Si j'étais président, programme de Remus! ^^

Et l'innovation, l'investissement de productivité ect...?

Les fonds dégagés par l'usine.

Et le gros problème c'est que, du fait du manque de flexibilité, beaucoup de personnes se retrouvent au chomage plus d'un an.

Où est le problème ? Au moins lorsqu'ils ont un emploi, ils savent qu'ils ne le perdront pas et lorsqu'ils sont au chômage ce n'est pas un drame, ils y a l'allocation chômage.

Il va falloir arrêter avec une certaine hypocrisie: A savoir que dans nos économies modernes et tierciarisées, on aura plusieurs boulots (comme on aura plusieurs divorces ).

On entend ça a longueur de journée mais on ne m'a jamais donné d'explication raisonnable à ça. Mis à part que du point de vu de l'employeur, c'est tout bénef pour lui de faire accepter cet idée dans l'opinion...

On voit bien que garder un marché de l'emploi rigide pose d'énorme problème.

Il pose le problème du chômage. Mais une flexibilité poserait d'autres problèmes tout aussi importants.

De plus tu confonds pas mal de choses je crois, avoir un marché de l'emploi flexible ne signifie pas remettre en cause les conditions de travails établi par les conventions! Je ne vois pas pourquoi tu viens mettre la dignité sur la table.

Peut être parce que c'est la suite logique de ce genre de réforme. Peut être aussi parce qu'en GB, où le marché en souple justement, l'emploi précaire s'est malheureusement beaucoup développé.

C'est simplement de pouvoir embaucher et licencier facilement et d'arrêter de taxer l'emploi et le travail comme on le fait en France!

C'est pas si simple. Si demain la crise s'installe, les patrons licencieront massivement dans tous les secteurs car la loi ne les en empêchera pas. Et si la crise sévit plusieurs années, et que personne n'embauche, tu es dans de beau drap. Ton système marche bien à condition que lorsqu'un secteur réduit sa voilure, un autre se développe dans les mois qui suivent pour compenser la perte d'emplois. Mais lors d'une récession généralisée, ça pose un énorme problème. Tandis que si la loi protège l'employé, une part moins importante de la main d'œuvre sera virée.

Regarde toutes ces charges d'employeurs (et d'employés) toutes ces prélèvements qui bouffe le salaire de l'employé et les marges de manoeuvres du patrons!

Mais ces taxes financent la protection sociale. Comment veux-tu les enlever ?

Trop de démocratie tue la démocratie! c'est une évidence

Donc je ne me suis pas trompé : "nous ne sommes pas en démocratie, et tant mieux !"

d'ailleurs, même avec un scrutin entièrement proportionnel nous ne serions toujours pas en démocratie, car la seule et véritable démocratie est la démocratie directe (d'ou la nécessité démocratique de décentraliser, mais tu es contre, tu n'es donc pas non plus un vrai démocrate). Alors arrête de t'insurger contre une représentativité biaisé qui garantie une efficacité politique alors que tu refuses de donner aux régions plus de pouvoir pour le même argument d'efficacité: c'est un non sens!

Je crois avoir expliqué que dans l'idéal je suis effectivement favorable à un éclatement du pouvoir central au profit du local (et je dirais même du très local), ça c'est le rêve de l'anarchiste qui est en moi. J'ai dit également que dans la situation actuelle des choses, je n'étais pas favorables à plus de décentralisation car j'estimais que l'intervention de l'État devait être forte pour enrayer le problème de la dette, pour mettre ne place des plans nationaux de transports, de logements, d'énergie, etc, ça c'est le gauchiste républicain qui est en moi. J'ai d'ailleurs terminé en disant qu'une décentralisation franchouillarde n'était envisageable qu'une fois que l'État aurait réglé les grands problèmes.
La démocratie idéale n'étant effectivement possible que lorsqu'elle est directe, je ne fais absolument pas preuve d'hypocrisie lorsque j'avoue ma passion d'anarchiste pour les assemblées populaires à un niveau communal par exemple. La pratique était différente de la théorie, on ne peut que s'attaché à approcher au mieux la démocratie sans vraiment l'atteindre ; problème évident lié au nombre de citoyen que nous sommes. Mais je dis que cette démocratie est perfectible, notamment en y introduisant la proportionnelle, dont je précise qu'elle doit être totale.

Non je n'ai jamais connu la IV, mais je pense qu'il serait hypocrite de ta part de dire qu'elle n'était pas instable et inefficace politiquement... Combien de gouvernements? Combien de coalitions foireuses, de luttent intestines, de clientélisme partisans entre les députés eux mêmes?

1 gouvernement tous les 6 mois. Les mandats cours sont l'un des principaux critères pour définir une démocratie. Et en quoi est-ce problèmatique d'avoir 22 gouvernement en 11 ans ?

La reconstruction était surtout du ressort du gouvernement provisoire de De Gaulle...

Ah alors De Gaulle a reconstruit a France en deux ans ?
Franchement c'est ridicule.

Oui la IV est un échec, oui elle menace l'équilibre du pays, le débat démocratique ne s'exprime plus dans un parlement de nos jour, l'information est d'une vitesse éclair, l'espace du débat n'est plus sur les sièges des députés mais dans l'immense complexe médiatique!

Je reprend mon livre d'histoire : que doit-on à la IVe ?

PS: pour les universités, c'est bien parceque l'Etat est incapable de les relever qu'il faut un financement externe...

Et des entreprises vont donner comme ça, de l'argent à des universités, sans contreparties ?

Les fonds dégagés par l'usine.

C'est largement insuffisant, surtout dans certains secteurs...

Où est le problème ? Au moins lorsqu'ils ont un emploi, ils savent qu'ils ne le perdront pas et lorsqu'ils sont au chômage ce n'est pas un drame, ils y a l'allocation chômage.

Ah toi tu ne vois pas de problème au chomage de longue période?

Peut être parce que c'est la suite logique de ce genre de réforme.

Ca fait déjà 2 3 fois que tu me parles de suite logique, je remarque juste que la flexibilité d'emploi ne remet absolument pas en cause les conditions de travail, je ne vois pas le rapport.

Peut être aussi parce qu'en GB, où le marché en souple justement, l'emploi précaire s'est malheureusement beaucoup développé.

C'est ça, citons toujours la GB en nous gardant bien de voir ce qui se passe en scandinavie, aux pays bas et en Allemagne...

C'est pas si simple. Si demain la crise s'installe, les patrons licencieront massivement dans tous les secteurs car la loi ne les en empêchera pas. Et si la crise sévit plusieurs années, et que personne n'embauche, tu es dans de beau drap. Ton système marche bien à condition que lorsqu'un secteur réduit sa voilure, un autre se développe dans les mois qui suivent pour compenser la perte d'emplois. Mais lors d'une récession généralisée, ça pose un énorme problème. Tandis que si la loi protège l'employé, une part moins importante de la main d'œuvre sera virée.

Voilà quelque chose d'intéressant, et d'ou l'intérêt du plan de relance. Le problème c'est que l'Etat français par ses prélevement en tout genre détruit plus de richesses que ce qui percoit de rentes fiscales, donc le plan de relance...

Mais ces taxes financent la protection sociale. Comment veux-tu les enlever ?

Justement, pourquoi taxons nous toujours le travail et pratiquement jamais le capital ou le mouvement financier?
Pourquoi ne pas trouver d'autres alternatives de ressources que de préveler l'argent du contribuable?

Donc je ne me suis pas trompé : "nous ne sommes pas en démocratie, et tant mieux !"

Exactement, car si on s'amuse de prendre en compte la décision de 63millions de personnes, ta fameuse démocratie entralisé, hé bé bonjour l'efficacité...

1 gouvernement tous les 6 mois. Les mandats cours sont l'un des principaux critères pour définir une démocratie. Et en quoi est-ce problèmatique d'avoir 22 gouvernement en 11 ans ?

imagine 22gourvernement en 11ans aujourd'hui, bonjour la continuité des politques écologiques, économiques, fiscales et budgetaires!

Ah alors De Gaulle a reconstruit a France en deux ans ?
Franchement c'est ridicule.

Non mais c'est lui qui a lancé la France sur la reconstruction.

