La démocratie

Dure de faire de l'Europe une Grande Démocratie quand ses États membres ne le sont pas.

Attention chad, on parle bien ici non pas de tyranie, mais de tyranie de la majorité non? Ou alors on ne parle pas de la même chose. A cela je te renvois cette fois ci à Tocqueville.

La démocratie aujourd'hui est plus la liberté d'expression et de pensée (encore que il y a des limites juridiques mais surtout sociales) que le pouvoir par le peuple.

En outre la démocratie est un modèle utopique come toutes constructions théoriques politiques.

Le bon régime est le mélange de la démocratie (vote de masse), de l'aristocratie (représentants du peuple) et de la monarchie (incarnation de la nation par le président ou le roi/renne).

En attendant, je voterai certainement newropean.

+1. Citoyenneté et liberté sont 2 concepts pouvant entrer en conflit, d'où la necessité de représentants. Mais réduire leur nombre et leur donner plus de pouvoir semble necessaire (notamment dans le cadre de l'UE).

Oula je suis paumé moi... On débute sur la république française tyrannique (au sens aristotélicien) pour dériver sur la tyrannie de la majorité tocquevillienne en système démocratique...

Passons.

Soit. Ce à quoi on pourrait répondre : Ni Dieu, ni César, ni tribun !

Chad, RedStar parlait d'une majorité écrasant une minorité... c'est la tyranie de la majorité vue par Tocqueville.

Je conseil vivement la lecture de ce dernier, il est pour moi dans le top 5 de mes auteurs favoris!

Nous voyons dans la démocratie que son fonctionnement procédural, les élections. Et nos politiques nous font croire que parce qu'ils sont élus par une majorité, ils ont tout pouvoirs pendant 5 ans.

Au départ dans la notion de démocratie, on y trouvait l'émancipation du peuple, la réappropriation du réel par le peuple, la gestion de la société par le peuple. Or aujourd'hui'hui, il n'existe plus rien de ça mis à part le côté procédural.

Principe de base : toute personne a le droit de participer à une décision dans la mesure où elle est concernée par les effets.

Dans le cas individuel et interindividuel

Un individu a le droit, dans la mesure où cela n’affecte que lui-même, de prendre l’initiative et d’effectuer toutes les actions qu’il souhaite. Par exemple, tout un chacun peut avoir les opinions qu’il veut.

Les relations qu’entretiennent les individus, dans la mesure où ils ont donné leur accord réciproque et que ces relations n’ont pas d’effets sur les tiers, ne regardent qu’eux-mêmes. Par exemple, les pratiques sexuelles dans un cadre privé ne regardent que les personnes participantes. On ne peut pas non plus obliger quelqu’un à avoir une discussion s’il ne le souhaite pas. Plus généralement, la coopération entre des individus et les relations qu’ils entretiennent est soumise à leur validation collective. On ne peut pas intervenir dans les décisions de nos voisins dans la mesure où chaque personne a donné son consentement éclairé.

Le consentement éclairé est exempt de violence physique ou morale, de tromperie ou d’erreur. Le viol est clairement proscrit étant donné que la personne violée n’est pas d’accord. Les violences physiques également dans l’extrême majorité des cas. On notera l’exception des relations sadomasochistes privées.

Un groupe social ne peut pas intervenir dans autre groupe pour remettre en cause une décision si les membres du groupe ont donné leur accord. Une démocratie ne peut imposer son fonctionnement à une autre démocratie.

Sur l’ingérence

On peut intervenir dans les décisions des autres, même s’il on est pas concerné, dans la mesure où les toutes personnes concernées n’ont pas donné leur accord. Si une personne est tyrannisée par sa propre folie, on peut tenter d’intervenir. Si une personne maltraite une autre personne, si des dirigeants oppriment leurs peuples, on a une justification d’intervention. Mais cela n’est pas valable si la personne justifiant son intervention extérieure est à l’origine du trouble. Par exemple, ne sont pas acceptable de rendre quelqu’un fou pour l’envoyer à l’hôpital psychiatrique, d’intervenir dans des affaires répréhensibles chez ses voisins alors qu’on soutient dans leur action, d’intervenir dans un pays pour mettre en place la démocratie alors qu’on soutient le dictateur (ce qui est souvent le cas).

