L'Etat

Euh.. qu'est-ce que l'Etat ?

+1, ça dépend de quel état tu parles ^^

L'organisation politique et juridique corrompu qui t'envoie sa police dès qu'il en a l'occasion.

L'Etat est le plus froid des monstres froids. Il ment froidement ; et voici le mensonge qui s'échappe de sa bouche : "Moi l'Etat, je suis le peuple."

Friedrich Nietzsche

Le peuple un monstre ?

Le peuple un monstre ?

voici le mensonge qui s'échappe de sa bouche

Sur jeune et po, j'écrivis que la liberté est le propre de la société.
En effet, sans société l'homme est une bête sauvage. C'est dans la société qu'apparu la libre pensé, la liberté.
Ainsi une société basé sur la liberté encourage l'emmancipation de la société et de l'homme qui n'a jamais vécut autrement qu'en société.
On "humanise" donc l'homme. A contrario, si l'on bride la société par une autorité telle que l'Etat, on rabaisse l'homme à tendre vers la bête.
L'Etat entraine le despotisme et l'esclavage. Despotique car il est une machine policière et militaire assurant l'autorité et le monopole de la violence. Esclavagiste, car son autorité n'est là que pour asservir les peuples.
Ainsi tout Etat devient l'ennemi des masses populaires.

Comment créer des règles communes sont une autorité les faisant respecter?

Les règles communes sont généralement respectés sans autorité. Ce n'est pas la police qui m'empeche de foutre le feu au garage qui m'a volé mais c'est bien parce que je suis "civilisé" et que je ne vois pas l'interêt, ni l'utilité à le faire.
En théorie, plus on libere la société et les hommes, plus l'homme se moralise et respecte les régles de base. A l'inverse plus le système est répressif plus l'envie de transgresser les régles est présente.
Ainsi, plus la liberté évoluera dans ces sociétés, moins ces questions ne nous poserons problèmes.
Il existe une justice en Anarchie, on peut donc imaginer que tout pleignant peut faire recours à cette justice pour trancher le problème. Pour ce qui est de la peine, il en existe aussi en Anarchie à la différence qu'ils ont le droit de ne pas se soumettre à la peine.

Ce n'est pas la police qui m'empeche de foutre le feu au garage qui m'a volé mais c'est bien parce que je suis "civilisé" et que je ne vois pas l'interêt, ni l'utilité à le faire.

Non, il suffit que l'invidu se sente mal intégré au groupe pour que des comportement déviant apparaisses.

En théorie, plus on libere la société et les hommes, plus l'homme se moralise et respecte les régles de base.

Ah, c'est vrai que ça a bien réussi en Russie

Il existe une justice en Anarchie, on peut donc imaginer que tout pleignant peut faire recours à cette justice pour trancher le problème.

Quelle est la légitimité de cette justice, quelle est cette justice?

il en existe aussi en Anarchie à la différence qu'ils ont le droit de ne pas se soumettre à la peine.

Demain je tue quelqu'un, et après demain je m'achete une gauffre pour fêter ça.

Non, il suffit que l'invidu se sente mal intégré au groupe pour que des comportement déviant apparaisses.

C'est certain. Et alors? tu as besoin de la police pour régler des conflits lorsque tu te sents frustré?

Ah, c'est vrai que ça a bien réussi en Russie

Ca a bien marché en Catalogne. J'aimerai à mon tour faire une critique sur l'autorité. Malgré la police et tout le système répréssif mis en place, il existe une violence toujours croissante.
L'argument des fussilliades et des viols collectifs sont souvent repris comme argument. Mais l'autorité en place n'arrive absolument pas à lutter contre aujourd'hui. L'Anarchie ne fera peut être pas de miracle, mais faire pire n'est pas possible non plus.
Les viols et tout autres actes qu'on peut me citer, il en existera surment toujours en Anarchie. Et alors? il en existe dans toute société, c'est malheureux mais qu'on me trouve une nation sans taux de criminalité et je me fais curé.
L'Anarchie en s'attaquant aux causes, qui sont généralement des frustrations produitent par la société mal organisé ou l'Etat et nous pourront sensiblement baisser cette criminalité.

Quelle est la légitimité de cette justice, quelle est cette justice?

Cette justice est là pour faire respecter la liberté de tous sans entrave. La société assure la protection aux citoyens.

Demain je tue quelqu'un, et après demain je m'achete une gauffre pour fêter ça.

Si tu tue quelqu'un et que tu refuses la peine que t'inflige la société; Tu es completement dans ton droit. C'est ta Liberté.
Toutefois, en rejettant la société, la société te rejette et ne t'assure plus protection.
Ainsi, si tu tue ma copine et refuse la peine, tu peux déjà te considérer comme mort.