Ensuite ton cour d'histoire ne pose pas le débat il constate. La question qu'il faut se poser est ce que c'est l'efficacité du régime de la IV qui a permit la reconstruction ou le contexte économique et politique d'après guerre?

Et des entreprises vont donner comme ça, de l'argent à des universités, sans contreparties ?

Une université en phase avec le monde du travail, les entreprises ont toujours intérêts à ce que leur futurs employés soient correctement formés...

C'est largement insuffisant, surtout dans certains secteurs...

Ah alors ils s'endettent indéfiniment ? Si ces secteurs sont viables c'est bien parce que leurs activités leurs permettent de dégager l'argent nécessaire pour rembourser leurs créanciers, c'est à dire de dégager les sommes dont ils avaient besoin.

Ah toi tu ne vois pas de problème au chomage de longue période?

Si le chômeur est protégé... non.

Ca fait déjà 2 3 fois que tu me parles de suite logique, je remarque juste que la flexibilité d'emploi ne remet absolument pas en cause les conditions de travail, je ne vois pas le rapport.

Effectivement elle ne le remet pas immédiatement en cause les conditions de travail, mis à part le fait que tu peux te retrouver à la porte du jour au lendemain, même si tu as des dettes, que ton couple flanche, que tu voulais emmener tes gosses voir l'Atlantique...

C'est ça, citons toujours la GB en nous gardant bien de voir ce qui se passe en scandinavie, aux pays bas et en Allemagne...

Si c'est arrivé en GB c'est parce que c'est l'une des destination possible de ce genre de réformes. L'argument est donc parfaitement viable.

Voilà quelque chose d'intéressant, et d'ou l'intérêt du plan de relance. Le problème c'est que l'Etat français par ses prélevement en tout genre détruit plus de richesses que ce qui percoit de rentes fiscales, donc le plan de relance...

Encore ce postulat grotesque selon lequel, lorsqu'on donne de l'argent aux riches, ils se précipiteront pour le dépenser et embaucher...

Justement, pourquoi taxons nous toujours le travail et pratiquement jamais le capital ou le mouvement financier?
Pourquoi ne pas trouver d'autres alternatives de ressources que de préveler l'argent du contribuable?

Soit, en théorie ça ne semble pas poser de problème. C'est même plutôt juste du moment que le prélèvement ne diminue pas de volume. Mais il faudra m'expliquer où concrètement trouver ces sommes monumentales (dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2007, les cotisations représentent
164,5 milliards d’euros d’apport sur un total de 287 milliards d’euros de recettes).

Exactement, car si on s'amuse de prendre en compte la décision de 63millions de personnes, ta fameuse démocratie entralisé, hé bé bonjour l'efficacité...

Encore un problème de convictions ; je ne crois pas du tout que l'efficacité doivent primer. Le principe supérieur est celui de la volonté générale, qui est bafoué depuis trop longtemps.

imagine 22gourvernement en 11ans aujourd'hui, bonjour la continuité des politques écologiques, économiques, fiscales et budgetaires!

La continuité n'est pas un réel problème ; la composition de l'AN ne varie pas. Si elle a voté une disposition six mois plus tôt, elle ne votera pas contre six mois plus tard.

Ensuite ton cour d'histoire ne pose pas le débat il constate. La question qu'il faut se poser est ce que c'est l'efficacité du régime de la IV qui a permit la reconstruction ou le contexte économique et politique d'après guerre?

Même remarque sur l'efficacité ; elle ne prime pas pour moi.
De plus le scrutin proportionnel est utilisé en Australie, en Filande, en Israël, en Pologne, au Portugal, en Espagne et aux élections régionales en Belgique. A noté que le parlement Européen est également élu à la proportionnelle. Comme tu peux le constater, des régimes ronger par l'instabilité...

Une université en phase avec le monde du travail, les entreprises ont toujours intérêts à ce que leur futurs employés soient correctement formés...

L'État peut parfaitement assumer seul cette charge, il doit simplement assainir ses finances. La collaboration avec l'entreprise ne me gène pas le moins du monde, mais l'université doit rester un champs public et gratuit.

Mon Dieu u_u, dire que je vais devoir lire tout ça xD

Ah alors ils s'endettent indéfiniment ? Si ces secteurs sont viables c'est bien parce que leurs activités leurs permettent de dégager l'argent nécessaire pour rembourser leurs créanciers, c'est à dire de dégager les sommes dont ils avaient besoin.

Un coup t'as confiance dans le système, un coup non...
La banque comme seul moyen d'investissement, c'est dangereux, regarde aujourd'hui dans l'état ou elles sont...

Si le chômeur est protégé... non.

Ca fait déjà 2 3 fois que tu me parles de suite logique, je remarque juste que la flexibilité d'emploi ne remet absolument pas en cause les conditions de travail, je ne vois pas le rapport.

Effectivement elle ne le remet pas immédiatement en cause les conditions de travail, mis à part le fait que tu peux te retrouver à la porte du jour au lendemain, même si tu as des dettes, que ton couple flanche, que tu voulais emmener tes gosses voir l'Atlantique...

Donc un coup, le chomage sur long terme n'est pas grave car le chomeur est protégé, et d'un autre coup, tu dis que lorsqu'on perd son emploi c'est la fin du monde... C'est un peu paradoxale tout ça!

Que je me fasse bien comprendre: l'allocation chomage dans la flex sécurité est encore plus importante qu'aujourd'hui, donc le chomeur et encore plus protégé! Comme je l'ai dis, il a la garantie de la ressource financière et professionelle! En échange de quoi, le patron peut embaucher et licencier plus facilement.
Tu dis toi même que le chomage même à long terme n'est pas un problème si on est protégé, je suis justement pour le renfort de cette protection!

Si c'est arrivé en GB c'est parce que c'est l'une des destination possible de ce genre de réformes. L'argument est donc parfaitement viable.

La GB ne fait pas de la flex sécurité, mais de la flex tout court!

Encore ce postulat grotesque selon lequel, lorsqu'on donne de l'argent aux riches, ils se précipiteront pour le dépenser et embaucher...

Qui te parle des riches?
Mais à propos de ces derniers, tu sais que l'ISF nous fait perdre plus d'argent que ce qui nous fait gagner? Je dis pas que les riches dépenses, mais ils payent plus d'impots! De plus, les rriches sont riches grace aux chinois, pas grace à nous, donc dire que les unités de produc restent de toute facon en France c'est se voiler la face, à part les secteur hight tec et de service, toutes ces unités sont déjà en asie.
Ca commence a être gonflant cette haine des classe aisées supérieures, tu sais q'un ptit vieux à la retraite assez confortable, avec un apparte, une petite maison de campagne paie l'ISF?!

Encore un problème de convictions ; je ne crois pas du tout que l'efficacité doivent primer. Le principe supérieur est celui de la volonté générale, qui est bafoué depuis trop longtemps.

La volonté générale, c'est pas d'avoir un pouvoir bordélique qui change au gré des stats d'opinion de sondage...
Sarko a été élu à 53%, il est donc légitime pour 5ans, il est normal qu'il puisse appliquer son programme: c'est ce qu'on appel la démocratie.

La continuité n'est pas un réel problème ; la composition de l'AN ne varie pas. Si elle a voté une disposition six mois plus tôt, elle ne votera pas contre six mois plus tard.

T'es confiant toi
Regarde rien que déjà les plans banlieues...

Même remarque sur l'efficacité ; elle ne prime pas pour moi.

Donc tu préfères un régime paralisé et qui change tout les 6mois mais qui respecte toutes les sensibilités politiques qu'un régime stable et efficace?

En fait ton système est bon, si les élécteurs votaient par réelle conviction et pas simplement parce que un tel et une femme ou un tel a di que.
La plupart des gens sont des crétins, avec ce qu'ils voient dans les médias. Ton régime deviendrait affreusement populiste.
Tocqueville doit se retourner dans sa tombe, et il n'a pas tord!

De plus le scrutin proportionnel est utilisé en Australie, en Filande, en Israël, en Pologne, au Portugal, en Espagne et aux élections régionales en Belgique. A noté que le parlement Européen est également élu à la proportionnelle. Comme tu peux le constater, des régimes ronger par l'instabilité...

