorité pensante".

Est-ce une raison pour préserver le christianisme ? La peur de l'Islam serait à elle seule une raison de défendre le christianisme ?

Non. J'ai cité cette phrase parce qu'elle me semblait d'une grande clairvoyance.
Mais... La montée de l'Islam dans nos sociétés imprégnées de christianisme pose tout de même des problèmes de préservation de notre identité.

D'abord, à titre personnel, je ne lie pas du tout ordre et religion. La mort de Dieu n'engendre pas nécessairement le nihilisme et le chaos. L'existentialisme en est le meilleur exemple.

J'approuve.

Par ailleurs, plus haut tu me reprochais mon intolérance vis-à-vis des croyants, ou tout du moins mon jugement très dur à leur sujet. Pourtant, en disant « les masses ont besoin d'ordre », tu laisses entendre que finalement les masses sont stupides et qu'elles ont besoin des illusions religieuses pour vivre.

Que les masses soient stupides me semble quelque chose d'évident. Toutefois, ce n'est pas parce qu'elles sont stupides qu'elles ne s'interrogent pas, consciemment ou inconsciemment, sur leur foi. Alors oui, je condamne ta dureté vis-à-vis de la foi que tu ne considères que comme une bêtise et qui pour moi relève de quelque chose de plus profond.

je pense au contraire que les masses sont intelligentes, et peuvent s'affranchir de cette croyance.

C'est un désaccord. J'ai personnellement une grande peur des masses qui sont, et l'Histoire le prouve, stupides et barbares, se laissant entraîner par les émotions. Mais individuellement, je crois que les individus qui forment cet agrégat sont capables de s'interroger, consciemment ou inconsciemment, sur leur foi autrement qu'en pensant que "sans Dieu c'est nul".

Il y a je crois une distinction à faire entre le collectif et l'individuel. Les masses sont collectivement stupides et individuellement plus enclin à la réflexion. C'est ce pourquoi je crois qu'il faut sauver les religions comme ordre, et comme foi.

Marx a écrit :

[...]La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de la raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est-à-dire de son soleil réel. La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme aussi longtemps que l’homme ne gravite pas autour de lui-même.

Je ne crois pas les masses capables de façonner la réalité. Il y a une discussion entre Napoléon et le pape - à moins que ça ne soit un cardinal - avant son sacre où l'Empereur explique que si l'on enlève aux masses la religion, on arrive au chaos. Il prend alors l'exemple de la révolution française. Je crois fondamentalement que seule une minorité de gens, qui est composée de personnes qui "savent", peut s'extraire de ces croyances - qui relèvent à la fois de superstitions ridicules et d'interrogations plus profondes ; c'est le sens du début de notre discussion.
Si on enlève son opium au peuple, il reste toujours aussi stupide. Aujourd'hui n'est-il pas aliéné par la consommation...?

Je pense que nous sommes d'accord dans les grandes lignes. Nous posons le même diagnostique, mais j'ai un regard optimiste ; le tien est pessimiste.
Sans rire, lorsque je te lis, on dirait moi dans mes mauvais jours

J'ai quand même l'espoir, et même la certitude, que l'Homme peut et doit s'élever aux dessus des illusions qui l'empêchent de progresser. Cet espoir n'est pas celui d'un pur rêveur. Les masses, quelques soient leur bêtise et leur intolérance, ont aussi été à l'origine des initiatives les plus belles et les plus brillantes de l'Histoire. Comme toujours, l'homme est capable du meilleur comme du pire. Quitte à passer 80 ans sur cette Terre en pure perte, autant miser sur le meilleur.

Sans rire, lorsque je te lis, on dirait moi dans mes mauvais jours

Je prends ça comme un compliment.

Je ne vais pas réagir à tes dernières phrases : le débat risque de se relancer sur la question "L'Homme est-il naturellement bon ?".