La démocratie

WP a écrit:Dans cette assertion, il y a une confusion entre la nature et le constat. Cette confusion est aussi faite à propos des femmes, et était aussi faite à une époque à propos des esclaves, qui étant visiblement obéissant et musclés, semblaient être par nature fait pour être des esclaves. Aujourd'hui, on pense que ce sont les conditions qui font qu'on devient esclave et pas la nature. De même, ce sont les conditions qui font que les femmes ont moins souvent des capacités oratoires, et ce sont les conditions qui font que les gens du peuple n'ont pas d'éducation politique.

Excellente remarque.

Soit on considère que le peuple est trop con, ce qui est vrai, pour se diriger tout seul, parce que justement il n'a jamais le pouvoir, et dans ce cas on lui donne pour que pas à pas il trouve sa liberté.

WP a écrit:

L'Ours a écrit:Avec des règles et un peuple instruit on transforme l'ochlocratie en démocratie directe.

La questions des règles pose problème, la question de l'instruction est possible via des organisations non gouvernementales. Mais dans le contexte actuel se pose la question du financement. En clair, il faudrait que les citoyens eux-mêmes financent la propagation d'idées correctes.

En effet, c'est un idée intéressante que les individus puissent mettre en place leurs propres instruments de libération, indépendants des États, des Églises... On y trouve l'idée de la libre association, de l'indépendance vis-à-vis des structures autoritaires... Finalement Wikipédia, avec son projet "Wikiversité" en un exemple génial ! Un projet international indépendant, qui profite de la mondialisation pour développer des initiatives révolutionnaires.

Je m'autorise une petite digression sur Wikipedia parce que je me sens obligé de réagir.
Là où les Echolalistes ne prétendait que réunir un savoir convivial avec des outils novateurs, les Wiki se sont immédiatement autoproclamés Tour de Babel du XXIe siècle. "Réunir tout le savoir du monde" et on veut nous faire croire à une portée humaniste ! Grâce à un grossier outil (le lien hypertexte), Wikipédia à déjà envahi nos recherches Google, et Google a lui même envahi notre ordinateur, pendant que l'ordinateur envahissait notre vie.
Wikipédia, ce n'est pas la diffusion du savoir, c'est l'inculture pour tous ! La mondialisation dans tout ce qu'elle a de plus vain et pathétique. Je suis pour un partage, une transmission des connaissances. Le problème, c'est que Wikipédia fait tout l'inverse en confortant une élite d'un coté (qui va laisser échapper quelques informations incomprises) - notamment dans les articles sur les "sciences dures" - et en noyant les incultes dans leur inculture de l'autre.
La démocratie est un régime imparfait car il part du principe que le peuple sait ce qui est bon pour lui (si toutefois il existe un "ce-qui-est-bon-pour-lui" absolu... sinon c'est encore pire). Wikipédia est un projet vide car il part du principe que le peuple sait déjà tout et qu'il est capable d'instruire son voisin qui ne sait rien (alors qu'il est censé instruire son propre voisin).
Avec la démocratie poussée à l'extrême, on supprime la liberté de culte dans un pays (Suisse). Avec wikipédia poussé à l'extrême, on supprime la notion même d'axiome.
Voilà, j'ai pondu mon troll du jour. Et j'en suis très fier.

La démocratie est un régime imparfait car il part du principe que le peuple sait ce qui est bon pour lui

Et N'est-ce pas le cas?

Avec la démocratie poussée à l'extrême, on supprime la liberté de culte dans un pays (Suisse)

Je t'en prie, ne commençons pas à dire n'importe quoi. Le vote Suisse n'interdit pas le culte mais au contraire la dictature d'une religion sur la société.

Révolte a écrit:

La démocratie est un régime imparfait car il part du principe que le peuple sait ce qui est bon pour lui

Et N'est-ce pas le cas?

Non, pas toujours.

Révolte a écrit:Je t'en prie, ne commençons pas à dire n'importe quoi. Le vote Suisse n'interdit pas le culte mais au contraire la dictature d'une religion sur la société.

Je croyais que tu ne voulais pas qu'on dise n'importe quoi. Alors arrête.
Je vis à Lausanne et je peux te dire que les 3/4 des gens qui ont voté n'ont jamais vu de musulman de leur vie.
Il y a 4 minarets en Suisse. 1 pour 2 millions d'habitants. Il y en a une trentaine en France. 1 pour 2 millions d'habitants.
Dans l'un, les minarets sont autorisés. Pas dans l'autre. Parce que dans l'un on a une démocratie directe. Pas dans l'autre. Dans l'un il n'y a pas de liberté de culte. Dans l'autre...

Non, pas toujours.

C'est cautionner l'élite... Entre l'élite et le peuple, lequel est le plus à même de choisir?

Je croyais que tu ne voulais pas qu'on dise n'importe quoi. Alors arrête.

J'essaye au moins de ne pas me cacher derrière les mots xénophobie, racisme, nazisme, peur de l'autre... bref tout ce vomis verbal qui empêche toutes réflexions.