Si l’ingérence est justifiable, toutes les méthodes d’interventions ne peuvent pas être utilisées sans distinction. Il est clair que si l’intervention provoque plus de troubles qu’elle n’en résout, elle n’est pas acceptable. Par exemple, toutes les formes de diplomatie possibles doivent être essayées avant une intervention armée, et cette dernière doit causer clairement moins de morts qu’elle ne prétend en empêcher.

Les décisions collectives

Dans le cas où plusieurs personnes sont concernées au même degré par une décision, et que les autres personnes ne sont pas concernées du tout, la procédure de décision collective est relativement simple. Il faut noter que le cas évoqué est assez rare. Dans ce cas, il est naturel de recourir à un vote, proposant les différentes éventualités. Selon le vote majoritaire, on sait quelle décision prendre. Cependant, le seuil à partir duquel on considère qu’un choix se dégage clairement peut varier. Le seuil peut être établi de manière absolue (dépasser 60%) ou bien de manière relative (avec le premier vote avec 50% de voix de plus que le second). Dans les cas où il faut de toute manière prendre une décision, on prendra le vote majoritaire, même si ce n’est que d’une voix. Enfin, dans le cas ultra rare où il y a une stricte égalité, on pourra tirer au sort parmi les propositions les plus votées. Il faut bien entendu prendre en compte le vote blanc, et en cas de majorité blanche, le choix est annulé.

Cependant, le cas analysé en question est rare, parce que souvent, un certain nombre de personnes sont très concernées par les conséquences, d’autres personnes sont un peu moins concernées mais tout de même concernées, d’autres personnes ne sont pas concernées. On devrait alors établir une pondération des intérêts et pondérer les votes en fonction. Par exemple, pondérer par ½ les votes des personnes moins concernées. L’issue sera alors non pas déterminée par le nombre de votes, mais par la somme pondérée des votes pour chaque option.

Même avec une telle précision, il est encore possible de manipuler le scrutin parce que la détermination des options n’a pas été faite correctement. En effet, il faudrait que tous les choix envisagés par tous les votants se retrouvent dans la liste des options possibles. On peut alors faire un recensement des propositions, ou une élaboration collective où l’on détermine ces options. Si des options se ressemblent, il est possible de déterminer les facteurs communs aux décisions, et éventuellement démultiplier le vote en proposant de choisir d’abord le facteur le plus important, puis les facteurs secondaires.

Si de tels processus peuvent sembler complexes, ils sont pourtant indispensables si l’on veut vraiment donner la possibilité à tous de participer aux décisions qui les concernent. Cependant, la participation au vote n’est pas obligatoire, et les gens participeront seulement aux décisions qui les touchent ou sur lesquelles ils ont un avis.

Le problème de l’échelle et de la centralité de l’information

Si le système démocratique développé pour le moment semble adapté pour les relations interindividuelles et pour les groupes de moins de 20 personnes pouvant facilement se regrouper, il est moins évident de les mettre en pratique pour un réseau de personnes distribué dans l’espace ou bien pour un grand nombre de personnes. Par ailleurs, la centralisation de l’information et sa distribution hiérarchique est assez hasardeuse étant donné qu’elle permet assez facilement une prise de pouvoir par une minorité et la mise en place d’une dictature, qui bien évidemment ne permet pas aux gens de prendre part aux décisions. Par ailleurs, donner beaucoup de pouvoir pour les rôles de coordination générale est un paradoxe, puisque les décisions qui sont vraiment globales sont très rares et devraient être déterminées par des référendums.

