L'Etat

RedStar a écrit:Une héritage n'est défini par personne si ce n'est la succession de générations antérieures. L'Histoire te l'impose, si tu n'en veux pas tu peut toujours renier cet héritage. Ceci dit, ne demande pas aux autres de le renier pour te sentir plus libre.

Pas du tout d'accord, les fondements de la nation ne sont pas objectifs et précis. Ce qui fonde la matrice nationale n'est pas tant l'héritage mais l'instrumentalisation que l'on en fait. Le sentiment national se base sur la mémoire, cette faculté subjective, sélective est parfaitement manipulable. La nation existe qu'à travers nos yeux mais elle n'a aucune valeur en soi.

L'héritage est suffisamment puissant et vaste pour qu'on ne parle plus d'instrumentalisation: l'héritage latin, de la chrétienté ou des Lumières serait reconnu par un observateur étranger.
La nation est une base essentielle de la cohésion sociale, elle a donc une valeur fondamentale dans notre société.

RedStar a écrit:L'héritage est suffisamment puissant et vaste pour qu'on ne parle plus d'instrumentalisation

Tout est une question de choix, certains éclairent le système éducatif et la sécurité sociale en Allemagne dans les années 30, d'autres sont obnubilés par les chambres à gaz.
Tu penses bien que tous les éléments historiques gênant sont écartés, on retient les faits historiques qui créent l'unité de la nation et non ceux qui les divisent.
Pourquoi avons nous arrêter de commémorer la fin de la guerre d'Algérie ?

l'héritage latin, de la chrétienté ou des Lumières serait reconnu par un observateur étranger.

C'est intéressant ce que tu dis, car j'ai vu récemment une vidéo de Onfray qui s'indignait de la disparition de certains philosophes de l'époque des Lumières, des programmes éducatifs et des ouvrages historiques et philosophiques. Ces philosophes à contre courant, soit féministes, soit athées (nombreux à l'époque), matérialistes...

La nation est une base essentielle de la cohésion sociale, elle a donc une valeur fondamentale dans notre société.

Elle a la valeur que tu es prêt à lui donner, c'est en cela qu'elle est une contruction purement sujbective.

... et j'ai envie de dire, et alors?

Penses tu que la définition de toi même et aux groupes auxquelles tu t'identifie sont des constructions purement rationnelles?

C'est appel constant à la Raison me fait une peur bleue, j'ai l'impression que le rationalisme est une fin en soi... or le rationalisme n'est pas raisonnable (voilà un putain de sujet de philo )

Je ne parle pas de rationalité mais d'objectivité.

Mais tu ne peux pas objectiver la nation!

C'est comme si je te demander d'objectiver ce qui fait toi!

Je ne souhaite pas objectiver la nation, je dis que les fondements de la nation sont subjectifs et manipulables puisqu'elle se base sur la mémoire.

Oui, comme toute autre construction identitaire...

La base philisophique de nos Etat est, je l'ai expliqué,
contractualiste. Alors certe ça vaut ce que ça vaut m'enfin, au moins
l'idée est là, et changer de nationalité est de plus en plus facile et
acceptée.

Là tu me proposes de changer de nationalité. Mais moi je n'en veux pas du tout. Le problème c'est qu'il n'y a aucun endroit sur terre qu'aucune nation ait décidé d'administrer. Où que je me trouve, où que je décide d'aller, je me trouverais sur le territoire d'une nation arbitrairement définit et à laquelle je serais forcé d'adhérer si je veux un minimum de droits.

Tu appels au communautarisme?

Le mot exact serait communalisme, mais appelle ça comme tu veux.

Plus généralement, je ne comprends pas ce besoin d'annuler l'individu dans le groupe, qui plus est arbitrairement définit. Je ne comprends ce besoin de se sentir prisonnier d'un carcan moral et politique (sans doute le panurgisme économise-t-il beaucoup la responsabilité ? ) : je ne comprends pas pourquoi je devrais m'attacher à une fiction inutile pour moi, et lui rendre régulièrement des hommages pour tous ces crimes, au 11 novembre, au 8 mai.

Là tu me proposes de changer de nationalité. Mais moi je n'en veux pas du tout. Le problème c'est qu'il n'y a aucun endroit sur terre qu'aucune nation ait décidé d'administrer. Où que je me trouve, où que je décide d'aller, je me trouverais sur le territoire d'une nation arbitrairement définit et à laquelle je serais forcé d'adhérer si je veux un minimum de droits

Tu viens de pointer du doigt la limite! C'est parfaitement exacte!


Simple question Doc: Reconnais tu la propriété privée comme légitime?

Remus a écrit:Tu viens de pointer du doigt la limite! C'est parfaitement exacte!

Il faut donner une territoire aux utopistes (On le mettra sous une cloche de verre et on fera payer les touristes japonais qui viendront prendre des photos du zoo, avec des distributeurs de cacahuètes à lancer par dessus la cage, le tout entouré d'un complexe hôtelier et aéropotuaire, de centaines de boutiques de souvenirs qui refileront les produits dérivés de la marque "Anachybuisiness", les T-Shirt "A" et Che Guevara, pour aboutir à une formidable concentration de ce que fuyaient les alternatifs dits "les sous-cloches"... je vais prendre de suite mes gélules bleues ).

Rémus a écrit:Simple question Doc: Reconnais tu la propriété privée comme légitime?