Dans l'un, les minarets sont autorisés. Pas dans l'autre. Parce que
dans l'un on a une démocratie directe. Pas dans l'autre. Dans l'un il
n'y a pas de liberté de culte. Dans l'autre...

Je comprend pas trop se comparatif France/Suisse, mais bon...
Je ne connais pas non plus votre définition de la laïcité, mais en France, elle se définit par placer la religion dans le domaine du privé et non l'étaler sur la place publique.
Or, les minarets posent un véritable problème puisque leur fonction est d'émettre un appel à la prière.
La laïcité est donc bafoué.
Chez nous, l'État se doit aussi d'être indifférant aux religions, c'est pour cela qu'il n'existera jamais de référendum sur cette question.
Mais votre système est encore différent... Je reviens aux minarets, ceux-ci émettent un appel à la prière entendu par la population à proximité de l'édifice. Il me semble alors normal que le peuple vote si il accepte d'écouter cet appel, 5 fois par jour.
La Suisse à voté NON et les bisounours entrent dans leurs délires habituels.
Je me fous un peu des minarets mais cela à pris une telle ampleur que la question est devenue si oui ou non tu respectes la démocratie. Mais pas la démocratie qui amuse tout les 5 ans quelques millions de d'analphabètes en France. Je te parle de véritable démocratie, celle qui donne le pouvoir de décision au peuple.
Le vote Suisse a révélé les millions d'hypocrites en France, ceux qui parlaient démocratie à tout va mais n'en veulent pas. Aujourd'hui, ils se cachent derrière le conformisme bien pensant, il dénonce l'interdiction de culte, le racisme et autres bêtises.

Révolte a écrit:Entre l'élite et le peuple, lequel est le plus à même de choisir?

On est en démocratie... j'ai le droit de me poser la question...
L'idéal serait d'avoir un peuple assez éclairé pour être au niveau de l'élite.

Révolte a écrit:J'essaye au moins de ne pas me cacher derrière les mots xénophobie, racisme, nazisme, peur de l'autre... bref tout ce vomis verbal qui empêche toutes réflexions.

Moi non plus.
point commun.


Le comparatif France/Suisse c'était pour montrer que les minarets étaient autant présents dans les deux pays, que le peuple avait à peu près la même opinion dessus. Le paradoxe, c'est que dans le pays le plus démocratique on met en péril la liberté de culte, et dans le pays où on voudrait présenter le président comme un facho, tout est basé sur la laïcité.

On est en démocratie... j'ai le droit de me poser la question...
L'idéal serait d'avoir un peuple assez éclairé pour être au niveau de l'élite.

Évidemment que tu as le droit de te poser la question. En Aristocratie, il t'en reste quelques uns.
Pour ta deuxième phrase, je te conseille de lire WP un peu plus haut.

Le comparatif France/Suisse c'était pour montrer que les minarets
étaient autant présents dans les deux pays, que le peuple avait à peu
près la même opinion dessus

Ok.

Le paradoxe, c'est que dans le pays le plus démocratique on met en péril la liberté de culte

Non, vous mettez en avant l'avis de la population, mais la liberté de culte n'est pas mis en péril. Les Suisses ont seulement refusé d'étaler la religion musulmane sur la place publique.

dans le pays où on voudrait présenter le président comme un facho, tout est basé sur la laïcité.

C'est faux, N.S nous casse les oreilles avec les valeurs de la RF, mais il est bien le premier à les bafouer.
Il est certain qu'il parle laïcité à tout va, mais c'est pour toujours mieux détruire la valeur républicaine.

Posté il y a quelques minutes sur le blog de Mme. Hansen-Love :

"Le peuple est un monstre inquiétant, un gros animal redoutable que l'on ne peut que caresser dans le sens du poil"
C'est Simone Weil qui a dit cela, citée par Jacques Julliard samedi sur LCI. Alain l'a dit aussi : Propos sur les pouvoirs, § 122:
"Tout mouvement démocratique s'élève contre les réactions du gros animal" et
"Le plus clair de l'esprit démocratique, c'est peut-être qu'il est anti-social" (p 314, Folio-Essais)

"Le peuple est un monstre inquiétant, un gros animal redoutable que l'on ne peut que caresser dans le sens du poil"
C'est Simone Weil qui a dit cela, citée par Jacques Julliard samedi sur LCI. Alain l'a dit aussi : Propos sur les pouvoirs, § 122:
"Tout mouvement démocratique s'élève contre les réactions du gros animal" et
"Le plus clair de l'esprit démocratique, c'est peut-être qu'il est anti-social" (p 314, Folio-Essais)

Tu te rend compte de la merde qui est dit là dedans?
Une raison de plus pour trainer tous ces Politiciens pervers dans la boue.

Ah mais je n'ai jamais dit que je soutenais ces propos !
J'ai juste jugé qu'il était util de les raporter dans un débat sur la démocratie...

En fait, je suis plus un démocrato-septique qu'un anti-démocrate.