Mais je suis pour le scrutin proportionel, pour une meilleure représentativité, mais je suis également pour un seuil minimal à atteindre!
De plus, ces pays n'ont pas du tout la même culture politique que nous, ce n'est pas comparable. Tu vois bien que eux, arrivent à faire justement des régimes stables, peut être qu'avec le temps, la pratique politique française changera, mais passer d'un scrutin totalement majoritaire à un scrutin totalement proportionel sans seuil, ça me laisse plus que perplexe...

Un coup t'as confiance dans le système, un coup non...
La banque comme seul moyen d'investissement, c'est dangereux, regarde aujourd'hui dans l'état ou elles sont...

Je ne comprend pas bien le sens de ton post. Ce que je dis c'est que si les travailleurs possèdent leur outils de travail, ils peuvent tout à fait s'en sortir. Tu me dis qu'il auront besoin d'argent supplémentaire pour investir et je défends que non, absolument pas. Ils peuvent parfaitement compter sur les bénéfices de leur entreprise. La preuve, s'ils empruntaient de l'argent, ils devraient frocément le rendre à un moment donné. Autrement dit, ils finissent bien par detenir la sommes nécessaires aux investissements pour lesquels ils avaient empruntés.
Et puis ne qui pas des yeux que je me situe souvent dans la perspective décroissante : je fais fi de l'investissement/croissance car il fait perdre des yeux le but strict du travail, qui est pour l'homme de satisfaire au mieux ses désirs, et rien de plus.

Donc un coup, le chomage sur long terme n'est pas grave car le chomeur est protégé, et d'un autre coup, tu dis que lorsqu'on perd son emploi c'est la fin du monde... C'est un peu paradoxale tout ça!

Pas du tout quand on y fait attention.
Dans la première proposition, tu me demandais si ça ne me posait pas de problème d'avoir un chômage de longue durée. Et j'ai répondu "...non" dans le sens où, à partir du moment où le chômeur est déjà au chômage, ça ne pose pas de rpoblème qu'il y reste 6 mois de plus, et de préciser "à condition que le chômeur soit protégé" c'est à dire, que la période de chômage soit amenagée (allocation élevée, formation, stage voire réorientation, etc.) de façon à ce que le chômage soit "utile". A cette condition, la durée du chômage importe peu.
Là où il semblait y avoir opposition, c'est lorsque je considérais le licenciement comme quelque chose de terrible. Dans le sens où le travailleur change brutalement d'état. Il passe de façon soudaine d'un revenu à un autre, bien inférieur. Il faudrait en outre admettre qu'on ne peut pas tout réduire à des quantités et des sommes, sans pour autant être accusé de sensationalisme : l'homme est un être sensible, il a une psychologie complexe, chaque humain a une histoire singulière et on ne peut pas présumer de l'incidence que peut avoir un changement brutal sur la vie d'un humain, et pour n'en citer que quelques aspects : la famille, les enfants, les projets privées... En atteste les cas fréquents de suicides d'employés dans certaines grandes entreprises. L'échec scolaire provoque une sensation du même ordre que le licenciement qui est un échec professionnel : le taux de suicide est très importants chez les étudiants qui ratent leurs études. Il n'est pas bon de tout réduire à des chiffres. Songer parfois aux existences qui se cachent sous ces millions de travailleurs est un exercice nécessaire si l'on veut rester connecter à la réalité.
En somme il n'y a rien de paradoxal au sens où je n'ai pas émis deux jugements contradictoires sur un même paramètre, mais bien deux paramètres différents : la durée du chômage et le licenciement.

La GB ne fait pas de la flex sécurité, mais de la flex tout court!

J'ai bien compris que tu n'étais pas pour l'animalité du marché, mais vois-tu, ce n'est pas le cas de ceux qui sont aux manettes. J'ai bien compris que lorsque Rémus met en concurrence, il ne privatise pas, lorsqu'il ouvre le capital il ne privatise pas, lorsqu'il rationalise il ne privatise pas et que lorsqu'il déréglemente, il prend des précautions. Mais les Sarko, les Reagan et les Thatcher, lorsqu'ils mettent en concurrence, ils privatisent, lorsqu'ils ouvrent le capital, ils privatisent, lorsqu'il rationalisent ils privatisent et lorsqu'il déréglementent, ils n'y vont pas de main morte.

Qui te parle des riches?

Je suppose que ce sont eux les seigneurs qui dans leur généronisité miséricordieuse nous accorde des emplois.

Donc tu préfères un régime paralisé et qui change tout les 6mois mais qui respecte toutes les sensibilités politiques qu'un régime stable et efficace?

Paralisé c'est toi qui le dis. Beaucoup d'assemblée sont élues à la proportionnelle et ça ne leur pose pas de problème.

En fait ton système est bon, si les élécteurs votaient par réelle conviction et pas simplement parce que un tel et une femme ou un tel a di que.
La plupart des gens sont des crétins, avec ce qu'ils voient dans les médias. Ton régime deviendrait affreusement populiste.

Ah mais ai-je seulement dis que mon postulat était réaliste ? Jamais.
Bien sûr il faudrait que tous les citoyens soient des experts en économie, en politique internationale et tous des philosophes par dessus le marché. Mais c'est le prix pour être libre. Sinon, l'autre possibilité, celle que nous connaissons, ce sont des citoyens iniards qui le soir se posent sur le canapé et préfère regarder le JT en se disant :"C'est sûrement vrai". Après une journée de travail, on comprend pourquoi. Mais ce système est tout aussi imparfait. On peut mentir comme on le souhaite. Démocratie = 0.

Mais je suis pour le scrutin proportionel, pour une meilleure représentativité, mais je suis également pour un seuil minimal à atteindre!

Puisque c'est le seul projet réalise j'y adhère. Mais on est pas à la perfection. Elle est possible dans l'anarchie avec de petites populations.

Nous n'étions pas sur la même optique, j'étais dans une dimmension réaliste, ou réalisable, puisqu'on parle bien ici de programm présidentiel, enfin bref ^^

La preuve, s'ils empruntaient de l'argent, ils devraient frocément le rendre à un moment donné. Autrement dit, ils finissent bien par detenir la sommes nécessaires aux investissements pour lesquels ils avaient empruntés.

Ceci vaut lorsqu'il n'y a pas de concurrence, car en concurrence on doit toujours avoir un train d'avance sur l'autre, d'ou la nécessité d'obtenir des liquidités rapidement. J'étais dans une optique concurrentielle, il y avait donc mal entendu

Il faudrait en outre admettre qu'on ne peut pas tout réduire à des quantités et des sommes, sans pour autant être accusé de sensationalisme : l'homme est un être sensible, il a une psychologie complexe, chaque humain a une histoire singulière et on ne peut pas présumer de l'incidence que peut avoir un changement brutal sur la vie d'un humain, et pour n'en citer que quelques aspects : la famille, les enfants, les projets privées... En atteste les cas fréquents de suicides d'employés dans certaines grandes entreprises. L'échec scolaire provoque une sensation du même ordre que le licenciement qui est un échec professionnel : le taux de suicide est très importants chez les étudiants qui ratent leurs études. Il n'est pas bon de tout réduire à des chiffres. Songer parfois aux existences qui se cachent sous ces millions de travailleurs est un exercice nécessaire si l'on veut rester connecter à la réalité.

Justement, et désolé de me la ramené encore avec le modèle scandinave, mais là aussi c'est une question de culture politique, social et économique. Le chômage dans ces régions n'est pas vécu comme en échec car il est très facile là bas de retrouver un emploi très rapidement, il suffit de deux voir trois mois, et de plus l'allocation chômage est de 95% de son salaire la première année, et pourtant ces états sont moins endettés que nous, et le chomage est relativement faible (autours de 5%).
-Ce qui faut maximiser c'est:
-L'employabilité des salariés
-La sécurité salariale lors des périodes de chômages
-La possibilité de licencier (et surtout) d'embaucher plus facilement pour l'employeur, ce qui passe par une défiscalisation de pas mal de chose (concernant aussi bien l'employeur, l'entreprise, que l'employé) et pas forcement par une déréglementation des conditions de travail.