C'est certain. Et alors? tu as besoin de la police pour régler des conflits lorsque tu te sents frustré?

Seulement si tu balances ta frustration sur ma gueule ou sur ma maison...

il existe une violence toujours croissante.

Rien à voir avec l'existence d'une autorité, cette violence resulte à des tensions identitaires et économiques et sociales.

L'Anarchie ne fera peut être pas de miracle, mais faire pire n'est pas possible non plus.

Ou si on peut faire pire que maintenant...

L'Anarchie en s'attaquant aux causes, qui sont généralement des frustrations produitent par la société mal organisé ou l'Etat et nous pourront sensiblement baisser cette criminalité.

Ce postulat peut être largement discuté, la violence reste inéhrent à l'homme et sans institution régulatrices, n'importe qui peut exercer sa puissance à des fins immorales...

Cette justice est là pour faire respecter la liberté de tous sans entrave.

Et ca veut dire quoi ça franchement, la justice est une notion quasiment totalement culturelle, alors good luck!

Ainsi, si tu tue ma copine et refuse la peine, tu peux déjà te considérer comme mort.

Hum, bon moyen pour endiguer la violence ça! ui ui!!

Seulement si tu balances ta frustration sur ma gueule ou sur ma maison...

La société t'offre la protection.

Rien à voir avec l'existence d'une autorité, cette violence resulte à des tensions identitaires et économiques et sociales.

Oui mais l'éfficacité d'une autorité est inexistante.

Ce postulat peut être largement discuté, la violence reste inéhrent à l'homme et sans institution régulatrices, n'importe qui peut exercer sa puissance à des fins immorales...

Les institutions régulatrices ne sont pas éfficace, les comportements défiants existent.

Hum, bon moyen pour endiguer la violence ça! ui ui!!

Tu as la liberté de te soumettre à la peine prononcé par la société. C'est un raisonnement logique est aussi valable qu'une autorité qui si elle endigue, produit la violence.

La société t'offre la protection.

Et c'est pas une forme d'autorité ça?

Oui mais l'éfficacité d'une autorité est inexistante.

Preuves?

Tu as la liberté de te soumettre à la peine prononcé par la société. C'est un raisonnement logique est aussi valable qu'une autorité qui si elle endigue, produit la violence.

C'est ridicule, si je tue ta copine, tu menaces de me tuer, et un pote à moi va surement faire de même pour toi, c'est une escalade de la violence.

Vous me faites marrez à bricoler des conceptes totalement théoriques mais au bout d'un moment faut savoir retomber sur la réalité humaine. Cette dernière à besoin d'une justice avec une autorité qui sache l'exercer justement via un contrat social signer librement par tout les individus, qui certes est encore trop abstrait dans nos sociétés.

Et c'est pas une forme d'autorité ça?

Sécurité et autorité ne sont pas synonymes, on peut participer à la sécurité de la cité sans utiliser l'autorité.

Preuves?

L'autorité est peut-être acceptable dans la mesure où elle n'implique pas de réflexion, d'argumentation et de débat. On obéit sans réfléchir à l'autorité sinon elle est vide de sens. Ce phénomène de dépendance est vicieux et favorise les dérives.
Les libertaires privilégient justement le débat, le consensus et la réflexion collective. Il n'y a pas d'autorité mais des choix compris et cautionnés par tous.

Sécurité et autorité ne sont pas synonymes, on peut participer à la sécurité de la cité sans utiliser l'autorité.

Intéressant, peux tu développer?

L'autorité est peut-être acceptable dans la mesure où elle n'implique pas de réflexion, d'argumentation et de débat. On obéit sans réfléchir à l'autorité sinon elle est vide de sens.

Non l'autorité, en tout cas dans un système démocratique et libéral est moralement et donc culturellement fondé.

Les libertaires privilégient justement le débat, le consensus et la réflexion collective

C'est aussi ce qui se pratique en démocratie.

C'est ridicule, si je tue ta copine, tu menaces de me tuer, et un pote à moi va surement faire de même pour toi, c'est une escalade de la violence.

Absolument pas. Si tu entraves la liberté d'autrui par un meurte, la société te condamne à une peine que tu peux refuser. En refusant, tu rejetes la société. Celle-ci te refuse alors protection. Sans protection, me venger n'est pas punissable. Tu es seul. Si tu accepte la peine que la société d'inflige alors tu as toujours la protection de celle-ci et donc la vengence est punissable.
Tu vois l'Anarchie comme un plan pré établi de la société, mais ce n'est pas le programme du parti socialiste. Les sociétés anarchistes peuvent prendre d'innombrables formes, celle-ci est une proposition.

C'est aussi ce qui se pratique en démocratie.