La démocratie directe, je le suis par principe.
Prenons un exemple : (oui j'adore prendre des exemples simples)
On achète un bar toi, Moi, DSJ.
Bon, on veut faire la peinture, Moi et Dsj, pour le rouge et toi le violet.
Tu tentes de nous convaincre que le violet, c'est mieux, on ne cède pas.
Ça sera le rouge (la loi de la majorité, est par défaut la plus juste).

Ce n'est pas un quatrième gars qui n'a rien a voir avec le bar de nous dire, le bar, il sera jaune.
Il n'est pas légitime. Et il aura beau dire, oui mais vous avez voté pour moi et le jaune ça fait fuir les moustiques. C'est vrai qu'on avait voté pour lui, mais parce qu'il proposait des tasses blanches, pas une peinture jaune.
Or, aujourd'hui, mon bar est jaune et j'ai pas de tasses blanches.

C'est ça notre système, bon très caricaturé.

Mais en plus, on voit très bien que la démocratie représentative n'arrive qu'à une démocratie de spectacle. Une démocratie, où l'on fait venir chanteurs et acteurs (il y'a qu'a voir 2007) pour faire seulement des moments paillettes laissant de côté la politique des idées. En 2007, il se battait pour le meilleur chanteur "AH moi j'ai Johnny, oui mais mois j'ai Noah, ah mais moi j'ai Laurent Gerra, oui mais moi j'ai Canteloup".
Et cette régression, on essaye de nous le faire passer en progrès, en suite logique de l'histoire et surtout, on essaye de nous faire admettre qu'on ne peut pas mieux.
On a oublié qu'on savait faire des référendums qu'on respectait

Je trouve ton exemple mauvais, ou du moins tu poses mal la situation. Dans le cadre d'une démocratie représentative, en effet, les gens, qui ont tous un avis différent, vont élire quelqu'un pour justement choisir la couleur mise sur les murs. Mais, cette personne n'aura pas pour seul objectif de mettre telle couleur sur les murs, mais plutôt de tendre vers un idéal (dans ton exemple, une esthétique particulière pour l'établissement) qu'il va tenter de suivre tout au long de son mandat.

Tu peux tendre vers un idéal et soumettre tes décisions au peuple. Je ne vois pas le problème.

La démocratie directe, c'est la forme la plus aboutie de la démocratie, puisqu'elle exclu le césarisation du pouvoir, permet un contrôle continu de la base vers les mandatés et ça permet vraiment de décider pour nous même.
Le fédéralisme et la décentralisation, c'est l'avenir. Et comme ça, le communisme et l'anarchisme n'auront aucun mal à fusionner comme entité concrète, avec égalité économique et liberté politique.

La démocratie a du soucis à se faire...

On reprend donc la discution sur les référendums... c'est exactement ce que je disais : ces gens là - que je trouve au passage lamentables et répugnants, n'ayons pas peur des mots - méprisent le peuple et considèrent, d'une manière tout à fait élitiste, que dés lors qu'il ne va pas dans leur sens, il s'est trompé ; il est bête. Ces gens-là savent qu'il faut limiter les référendums puisqu'ils seraient immédiatement désavoués.

Comme on en a déjà discuté avec UMFA, de toute manière, je ne peux concevoir une démocratie directe que dans un système qui est basé sur l'auto-organisation des gens pour et par eux-même. Concrètement, c'est à dire que chaque chose de la vie concrète appartient à ceux qui la vivent, et qui doivent décider de comment la faire tourner, de quelle façon et pourquoi.
Actuellement, la démocratie c'est de la cochonnerie, c'est le règne de la connerie et de l’imbécillité.

Une véritable démocratie, c'est l'ensemble de la communauté humaine qui décide pour elle même, sans Dieu, sans Chef et sans Tribun.

DÉMOCRATIE

La démocratie est une des formes de la société capitaliste et bourgeoise. La base de la démocratie est le maintien des deux classes opposées de la société moderne : celle du travail et celle du capital, et leur collaboration sur le fondement de la propriété capitaliste privée. L’expression de cette collaboration est le Parlement et le Gouvernement national représentatif.

Formellement, la Démocratie proclame la liberté de la parole, de la presse, des associations, ainsi que l’égalité de tous devant la Loi. En réalité, toutes ces libertés ont un caractère très relatif : elles sont tolérées tant qu’elles ne contredisent pas les intérêts de la classe dominante : la bourgeoisie.

La Démocratie maintient intact le principe de la propriété capitaliste privée. Par là même, elle laisse à la bourgeoisie le droit de tenir entre ses mains toute la presse, l’enseignement, la science, l’art, ce qui, en fait, rend la bourgeoisie maîtresse absolue du pays.

Ayant le monopole dans la vie économique, la bourgeoisie peut établir son pouvoir illimité aussi dans le domaine politique. En effet, le Parlement et le Gouvernement représentatif ne sont, dans les démocraties, que les organes exécutifs de la bourgeoisie.

Par conséquent, la démocratie n’est que l’un des aspects de la dictature bourgeoise, mêlée sous des formules trompeuses de libertés politiques et de garanties démocratiques fictives.

Archinoff