J'ai bien compris que tu n'étais pas pour l'animalité du marché, mais vois-tu, ce n'est pas le cas de ceux qui sont aux manettes. J'ai bien compris que lorsque Rémus met en concurrence, il ne privatise pas, lorsqu'il ouvre le capital il ne privatise pas, lorsqu'il rationalise il ne privatise pas et que lorsqu'il déréglemente, il prend des précautions. Mais les Sarko, les Reagan et les Thatcher, lorsqu'ils mettent en concurrence, ils privatisent, lorsqu'ils ouvrent le capital, ils privatisent, lorsqu'il rationalisent ils privatisent et lorsqu'il déréglementent, ils n'y vont pas de main morte.

On est bien d'accord, mais je ne suis ni Sarkozyste, ni Tatcheriste

Paralisé c'est toi qui le dis. Beaucoup d'assemblée sont élues à la proportionnelle et ça ne leur pose pas de problème.

Je l'ai déjà dis, ce n'est pas la même culture politique, on ne peut pas passer d'un scrutin entièrement majoritaire à un scrutin entièrement proportionel du jour au lendemain comme on ne passe pas d'une dictature islamiste à une démocratie libérale (et les USA devraient le savoir!).

Ah mais ai-je seulement dis que mon postulat était réaliste ? Jamais.

Désolé, j'avais compris que tu pensais ce postulat réaliste...
Tu commences à me connaître, je ne vois pas l'intérêt de réver indéfiniment dans un coin si c'est impossible de concrétiser ce reve ^^ Donc j'ai tendance à tout prendre tel quel lorsque mon interlocuteur emet une idée.

Bien sûr il faudrait que tous les citoyens soient des experts en économie, en politique internationale et tous des philosophes par dessus le marché. Mais c'est le prix pour être libre.

Là en effet, on serait au paradis.

Sinon, l'autre possibilité, celle que nous connaissons, ce sont des citoyens iniards qui le soir se posent sur le canapé et préfère regarder le JT en se disant :"C'est sûrement vrai". Après une journée de travail, on comprend pourquoi. Mais ce système est tout aussi imparfait. On peut mentir comme on le souhaite. Démocratie = 0.

Non, si les gens sont bêtes c'est aussi de leur responsabilités, en grande parties! Ce n'est pas dépendant du système, ça le pervertie...
Toi et moi par exemple, nous nous contentons pas du JT de TF1, et pourtant nous n'avons rien de plus que les autres...

Non, si les gens sont bêtes c'est aussi de leur responsabilités, en grande parties! Ce n'est pas dépendant du système, ça le pervertie...

Oui, on devrait mettre en place un permis de vote, accessible après un doctorat en philosophie et une maitrise en sc-po.

Je peut te garantir qu'après une journée de travail physique, après avoir fait la bouffe et coucher le marmot tu te contentes d'un bon chewing-gum intellectuel qui passe sur tf1. Le problème est la durée du temps libre dans nos sociétés, qui est bien trop mince pour se cultiver, sachant que beaucoup de gens sont en CDD ou au chômage contraint de faire des heures sup...

Toi et moi par exemple, nous nous contentons pas du JT de TF1, et pourtant nous n'avons rien de plus que les autres...

Oh si ! Déjà nous habitons tous (ou comme si) chez papa et maman ce qui nous assure un minimum d'argent et de temps libre. Nous sommes tous lycéens (pas de BEP ou CAP ) ou étudiants, ambitieux, sans grande difficultés financières, initiés à la politique, un minimum cultivés bref nous vivons dans une petite bulle qui facilite la critique.

Oui, on devrait mettre en place un permis de vote, accessible après un doctorat en philosophie et une maitrise en sc-po.

Jamais dis ça, mais lire le Monde et naviguer de temps à autre sur internet ne coute pas beaucoup de temps.
Alors évidemment, on prend les extrêmes, on fait du sensationalisme à deux ronds et on conforte les gens dans l'excuse... Est ce qu'on les aides vraiment pour autant? non!

Ton discours bourdusien est vrai mon chers chad, mais il y a également tellement tellement de contres exemples!

Quand on veut vraiment, à par cas de force majeur, on peut vraiment...

Remus a écrit:Jamais dis ça, mais lire le Monde et naviguer de temps à autre sur internet ne coute pas beaucoup de temps.
Alors évidemment, on prend les extrêmes, on fait du sensationalisme à deux ronds et on conforte les gens dans l'excuse... Est ce qu'on les aides vraiment pour autant? non!

Ton discours bourdusien est vrai mon chers chad, mais il y a également tellement tellement de contres exemples!

Quand on veut vraiment, à par cas de force majeur, on peut vraiment...

Encore faudrait-il vivre dans un système idéal dans lequel l'Education Nationale formerait de citoyens avant de former des travailleurs ; des hommes et des femmes qui pensent par eux-mêmes.
Et puis tous le monde n'est pas passionné de politique.

Nationale formerait de citoyens avant de former des travailleurs

Ca aussi ça me fait rire, je peux te dire qu'avec ma prof de philo et mon prof d'éco, j'ai plus de chance d'adhérer à la LCR que de me transformer en un bon ptit salarié docile.

D'ailleurs, nous sommes le seul Etat à enseigner la philo aussi tôt et c'est tant mieux.
L'EN est en panne totale, parcequ'elle n 'évite pas la reproduction sociale. Dire qu'elle formate des travailleurs... mouais... certains "pures droite" te diront justement le contraire...

J'estime qu'au secondaire (lycée), c'est même l'un de ses rôles!

Remus a écrit:

Nationale formerait de citoyens avant de former des travailleurs

Ca aussi ça me fait rire, je peux te dire qu'avec ma prof de philo et mon prof d'éco, j'ai plus de chance d'adhérer à la LCR que de me transformer en un bon ptit salarié docile.

D'ailleurs, nous sommes le seul Etat à enseigner la philo aussi tôt et c'est tant mieux.
L'EN est en panne totale, parcequ'elle n 'évite pas la reproduction sociale. Dire qu'elle formate des travailleurs... mouais... certains "pures droite" te diront justement le contraire...

J'estime qu'au secondaire (lycée), c'est même l'un de ses rôles!

Base-toi sur l'observation de tes prochains : la plupart n'ont qu'une vague idée de la politique. Tu as la chance d'être intéressé par cette discipline, de toucher à toute sorte de débat et en quelque année, ta culture dépassera de loin celle des étudiants de ton âge. Si tu vas parler de politique avec tes potes, tu as presque toutes les chances de te faire remballer. Au mieux tu seras exaspérer par leur manque de jugeote. J'imagine que tu connais parfaitement cette sensation. Et bien je crois que l'EN devrait éviter ce désastre.

Je ne sais pas si le fait de choisir une voie à l'âge de 15 ans est idéal. A cet âge tu ne sais pas ce que tu veux faire. Tu as de vagues présupposés. Personnellement j'ai choisis S pour aller en médecine avant d'hésiter entre histoire et lettres pour finalement finir en droit... Ça n'a pas posé de problème parce que la filière scientifique ouvre toute les portes, mais si j'avais choisis L, je m'interdisais d'étudier en médecine. Et pourtant mes goûts auraient pu changer.

Base-toi sur l'observation de tes prochains : la plupart n'ont qu'une vague idée de la politique. Tu as la chance d'être intéressé par cette discipline, de toucher à toute sorte de débat et en quelque année, ta culture dépassera de loin celle des étudiants de ton âge. Si tu vas parler de politique avec tes potes, tu as presque toutes les chances de te faire remballer. Au mieux tu seras exaspérer par leur manque de jugeote. J'imagine que tu connais parfaitement cette sensation. Et bien je crois que l'EN devrait éviter ce désastre.

Oui ^^

Je ne sais pas si le fait de choisir une voie à l'âge de 15 ans est idéal. A cet âge tu ne sais pas ce que tu veux faire. Tu as de vagues présupposés. Personnellement j'ai choisis S pour aller en médecine avant d'hésiter entre histoire et lettres pour finalement finir en droit... Ça n'a pas posé de problème parce que la filière scientifique ouvre toute les portes, mais si j'avais choisis L, je m'interdisais d'étudier en médecine. Et pourtant mes goûts auraient pu changer.