L’information doit donc être décentralisée. Sa circulation doit donc être assurée par un réseau de parties interdépendantes étant capables de diffuser une information. Avec la technologie actuelle, l’utilisation d’Internet est clairement une solution adéquate pour mettre en commun les innombrables votes qui sont nécessaire pour une démocratie véritable. Sinon, en l’absence de moyen de communications efficaces, il est possible que chaque petite région élabore un vote démocratique comme expliqué plus haut, et que ces votes soient ensuite confrontés. En effet, il suffit qu’une région soit suffisamment grande pour que les principales possibilités aient été proposées et donc ait eu la chance de pouvoir être exprimées. Ensuite, on peut calculer de nouveau par pondération par le nombre d’habitants la solution la plus envisagée par toutes les régions. On est alors de nouveau dans un cas analogue au vote simple. Chaque région peut faire elle-même le calcul en fonction des informations données par les autres régions et constater le résultat final du vote. Un tel processus peut sembler fastidieux, mais en réalité, les votes qui nécessitent une coordination globale sont extrêmement rares.

La mise en commun des résultats

La circulation des résultats de chaque région peut se faire par différents moyens, l’essentiel étant que chaque région sache le résultat de toutes les autres régions. Finalement, la limitation de la transmission de l’information étant de toute façon au-delà des autres interactions entre les régions, peu importe si des régions ne peuvent pas être contactées parce qu’elles sont trop loin, puisqu’il est alors inutile de se coordonner étant donné la distance. Avec la technologie actuelle, il serait par exemple possible que chaque région publie sur un site web le résultat des décisions locales. Chaque région pourrait consulter les résultats des autres régions par leur site web et de la déterminer s’il y a une majorité ou une décision qui se dégage, et alors agir en fonction. On voudrait nous faire croire que les problèmes d’aujourd’hui sont globaux et que seule une gouvernance globale peut les régler, mais en réalité, cette globalisation n’est pas nécessaire. Il est tout à fait possible de revenir à des monnaies nationales, choisies collectivement par les régions. Les problèmes de spéculations sur la monnaie qui peuvent dérégler les rapports entre monnaies peut être résolu en empêcher tout simplement la spéculation sur la monnaie. La question de la monnaie n’est qu’un exemple. On tente aussi de nous pousser à la globalisation avec la menace de la guerre. Or si ce sont les régions qui par consensus décident ou non de faire la guerre ou bien d’utiliser la diplomatie, il est beaucoup plus probable qu’il n’y ait tout simplement pas de guerre. En effet, les guerres sont essentiellement motivées par des ambitions impériales, or les empires sont en contradiction avec la démocratie. Qu’il y ait des guerres est en fait une preuve d’un manque de démocratie. Que des groupes de discussions nationaux se forment n’est pas un problème dans le mesure où il n’ont aucun pouvoir. S’ils trouvent de bonnes idées, ils peuvent les proposer aux régions et laisser agir le processus démocratique décentralisé. Par ailleurs, la notion même de nation n’est pas nécessaire, et les régions peuvent s’intéresser au consensus qu’elles peuvent établir avec les régions qui sont voisines, qu’elles soient dans le même pays ou bien dans un pays limitrophe.

La menace envers la démocratie

En fin de compte, le seul danger qui pourrait se poser à la démocratie décrite jusque là ne peut provenir que d’un groupe d’humains ayant l’intention de prendre le pouvoir par la force ou bien par la manipulation de l’opinion. Afin de limiter le pouvoir individuel, il semble juste de limiter la propriété privée et le patrimoine à une limite supérieure. Une telle décision peut d’ailleurs être prise dans le cadre de la démocratie proposée. Elle devrait sembler évidente à tout un chacun s’il réfléchit un petit peu sur le problème. Ensuite, le problème de la manipulation de l’opinion peut se résoudre en mettant en place des média où tous les citoyens peuvent participer. Bien entendu, il est nécessaire de trier un minimum les informations et les articles proposés par le sujet qu’ils abordent. Avoir des journaux nationaux n’est pas absolument nécessaire. Si une information est importante, elle sera naturellement reproduite dans tous les journaux. Enfin, pour limiter la manipulation des gens, il faudrait donner des cours d’autodéfense intellectuelle à l’école, et ce depuis le plus jeune âge, et expliquer les méthodes de propagandes qui sont largement connues et explicitées dans de nombreux travaux.