Totalement. Même si la réquésition de la propriété privée peut parfois être elle aussi légitime
Cela dit c'est un avis par défaut ; je n'ai pas encore lu Proudhon et je ne connais pas son argumentaire sur la propriété.

faut donner une territoire aux utopistes (On le mettra sous une cloche de verre et on fera payer les touristes japonais qui viendront prendre des photos du zoo, avec des distributeurs de cacahuètes à lancer par dessus la cage, le tout entouré d'un complexe hôtelier et aéropotuaire, de centaines de boutiques de souvenirs qui refileront les produits dérivés de la marque "Anachybuisiness", les T-Shirt "A" et Che Guevara, pour aboutir à une formidable concentration de ce que fuyaient les alternatifs dits "les sous-cloches"... je vais prendre de suite mes gélules bleues ).

Mdr

Totalement. Même si la réquésition de la propriété privée peut parfois être elle aussi légitime
Cela dit c'est un avis par défaut ; je n'ai pas encore lu Proudhon et je ne connais pas son argumentaire sur la propriété.as pourquoi ne pas

Dans ce cas, mais peut être le fais tu déjà, pourquoi ne pas reconnaitre le territoire nationale comme une propriété privée de la Nation? Enfin si tu reconnais le cadre juridique français, logiquement, tu reconnais la légitimité de son territoire...

Sinon Proudhon n'a rien contre la propriété privée, il la défend même. Ce contre quoi il s'insurge c'est l'exploitation de la propriété privée par un tier que l'on rémunère. Genre les propriétaires terriens qui font exploiter leur terre par les cerfs ou les capitalistes qui font utiliser leurs machines par les prolétaires.

Remus a écrit:Dans ce cas, mais peut être le fais tu déjà, pourquoi ne pas reconnaitre le territoire nationale comme une propriété privée de la Nation? Enfin si tu reconnais le cadre juridique français, logiquement, tu reconnais la légitimité de son territoire...

Oui, ça me semble logique.

Sinon Proudhon n'a rien contre la propriété privée, il la défend même. Ce contre quoi il s'insurge c'est l'exploitation de la propriété privée par un tier que l'on rémunère. Genre les propriétaires terriens qui font exploiter leur terre par les cerfs ou les capitalistes qui font utiliser leurs machines par les prolétaires.

Donc il conteste la propriété privée des grands moyens de production ?

En se basant sur une mémoire subjective mais commune, on peut objectivement décrire un groupe, qui partage le même héritage historique (subjectif oui).

Donc il conteste la propriété privée des grands moyens de production ?

Il conteste le fait qu'on fasse fructifier sa propriété en exploitant autrui ; mais où s'arrête l'exploitation ?

RedStar a écrit:Il conteste le fait qu'on fasse fructifier sa propriété en exploitant autrui ; mais où s'arrête l'exploitation ?

Il me semble être de l'ordre de l'évidence que la liberté sans la propriété, ce n'est pas la liberté. La propriété est un contre-poids indispensable au pouvoir de l'État.
Mais il me semble aussi évident que le collectivisme (non pas le communisme total, mais la mise en commun de certains moyens de production) peut être à la fois une mesure de justice sociale et de bon sens.

L'exploitation, je crois, est dénoncée par Proudhon au sens où le propriétaire qui emploi le salarié ne mérite pas sa propriété (§1), parce que l'homme n'est pas le maître de ses facultés et de ses talents (§2).

"Tel auteur enseigne que la propriété est un droit civil, né de l'occupation et sanctionné par la loi ; tel autre soutient qu'elle est un droit naturel, ayant sa source dans le travail [...] Je prétends que ni le travail, ni l'occupation ni la loi ne peuvent créer la propriété ; qu'elle est un effet sans cause".

"Si l'homme était maître souverain de ses facultés, il s'empêcherait d'avoir faim et froid ; il mangerait sans mesure et marcherait dans les flammes [...] Quoi donc ! l'homme n'est point maître de lui-même, et il le serait de ce qui n'est pas à lui !"

Le capitaliste, l'employeur ne mérite pas sa propriété car pour Proudhon, la seule manière de légitimer la propriété, c'est le travail. Ainsi, il est légitime que le paysan soit propriétaire de son lopin, que l'artisan le soit de son atelier et de ses outils, mais il est illégitime qu'un propriétaire du capital touche une rémunération comme s'il en était le propriétaire alors qu'il ne travail pas.

Entièrement d'accord avec ton premier paragraphe.

Au vu des citations que tu as apporté je dirais qu'ils 'insurge contre toute forme de propriété: pourquoi un artisan serait-il propriétaire de son atelier quand "le travail ne peut créer la propriété " ?

Il conteste le fait que l'homme s'approprie la nature alors qu'il ne se possède même pas lui même, ce qui fait que rien ne justifie la propriété privée à ses yeux (mais je ne vois pas le non-sens entre ces deux phénomènes ? ).

RedStar a écrit:Au vu des citations que tu as apporté je dirais qu'ils 'insurge contre toute forme de propriété: pourquoi un artisan serait-il propriétaire de son atelier quand "le travail ne peut créer la propriété " ?

Parce que Proudhon a fini par changer d'avis au sujet de la propriété.

Il n'a pas vraiment changé d'avis, il a surtout affiné sa théorie.

De plus, chez Proudhon, il y a toujours eu un distingo très clair entre la possession et la propriété. il y a par exemple une différence de nature entre un artisan qui possède son outil de travail et une transnationale qui est propriétaire d'un brevet sur telle ou telle molécule du vivant.