Tout à fait, je suis d'accord avec toi, à 15ans on ne sais pas trop!
En revanche, on sait déjà une chose, si on veut accèder directement à la vie active et apprendre un métier, ou prolonger des études en vu de classes supérieures et dans ce cas on va au lycée.
C'est ainsi que théoriquement, le système collège/lycée et découpé, et je le trouve plutôt bon sur ce point là.

On devrait peut être simplifier un peu les choses en créant une filière généraliste pour les indécis, un filière presque purement Scientifique, une filière presque purement Littéraire, etc.
Dans cette hypothèse, pour les filières spécialisées devrait au moins exister une matière qui mélange à la fois la philosophie et l'éducation civique : 2 ou 3 heures par semaine de débat pour initier à l'échange, la réflexion et la rhétorique. Afin d'éviter de fabriquer des matheux abrutis.

On devrait peut être simplifier un peu les choses en créant une filière généraliste pour les indécis, un filière presque purement Scientifique, une filière presque purement Littéraire, etc.

C'est déjà un peu ce qui existe non ?

Dans cette hypothèse, pour les filières spécialisées devrait au moins exister une matière qui mélange à la fois la philosophie et l'éducation civique : 2 ou 3 heures par semaine de débat pour initier à l'échange, la réflexion et la rhétorique. Afin d'éviter de fabriquer des matheux abrutis.

+1000 x)

RedStar a écrit:

On devrait peut être simplifier un peu les choses en créant une filière généraliste pour les indécis, un filière presque purement Scientifique, une filière presque purement Littéraire, etc.

C'est déjà un peu ce qui existe non ?

Non pas tant que ça. En S, seule la moitié des coefs et des heures sont des matières scientifiques. Mais ils ont aussi 4 heures de langues, 3 heures de philosophie, 3 heures d'Histoire-Géo, etc et les matières scientifiques font la sélection entre les faibles et les forts. Bref c'est plus une filière d'élite que vraiment scientifique.

C'est vrai ! A quand le système a la finlandaise ?

Voilà voilà, je réactualise mon programme politique, et sûrement polémique xD
En voici les grandes lignes que j'ai vraiment rédigé à l'arrache :

Petit préambule :

Partant du constat que l’Etat Système d’aujourd’hui, c'est-à-dire l’Etat providence combiné avec le système capitaliste qu’il défend et qu’il institutionnalise de façon à ce que celui-ci soit hégémonique, entrave de plus en plus notre liberté, notre projet politique est le suivant : Celui de libéraliser la vie et l’action du citoyen à tout les échelons de la société.

Mais convenant la liberté seulement avec ses limites, il convient bien évidemment que pour maximiser la liberté de l’individu, il faille la limiter. En d’autre terme, nous concevons que la liberté n’est pas une donnée inhérente à l’état de nature, mais qu’elle est bien une donnée artificielle est conditionnée par la règle et la main de l’homme, et que son existence suppose elle-même des limites. En d’autre terme, même si le projet politique central que nous nous fixons, et la maximisation de la liberté de l’individu, il ne serait question ici de partager les vues libertariennes et anarcho-capitalistes.

Néanmoins, partageant certaines, voire de nombreuses vues, avec ce courant, notre projet politique n’a pas vocation non plus à vouloir s’imposer aux individus qui le refuse, car le respect de la liberté individuelle, dans la philosophie que nous tenons, prime sur toute les autres. Ainsi, à supposer que notre système soit applicable (et appliqué), chaque citoyen aura la possibilité de rompre le contrat social par lequel il était jusqu’alors lié à la société et à l’Etat, et perdra ainsi tout les avantages (et les inconvénients) que suppose la vie collective que nous proposons. Il ne s’agit, ni plus, ni moins, que de vouloir réactualiser et concrétiser les théories contractualises des Lumières, pour permettre aux individus de déterminer réellement la vie qu’ils souhaitent mener, ceci étant expliciter dans la partie « Réforme Constitutionnelle. »

La conception que nous avons de l’Etat s’inspire en grande partie de la conception libérale, notamment Tocquevilienne pour les questions institutionnelles et Rawlsienne pour les questions de justice sociale :

- Tocqueville nous enseigne, avec quel génie et quelle avance sur son temps, le danger inhérent que représentent la démocratie et le Léviathan étatique : Dictature de la majorité, despotisme doux, désertification de la sphère publique, conformisme ect (cf De la Démocratie en Amérique)… Le constat de ce dernier est plus que jamais d’actualité et nous exposerons nos solutions face à ce système sclérosé

- Rawls nous enseigne que le libéralisme peut parfaitement se concilier philosophiquement et politiquement avec une certaine justice sociale, supposant une redistribution des richesses. Cette redistribution des richesses et cette justice sociale ont pour justification théorique le voile de l’ignorance (cf Théorie de la Justice) et permettent de dégager les principes en conciliation avec la philosophie libérale les préceptes suivants :
1 L’Etat doit avoir pour mission principale l’égalité des chances, ce qui suppose une politique et une justice d’équité et donc de traitement différencié des citoyens selon leur situation.
2 Toutes les inégalités sociales et économiques ne peuvent être justifiées que si elles avantagent, d’une façon directe ou indirecte, les plus faibles.
Le projet politique que nous exposons est donc une orientation philosophique résolument libérale, et d’un point de vu économique social/libéral. L’Etat doit être garant de domaines limités et strictement défini, pour ne pas déborder dans l’action individuelle, il doit garantir la cohésion sociale et l’égalité des chances par l’éducation et la redistribution des richesses et les services publiques, et laisser le reste de la sphère économique et sociale à la libre action des individus.

I Réformes économiques :

--> Suppression de la TOTALITE des monopoles de l’Etat dans le secteur économique et social. L’intervention de l’Etat dans l’économie doit être un prolongement des insuffisances du marché, rien de plus. Les consommateurs doivent avoir le choix de leur service. Ainsi il s’en suit que :

- La SNCF, EDF, GDF, La Poste ect… doivent pouvoir être mis en concurrence par des entreprises privées. Lorsque le privée ne répond pas à l’attente des consommateurs, la mission publique sera là pour le relayer. Résultat : l’accès à ces services et donc garantie à tout les citoyens, mais les dépenses en sont réduites.
- La Sécurité Sociale devient facultative, d’autres sécurités peuvent apparaitre. La CMU étant conservée et conservée pour les plus faibles. Résultat : moins de dépenses, liberté aux citoyens de choisir leur sécurité sociale.

--> Révision et simplification totale du code commercial et des réglementations économiques, véritable usine à gaz législative. Ainsi s’en suit que toutes les professions et les marchés doivent être libéralisés, et la liberté d’entreprendre doit être garantie. L’Etat doit éventuellement garantir les normes d’hygiènes et les normes de sécurités des produits et le respect du droit contractuel. Ainsi, de nouvelles formes d’organisations de travail peuvent apparaitre sans entrave juridiques : autogestion, collectivisation contractuelle ect...

II Réformes de finances et fiscales :

-->Révision et simplification totale de la fiscalité en résumant la politique fiscale en 7 impôts :

- L’impôt sur le revenu (la TOTALITE des revenus), à progressivité à géométrie variable qui doit dépendre du deuxième critère rawlsien (il doit permettre d’avantager les plus faibles, c'est-à-dire qu’on doit prélever assez pour les aider, mais pas trop pour ne pas tuer l’activité économique, ce qui leur porteraient préjudice pour l’accès à l’emploi). Cet impôt servira à financer l’aide sociale étatique, et les collectivités régionales. Tout le monde participe à cet impôt et sa progressivité ne se fait pas par pallier mais par un pourcentage à fonction exponentielle pour garantir une véritable redistribution. Cet impôt est l’expression de la solidarité nationale.
- La TVA, qui sera également à géométrie variable selon les préceptes rawlsiens. Elle servira essentiellement à financer l’administration centrale, les aides sociales et les compétences régaliennes de l’Etat.
-L’impôt régional, fixé et établi librement par les conseils régionaux. Servant à financer les politiques régionales et communales.
-L’impôt communal, fixé et établi librement par les conseils municipaux. Servant à financer les politiques communales.
-Taxe à l’importation (comme existant actuellement).
-Taxe écologique (modalités des calculs à déterminer). Pour financer la recherche et le développement durable. Des exonérations fiscales en matières écologiques sont à exclure car elles provoquent l’apparition de niches fiscales.
-Impôt sur le bénéf : plus le capital appartient à des actionnaires étrangers, plus l’impôt sur le bénéfice est taxé, car alors le revenu dégagé des actions n’est plus imposable.
-Cotisation sociales (réservé seulement à ceux qui choisissent un ou des services étatiques).
-Geler les salaires des hauts fonctionnaires, des élus, des diplomates et des postes clefs de l’Etat.
-Stopper les subventions diverses aux associations ou aux entreprises (ces compétences sont désormais partagés par les autorités régionales et locales). Les subventions sont à présent orientées sur deux points: la recherche, la conservation ou l'extention du patrimoine national.