Prolongements et déviations possibles : la démocratie représentative et la circulation accélérée de l'information pour faire face à un ennemi massif ou à une catastrophe naturelle

Vous avez certainement eu connaissance du vote suisse sur l'arrêt de constructions de minarets.
J'entends un bon nombre de politique condamné ce vote et je m'insurge.
Ils osent condamné le vote d'un peuple et tentent ensuite de nous faire des leçons sur la démocratie, quel honte.
Ces hommes doivent avoir un ego surdimensionné pour défier un peuple entier et n'ont manifestement rien compris à la démocratie, ou bien la méprise.
Je ne me suis pas positionné sur la question des minarets mais même en me plaçant contre, de quel droit pourrais-je condamné un vote.
Un projet de loi émis par le peuple, voté par le peuple et admis par le peuple, voilà la démocratie.
Qu'avons de notre côtés, mis à part des odieux formulant des discours à des imbéciles?

Ben voui, les gens ont voté. Après, c'est sûr qu'il y a eu de la propagande de tous les côtés, mais je ne suis pas certain que cela ait changé grand chose au résultat du vote.

Vous avez certainement eu connaissance du vote suisse sur l'arrêt de constructions de minarets.
J'entends un bon nombre de politique condamné ce vote et je m'insurge.
Ils osent condamné le vote d'un peuple et tentent ensuite de nous faire des leçons sur la démocratie, quel honte.
Ces hommes doivent avoir un ego surdimensionné pour défier un peuple entier et n'ont manifestement rien compris à la démocratie, ou bien la méprise.
Je ne me suis pas positionné sur la question des minarets mais même en me plaçant contre, de quel droit pourrais-je condamné un vote.
Un projet de loi émis par le peuple, voté par le peuple et admis par le peuple, voilà la démocratie.
Qu'avons de notre côtés, mis à part des odieux formulant des discours à des imbéciles?

Je suis assez d'accord avec cela mais quand on y réfléchi cela suppose que:

La majorité impose les règles à la minorité...

Donc ça veut dire que si la majorité décide de l'extermination des musulmans, les musulmans seront exterminés démocratiquement?

Non, car heureusement on a inventé les droits inaliénables... ces droits sont-ils vraiment respectés dans nos systèmes démocratiques?

Non!

Que l'on puisse concevoir un pouvoir à la majorité sur la minorité, pourquoi pas si tout le monde accepte la règle du jeu. Mais pas sans contre pouvoir, et sur un champ d'action limité!

Question en or: ou est donc la limite?

La majorité impose les règles à la minorité...

C'est le défaut même de la démocratie, toutefois la minorité peut faire entendre sa voix et pourquoi pas changer la donne.

et s'ils n'y parviennent pas... ? ont-ils tort pour autant?

Non.

Après c'est une question de mesure. La construction de mosquées ne concerne pas vraiment les autres citoyens, alors la majorité ne devrait pas l'interdire ou pas, à part pour des raisons de conservation du paysage, ce qui concerne autant les non musulmans que les musulmans.

Par contre, les minarets concernent tout le monde, étant donné que leur fonction est de faire un appel à la prière, cela concerne l'audition de tout le monde. Alors pour cela la majorité est légitime.

Huum... l'explication tient la route mais l'argument de préservation du paysage peut être invoqué n'importe quand puisque le système prévu par les minarets seraient n'ont pas le muezzin mais un signal lumineux (ça se fait comme ça à Marseille)... va t-on rétorquer que cela concerne dans ce cas la vision de tout le monde?

L'argumentaire s'enlise... pas facile tout ça.

Il me semble qu'il existe déjà un règlement d'urbanisme qui doit définir la hauteur et la surface de toute nouvelle construction ? Au nom de quoi ferait on une loi d'exception ?

Ah mais ça, c'est autre chose ^^

Ah ben si c'est pas auditif c'est moins pire quand même.

Reste aussi le sentiment de la majorité d'être sur un territoire chrétien. C'est éminemment subjectif, mais cela peut avoir de l'importance. Mais dans le fond plus grand monde n'est pratiquant. Et puis, la cohabitation religieuse, c'est possible. Même si c'est une situation qui met en avant l'absurdité des dogmes qui affirment avoir la vérité mais qui disent des choses contradictoires.