Ah bon? On ne m'a demander l'avis sur aucunes lois ni sur l'administration de sanction. Les libertaires appliquent pour leurs communes, les règles de vie qu'ils souhaitent. Ils ne sont pas soumis à des discussions de politiques sans être concerté.

Tu vois l'Anarchie comme un plan pré établi de la société, mais ce n'est pas le programme du parti socialiste. Les sociétés anarchistes peuvent prendre d'innombrables formes, celle-ci est une proposition.

Pour prétendre changer aussi radicalement la société des hommes, et au passage avoir une telle confiance en la nature humaine, il vaut mieux être précis.

Ah bon? On ne m'a demander l'avis sur aucunes lois ni sur l'administration de sanction.

Conceptuellement l'avis de la Nation est représenté à l'AN. Les français ont voté pour un Etat plus sécuritaire en 2007... pour le meilleur et pour le pire.

Rémus a écrit:Intéressant, peux tu développer?

Il me semble que l'autorité est construit sur le principe d'inégalité. Dans l'exemple d'une communauté libertaire, les individus ont fait une sorte de contrat sur lequel repose les valeurs de l'association. Si tu rompt ce contrat tu brises de fait l'association et tu es donc exclu de la communauté. Dans cet exemple, la seule autorité est celle du contrat que tu t'es fixé en connaissance de cause.

Non l'autorité, en tout cas dans un système démocratique et libéral est moralement et donc culturellement fondé.

Oui oui elle est toujours fondée (sur des justifications injustes). Mais cela n'empêche pas qu'aujourd'hui elle ne soit jamais remis en cause, jamais discuté. Au final quelle est la justification suprème ? La raison ?

Remus a écrit:Conceptuellement l'avis de la Nation est représenté à l'AN. Les français ont voté pour un Etat plus sécuritaire en 2007... pour le meilleur et pour le pire.

Le principe de la souveraineté nationale de Sieyès a été expressément mis au point en opposition à la souveraineté populaire parce que trop démocratique. Les députés en France se réfère à la Nation et non au peuple, ils votent selon leur intime conviction. L'aspect démocratique de la chose m'échappe en grande partie...

La Nation ne peut être gouverneé directement (la simple majorité du peuple n'est pas la volonté de la nation, puisqu'elle est supérieure aux sommes qui la composent).

Il me semble que l'autorité est construit sur le principe d'inégalité. Dans l'exemple d'une communauté libertaire, les individus ont fait une sorte de contrat sur lequel repose les valeurs de l'association. Si tu rompt ce contrat tu brises de fait l'association et tu es donc exclu de la communauté. Dans cet exemple, la seule autorité est celle du contrat que tu t'es fixé en connaissance de cause.

Oui, c'est une philosophie contractualiste. Il n'empeche que autorité il y a, le contrat qui doit être respecté, et que s'il ne l'est pas, il y a sanction. Cette forme d'autorité instauré par les acteurs qui y sont soumis en connaissance de cause est la seule légitime à mon sens, et conceptuellement, c'est celle qui prévaut dans nos société. J'dis bien conceptuellement. Enfin remarqu'à 18ans, lorsque tu as toutes tes capacités intelectuelles, tu es libre de partir hors de France et de refuser le contrat qui te lie à la société française. Personne n'ira te chercher des poux.

Oui oui elle est toujours fondée (sur des justifications injustes). Mais cela n'empêche pas qu'aujourd'hui elle ne soit jamais remis en cause, jamais discuté. Au final quelle est la justification suprème ? La raison ?

L'autorité, jamais discuté? allons!
Les fondements de l'autorité? La Raison oui en effet! Lorsque des gens veulent vivre ensemble ils doivent nécessairement se soumettre à des règles communes pour la survie de la collectivité. Le respect de ces règles doivent être "crédibilisé" par une autorité (qui peut prendre des formes diverses et variées). Or l'homme ne peut vivre qu'en société, mais la société ne peut se faire sans règle, donc en fait l'apparition d'une autorité est un mécanisme de liberté et d'épanouissement de l'homme, puisqu'elle permet le vivre ensemble indispensable à ce dernier. Et oui, l'autorité est un vecteur de liberté pour le peu que la nature de cette autorité soit seine et régulée.

Remus a écrit:La Nation ne peut être gouverneé directement (la simple majorité du peuple n'est pas la volonté de la nation, puisqu'elle est supérieure aux sommes qui la composent).

Mais la Nation est une pure invention... Le peuple est évidement plus important que la Nation pour la simple raison qu'il est le seul a exister réellement.

Dans ce cas on peut s'attendre au pire dérives populistes...

Remus a écrit:Dans ce cas on peut s'attendre au pire dérives populistes...

Uniquement dans le cas d'un régime plébiscitaire centralisé type napoléonien, hitlérien, ou encore gaullien. Pas dans une assemblée populaire locale.