--> Les aides sociales étatiques n’intervient que lorsque le citoyen à demander l’intervention de l’Etat. Autrement dit, il peut bénéficier d’un ou des services de l’Etat en cotisant pour les services en questions.
- Ceux qui n’ont pas les moyens de se couvrir, ont une couverture sociales, et une assurance chômage étatique « gratuite » garantie par les ressources de l’Etat.
-Les services de santé de l’Etat sont, comme dans les autres activités économiques, présenté comme prolongement du marché. Ils soignent ceux qui n’ont pas les moyens de se soigner, ou ceux qui ont cotisés pour se soigner via l’Etat.

III Justice :

--> La Justice doit être un contre pouvoir indépendant du pouvoir exécutif. Ainsi il est totalement impensable de penser que le président de la république puisse garder encore sa fonction de la magistrature suprême, de la même façon le procureur de la République doit être indépendant de l’exécutif, et le judiciaire doit avoir un droit de regard et de contrôle sur l’action politique (voir les réformes institutionnelles).
- Les prisons doivent être rénovés pour garantir uen réintégration des éléments sociaux qui incarcéré.
- Si récidive d’un citoyen sur un délit ou un crime, aucune remise de peine possible.
- Axer une action prévention/répression dans les banlieues.
-Légalisation totale du cannabis.
-Le code du travail et refondu et sera uniquement basé sur la jurisprudence prud’homal dans le cadre de la constitution.

IV Recherche et environnement :

--> Dans la mesure où la Recherche sert directement l’intérêt générale, l’Etat doit pouvoir mener des politiques ambitieuse en la matière en couplant ses efforts avec le privé (= pole technologique)
- Prolonger les investissements dans le nucléaire et les énergies renouvelables, l’industrie écologique et économique et les télécommunications à visée européenne.
-Autoriser la culture OGM sous serre.

V Sécurité et immigration :

--> Remettre en place une police de proximité et renforcer la présence policière dans les zones de non droits.

--> Laisser les collectivités décentralisées (régionales et locales) se charger des banlieues et de l’action sociale selon des principes subsidiarités évidents (voire Réformes Institutionnelles).

--> Continuer la maitrise, le control et l’expulsion des réseaux de passeurs et des clandestins.

--> Renforcer le codéveloppement nord sud dans le cadre del’UPM.

--> Afficher une politique d’intégration et d’assimilation : la culture d’origine est la bienvenue en tant que plus value de la culture nationale tant qu’elle est compatible avec celle-ci.

--> Réaffirmer les principes de laïcité, de plus en plus bafoués.

VI Diplomatie et international:

--> Freiner le pro-atlantisme Sarkozien pour prendre une position active mais critique envers l’OTAN.

--> Renforcer le poids européen dans l’OTAN.

--> Renforcer l’UE et l’UPM face à la mondialisation. C'est-à-dire proposer une gouvernance européenne fixe, élue démocratiquement et de façon transeuropéenne avec des compétences strictement limités dans le domaine sociale et économique et diplomatique selon les principes de subsidiarités. Décentraliser l’administration européenne, renforcer le pouvoir de control du parlement européen sur les politiques européennes, renforcer les budgets européens de la recherche et de l’éducation et créer un impôt européen avec une constitution européenne.

--> Renforcer la dénonciation du génocide arménien.

VII Défense:

--> Rationaliser la défense et renforcer l’Eurocorps.
--> Remplacer la JAPD par un Service CIVIQUE et CIVILE obligatoire.
--> Service militaire facultatif en complément du service civique.

VIII Education :

--> Remplacer l’éducation nationale par l’enseignement nationale, l’éducation est du ressort des parents, pas des profs !
--> Réformer totalement la formation des profs, ceux-ci doivent être aussi jugé sur leurs capacités pédagogiques et pas seulement sur leurs connaissances.
--> Enseigner dès la sixième un enseignement civique (1h par semaine). Apprenant la citoyenneté et la vie en collectivité.
--> Enseigner dès la troisième un enseignement de politique (2h par semaine).
--> Enseigner dès la seconde la philosophie.
--> Rendre la seconde plus flexible en terme d’enseignement pour l’élève.
--> Renforcer CONSIDERABLEMENT le système de bourse. Garantir une aide particulaire aux élèves en difficultés.
--> Amoindrir les vacances mais ne faire que des cours le matin (allant de 8h00 à 2h00 de l’après midi maxi) et assurer au de là des activités extra scolaires de toutes sortes, organisées par les élèves comme par les enseignements ou des intervenants extérieures.
--> Tout élève récidiviste de violence à répétition sera mis en internat spécialisé et professionnalisant.

IX Réformes institutionnelles :

--> Le système institutionnel actuel est nécrosé, le parlement est bafoué et est devenu une usine à gaz votant des lois inefficaces et l’exécutif accapare tout. Il faut achever la cinquième république et mettre en place la sixième :

- Création de deux chambres législatives : L’AN élu à la proportionnalité intégrale et le Sénat élu au suffrage universel direct à deux tours tout les 5ans. L’AN représente l’ensemble des citoyens français ou les partis proposent une liste nationale. Les députés sont détiennent le mandat représentatif et sont réélus tout les 5ans. Le Sénat représente les citoyens des circonscriptions électorales, et détiennent une forme de mandat impératif. C'est-à-dire que chaque siège sénatorial peut être renversé par une pétition citoyenne qui réuni au moins 15% des citoyens votant. Si le conseil constitutionnel valide cette pétition, une nouvelle élection de ce siège sénatorial est déclenchée. Pour que la validité de cette élection ait lieue, il faut au moins que 50% des votants y aient participé.

-En cas de navette incessante entre l’AN et le Sénat, le pouvoir exécutif peut invoquer « la nécessité législative » donnant le dernier mot à l’assemblée la plus stable, c’est à dire le Sénat, puisque élu par le scrutin majoritaire.

-Le pouvoir législatif peut renverser le pouvoir exécutif lorsque l’AN détient plus des 2/3 des voix en faveur de la motion de censure prononcée. Le Sénat lui n’a pas compétence à renverser le gouvernement. Le parlement vote le budget.

- Les élections législatives sont disposées de telles façons que les élections sénatoriales interviennent à la mi mandat du pouvoir exécutif (élu tout les 5ans) et que l’AN soit calquée sur les élections présidentielles.

-Le président de la république et le chef du gouvernement. Il n’y a plus de premier ministre. Le président nomme ses ministres après que le parlement ait voté à majorité pour à chaque nomination. Le président de la république, tout comme le parlement, a le pouvoir d’invoquer un référendum. Le président peut dissoudre le parlement. Le président ne peut plus intervenir par décret (séparation stricte des pouvoirs), mais il continue de proposer les lois et peut intervenir directement dans les deux assemblées via un discours.

-Les compétences des conseils régionaux et locaux sont élargies, notamment en matière fiscale et sociale selon les principes subsidiarités. Ils ont le control total dans la gestion de leur impôt respectif. L’Etat doit leur compléter leurs ressources selon un principe d’équité. L’élection des conseillers et des maires se fait au scrutin proportionnel tout les 5ans. Le référendum local et régional devient possible.