Pour en revenir au signal lumineux, c'est une idée astucieuse.

S'il y a un règlement d'urbanisme, alors il faudrait qu'ils adaptent la hauteur de leurs minarets.

Une démocratie directe comme le souhaite les anarchiste ne serait-elle pas une Ochlocratie?

Je dirait que oui.

Si les gens sont responsables et intéligents, c'est une démocratie.

Si les gens sont cons et impulsifs, c'est une ochlocratie.

Aujourd'hui il y a deux logiques face à cette observation:

Soit on considère que le peuple est trop con, ce qui est vrai, pour se diriger tout seul, et on créer un système élitiste.
Soit on considère que le peuple est trop con, ce qui est vrai, pour se diriger tout seul, parce que justement il n'a jamais le pouvoir, et dans ce cas on lui donne pour que pas à pas il trouve sa liberté.

Perso j'ai toujours pas tranché entre l'option cynique mais pragmatique, ou l'option honnête mais idéaliste...

Avec des règles et un peuple instruit on transforme l'ochlocratie en démocratie directe.

Les règles en démocratie directe sont fixés uniquement par la majorité du peuple.

L'instruction est également fixée par la majorité du peuple.

Remus a écrit:Si les gens sont responsables et intéligents, c'est une démocratie.

Si les gens sont cons et impulsifs, c'est une ochlocratie.

Tout à fait.

Soit on considère que le peuple est trop con, ce qui est vrai, pour se diriger tout seul, et on créer un système élitiste.

Dans cette assertion, il y a une confusion entre la nature et le constat. Cette confusion est aussi faite à propos des femmes, et était aussi faite à une époque à propos des esclaves, qui étant visiblement obéissant et musclés, semblaient être par nature fait pour être des esclaves. Aujourd'hui, on pense que ce sont les conditions qui font qu'on devient esclave et pas la nature. De même, ce sont les conditions qui font que les femmes ont moins souvent des capacités oratoires, et ce sont les conditions qui font que les gens du peuple n'ont pas d'éducation politique.

Soit on considère que le peuple est trop con, ce qui est vrai, pour se diriger tout seul, parce que justement il n'a jamais le pouvoir, et dans ce cas on lui donne pour que pas à pas il trouve sa liberté.

Cette assertion se base sur l'idée que le peuple peut décider de son sort, ce qui n'est pas tout à fait vrai au sens où il y a toujours des personnes qu'on mandate pour s'occuper des choses. On ne peut pas être partout à la fois, nous vivons en interdépendance. La démocratie par Internet permettrait d'avancer dans la direction de la démocratie totale, mais c'est avant tout une direction. La question est plutôt de savoir quels types de mandats on accorde, à quels domaines ils s'appliquent, comment on les accorde, pour quelle durée, et à quelle conditions, avec l'option de destitution ou pas. La démocratie réelle n'est pas la démocratie directe complète, cela n'est pas possible. Mais la démocratie représentative qu'on nous propose n'est pas démocratique non plus, puisqu'on choisit une seule personne pour être le chef du pays plutôt que de voter pour des responsables de divers domaines de compétences. Il n'y a pas de compétence universelle, donc il n'y a que des chefs d'Etat incompétents.

Sinon, l'assertion pose deux questions différente, à savoir celle de la démocratie, et alors celle des mandats, et d'autre part la question de l'éducation du peuple, qui n'est pas la priorité des gouvernements, étant donné que l'ignorance du peuple permet de le tromper.

Les règles en démocratie directe sont fixés uniquement par la majorité du peuple.

L'instruction est également fixée par la majorité du peuple.

Pas tout à fait, par les mandatés. On ne peut pas se mettre à 60 millions pour écrire un programme scolaire directif.

L'Ours a écrit:Avec des règles et un peuple instruit on transforme l'ochlocratie en démocratie directe.

La questions des règles pose problème, la question de l'instruction est possible via des organisations non gouvernementales. Mais dans le contexte actuel se pose la question du financement. En clair, il faudrait que les citoyens eux-mêmes financent la propagation d'idées correctes.