-Le Conseil Constitutionnel garde son fonctionnement actuel. Il est complété par un Conseil des libertés individuelles, qui est garant des libertés de l’individu face à l’Etat.

-La cour des comptes conserve son fonctionnement actuel.

-La constitution doit inscrire un droit à l’information et à Internet.

-Toutes les actions politiques, travaux parlementaires et exécutifs sont fait de manière publique ! Le citoyen possède un droit de regard inaliénable sur toute la gestion du fonctionnement politique à tous les échelons. Le citoyen peut invoquer le Conseil Constitutionnel à tout moment lorsqu’il considère que la constitution n’est pas respectée. Le parlement, les conférences et les conseils parlementaires et exécutifs doivent être publics. Les parlementaires ne sont plus payés en cas d’absentéisme. Les rapports parlementaires, notamment de financement public doivent être accessibles à tous.

- Le cumul des mandats et interdit.

-Le financement privé des campagnes politiques sont interdites, c’est l’Etat qui finance de façon égale ces campagnes.

-Le traitement médiatique de la politique doit s’opérer de façon équitable.

-Le citoyen peut provoquer un référendum sur n’importe quelle question s’il parvient à réunir plus de 100 000 signatures.

-Les parlementaires ainsi que le président et les diplomates ne possèdent plus l’immunité juridique.

-Le citoyen a le droit, à tout moment, de rompre le contrat social avec la société. Ses propriétés et sa personne n’appartiennent alors plus à la juridiction française, il n’est alors ni protégé, ni capté par elle.

A vous

J'aurai cru que ce programme aurait suscité davantage de réactions ^^

Mais j'avoue qu'il est assez imprécis.

Youhou !

J'aurai cru que ce programme aurait suscité davantage de réactions ^^

Il faut dire qu'il m'a fallu plusieurs jours pour me motiver à lire ce pavé en entier

Je suis en accord avec toi avec la grande majorité de ce que tu proposes, hormis... en économie évidement

Petit préambule :

A priori rejoins la double problématique posée dans ton préambule : "désertification de la sphère publique" (§ Tocqueville) et ainsi que les préceptes 1 et 2 quant à la justice sociale (§ Rawls).

I Réformes économiques :

--> Suppression de la TOTALITE des monopoles de l’Etat dans le secteur économique et social. L’intervention de l’Etat dans l’économie doit être un prolongement des insuffisances du marché, rien de plus. Les consommateurs doivent avoir le choix de leur service. Ainsi il s’en suit que :

- La SNCF, EDF, GDF, La Poste ect… doivent pouvoir être mis en concurrence par des entreprises privées. Lorsque le privée ne répond pas à l’attente des consommateurs, la mission publique sera là pour le relayer. Résultat : l’accès à ces services et donc garantie à tout les citoyens, mais les dépenses en sont réduites.
- La Sécurité Sociale devient facultative, d’autres sécurités peuvent apparaitre. La CMU étant conservée et conservée pour les plus faibles. Résultat : moins de dépenses, liberté aux citoyens de choisir leur sécurité sociale.

Je ne voudrais pas sombrer dans un débat de sourd bassement idéologique au sujet des monopoles et des libéralisations, alors je voudrais axer mon argumentation sur des considérations d'intérêt général.

Il est donc indispensable de trouver une ou plusieurs raisons, autres qu'idéologiques, à monopoliser ou à libéraliser des secteurs de l'activité économique.

Je pense qu'il faut s'interroger sur la raison d'exister des monopoles publics. Cette raison apparaît selon moi dès qu'on imagine un scénario de mise en concurrence. Ce scénario, tu le décris toi même de cette façon : " [Les services publics] doivent pouvoir être mis en concurrence par des entreprises privées. Lorsque le privée ne répond pas à l’attente des consommateurs, la mission publique sera là pour le relayer. Résultat : l’accès à ces services et donc garantie à tout les citoyens, mais les dépenses en sont réduites."
En somme, une mise en concurrence apporterait l'avantage du choix pour le consommateur, accompagnée d'une baisse progressive des tarifs et d'un allègement des services publics dépendant des fonds de l'État, soit un allègement bien vu des dépenses publiques.
Au delà du fait que la loi selon laquelle une mise en concurrence amène mécaniquement une baisse des prix est loin d'avoir été démontrée empiriquement : la mise en concurrence mène à une répartition de la clientèle entre plusieurs entreprises. Parmi elles, il ne se trouvera plus que le résidu d'entreprise publique pour garantir l'accès des plus pauvres au service concerné. Cette entreprise publique sera condamnée à trainer une clientèle populaire et d'exclus tandis que d'autres sociétés réuniront les classes moyennes, les classes aisées... Le "résultat" ne se résume pas à des "services garantis à tous les citoyens" et des "dépenses réduites" mais va jusqu'à la mise en place d'un service public à plusieurs vitesses (un futur hopital public en France condamné à traiter toutes les pathologies lourdes, une SNCF qui serait la seule à déservir les campagnes : Loi de Pareto ? = 20 % des moyens permettent d'accomplir 80 % des objectifs, règle élémentaire de gestion).


C'est là où j'en viens à la raison d'être du monopole d'État : le monopole d'État comporte de très nombreux inconvénients quant à la compétitivité, la rationalité des effectifs et nombres encore de choses insupportables aux yeux des libéraux. Mais s'il se trouve des hommes pour défendre le monopole d'État, ce n'est pas qu'ils soient tous aveugles à ces dysfonctionnements mais que le monopole est le garant de la solidarité nationale. C'est parce qu'il n'y a pas le choix, c'est parce qu'il y a monopole, parce que tous utilisent la même société que des masses entières ne sont pas exclues, abandonnée à la charité publique. C'est toute la différences qu'il existe entre la solidarité et la charité : un monopole du service public, et un service public de secours (comme les écoles publiques "poubelles" aux États-Unis).
Bien au delà de considérations purement économiques, ce monopole exprime l'unité là où une mise en concurrence exalterait les rivalités sociales, voire le mépris des uns pour les autres.
Personne ne dit que le monopole d'État est une merveille économique, mais s'il est devenu sacro-saint, c'est qu'il est le gardien d'une culture de solidarité et d'unité de la société.

Parmi elles, il ne se trouvera plus que le résidu d'entreprise publique pour garantir l'accès des plus pauvres au service concerné. Cette entreprise publique sera condamnée à trainer une clientèle populaire et d'exclus tandis que d'autres sociétés réuniront les classes moyennes, les classes aisées... Le "résultat" ne se résume pas à des "services garantis à tous les citoyens" et des "dépenses réduites" mais va jusqu'à la mise en place d'un service public à plusieurs vitesses (un futur hopital public en France condamné à traiter toutes les pathologies lourdes, une SNCF qui serait la seule à déservir les campagnes : Loi de Pareto ? = 20 % des moyens permettent d'accomplir 80 % des objectifs, règle élémentaire de gestion).

Le fait que le public assure un service pour les régions peu peuplée ou pour des milieux populaires ne posent en soi aucun problème.

le monopole d'État comporte de très nombreux inconvénients quant à la compétitivité, la rationalité des effectifs et nombres encore de choses insupportables aux yeux des libéraux. Mais s'il se trouve des hommes pour défendre le monopole d'État, ce n'est pas qu'ils soient tous aveugles à ces dysfonctionnements mais que le monopole est le garant de la solidarité nationale.

Une solidarité contrainte qui appauvrie davantage la population qu'elle ne l'élève.

C'est parce qu'il n'y a pas le choix, c'est parce qu'il y a monopole, parce que tous utilisent la même société que des masses entières ne sont pas exclues, abandonnée à la charité publique. C'est toute la différences qu'il existe entre la solidarité et la charité : un monopole du service public, et un service public de secours (comme les écoles publiques "poubelles" aux États-Unis).

Les écoles publiques poubelles aux USA n'ont rien à voir avec la logique exposée ici. Ceci prouve au contraire que l'Etat est encore plus imparfait et n'est même pas capabl d'assurer le peu de demande qui lui reste à prendre en charge par manque de volonté politique.

On peut même penser à une alternative au sujet de l'école: le cheque scolaire.

Bien au delà de considérations purement économiques, ce monopole exprime l'unité là où une mise en concurrence exalterait les rivalités sociales, voire le mépris des uns pour les autres.

Tu veux dire qu'il périnise le lien social?
N'a donc t-on pas d'autres moyens et d'autres envies pour périniser une cohésion nationale qu'à travers des activités économiques? ne pourrions nous pas être plus ambitieux?

Personne ne dit que le monopole d'État est une merveille économique, mais s'il est devenu sacro-saint, c'est qu'il est le gardien d'une culture de solidarité et d'unité de la société.

Tu as une vision constructuviste de la société.
Alors ou s'arrête le monopole d'Etat, ou commence t-il?
Si le role principal du monopole d'Etat est la solidarité nationale, alors pourquoi ne pas tout monopoliser?

Remus a écrit:Le fait que le public assure un service pour les régions peu peuplée ou pour des milieux populaires ne posent en soi aucun problème.

En soi, absolument aucun. Si ce n'est que cela reviendra à 90% de son travail actuel puisque les compagnies privées ne seront interessées que par les grandes lignes très demandées. Le gain sera donc minime ; la SNCF devra toujours déservir des milliers de kilomètre de lignes sans intérêt commercial. Mais à ceci près qu'elle n'aura plus le bénéfice des grandes lignes (privatisée) qui elles permettaient de contre-balancer la petite demande en campagne. Bref, ce que permettait le monopole public c'était de réaliser la solidarité entre grandes lignes génératrice de profits lesquels compensaient les pertes dûes à l'exploitation déficitaires d'une majorité de petites lignes.
La naissance d'entreprises concurrentes à la SNCF et qui, par leurs tarifs, tireront l'exclusif bénéfice de l'exploitation des grandes lignes, conduira à un service public dans une situation bien pire que celle qu'il connait actuellement : avec la majorité du réseau encore à sa charge, mais sans les revenus des parties profitables du réseau.

Au passage la "rationalisation" n'a pas grand chose de rationel. A la SNCF, j'emrpunte tous les vendredi soir la ligne Grenoble - Albertville pour rentrer au bercail. Il y avait l'an dernier 4 trains et 4 horaires de départ différents. Il n'y en a aujourd'hui plus qu'un seul, dans tous les wagons ont trouve des passagers debout. Personnellement j'ai passé le voyage entre deux voitures avec 10 autres personnes...
Le véritable scandale étant que j'ai payé mon billet au même prix que les autres, et qu'ils ne se sont pas gêné pour augmenter les prix. Vive la rationalisation ! Et surtout, vivement le service public de secours !

Une solidarité contrainte qui appauvrie davantage la population qu'elle ne l'élève.

Il existe des tas de pays où les solidarités sont très fortes et ces pays offrent un très bon confort de vie à leurs habitants. Oui le monopole est une solidarité forcée, tout comme l'impôt sur le revenu est une solidarité forcée, tout comme les cotisations salariales sont des solidarités forcées. Elles sont forcées mais pour l'écrasante majorité c'est parfaitement égal. Ce n'est dommage que pour une poignée d'individus qui préfèreraient se soustraire à la solidarité. En revanche je ne vois pas en quoi elle appauvrie qui que ce soit (à moins que tu veuilles dire qu'elle n'enrichie personne ? ).

PS : Tu veux offrir la liberté, alors permet-moi de paraphraser l'une des trois citations de ta signature : quelle est la valeur d'une liberté, si l'écrasante majorité n'a pas les moyens matériels de la mettre en pratique ? Aucune. La solidarité est ici forcée, oui, et la liberté limitée, oui. Mais comme tu le sais, on ne limite la liberté que pour mieux la protéger. Ici, on supprime une liberté éminemment théorique, pour ne pas dire une obsession idéologique au profit de la liberté concrète de la majorité.

"Entre le fort et le faible c'est la volonté qui opprime et c'est la loi qui affranchit". (Lacordaire) Lacordaire n'est pas socialiste, son propos est celui d'un républicain.

Les écoles publiques poubelles aux USA n'ont rien à voir avec la logique exposée ici. Ceci prouve au contraire que l'Etat est encore plus imparfait et n'est même pas capabl d'assurer le peu de demande qui lui reste à prendre en charge par manque de volonté politique.

Ca ne prouve en rienque l'Etat ne peut pas bien assurer sa mission de service public de l'enseignement, mais qu'il y a la volonté politique et idéologique de privatiser l'éducation de manière forcée, notamment en laissant les écoles menacer de s'effondrer et d'ôter toute alternative à l'école privée.

On peut même penser à une alternative au sujet de l'école: le cheque scolaire.

Charité.

Tu veux dire qu'il périnise le lien social?
N'a donc t-on pas d'autres moyens et d'autres envies pour périniser une cohésion nationale qu'à travers des activités économiques? ne pourrions nous pas être plus ambitieux?

C'est visiblement, me semble-t-il, très ambitieux puisque ça parait même insoutenable à tes yeux. Non je ne vois pas mieux : et toi ?

Tu as une vision constructuviste de la société.

Quand je met ma casquette de réformiste, il faut s'y attendre oui... Mais dans l'idéal, non.

Alors ou s'arrête le monopole d'Etat, ou commence t-il?

Comme j'ai déjà dû le dire, c'est l'Intérêt Général, pour moi comme pour la Constitution, qui détermine où commence et où s'arrête le monopole d'Etat. On ne peut le savoir qu'en réfléchissant aux conséquences d'un monopole ou d'une libéralisation et en jugeant (et en réactualisant le jugement chaque fois que nécessaire si des changements structurels surviennent) du caractère ou non d'utilité publique.

Si le role principal du monopole d'Etat est la solidarité nationale, alors pourquoi ne pas tout monopoliser?

Pour maximiser la sphère de liberté (concrète).

En soi, absolument aucun. Si ce n'est que cela reviendra à 90% de son travail actuel puisque les compagnies privées ne seront interessées que par les grandes lignes très demandées. Le gain sera donc minime ; la SNCF devra toujours déservir des milliers de kilomètre de lignes sans intérêt commercial. Mais à ceci près qu'elle n'aura plus le bénéfice des grandes lignes (privatisée) qui elles permettaient de contre-balancer la petite demande en campagne. Bref, ce que permettait le monopole public c'était de réaliser la solidarité entre grandes lignes génératrice de profits lesquels compensaient les pertes dûes à l'exploitation déficitaires d'une majorité de petites lignes.

La SNCF est publique, elle peut s'endetter.

De plus, on observe une augmentation des réseaux de bus gérés par les entreprises privées depuis que la SCNF, ne bénéficiant pas de concurrent, fait n'importe quoi.

Lorsqu'un problème intervient, ce n'est le sacro saint Etat qui est le mieux placer pour résoudre le problème, mais les hommes qui vivent ce problème.

Il existe des tas de pays où les solidarités sont très fortes et ces pays offrent un très bon confort de vie à leurs habitants. Oui le monopole est une solidarité forcée, tout comme l'impôt sur le revenu est une solidarité forcée, tout comme les cotisations salariales sont des solidarités forcées. Elles sont forcées mais pour l'écrasante majorité c'est parfaitement égal. Ce n'est dommage que pour une poignée d'individus qui préfèreraient se soustraire à la solidarité. En revanche je ne vois pas en quoi elle appauvrie qui que ce soit (à moins que tu veuilles dire qu'elle n'enrichie personne ? ).

La solidarité instutionalisée tue la solidarité privée et réellement morale.
La solidarité instutionalisée tue l'activité économique, donc l'emploi, donc les chomeurs.
La solidarité instutionalisée et centralisée réduit le citoyen à un numéro, alors qu'il existe des systèmes locaux bien plus efficaces ou des organisations économiques illimitées qui pourraient s'organiser si l'Etat ne mettait pas ses barrières.

Tu crois que le fond de sauce du libéralisme est le capitalisme, qu'il ai son système par défaut. Or c'est entièrement faux: l'autogéstion, l'anarcho syndicalisme sont des formes sociales parfaitement envisageable.

Toujours la même logique, l'Etat n'a pas a dicté sa loi alors qu'il existe des agents plus efficaces qui agissent grâce à leur liberté d'action.

Tu veux offrir la liberté, alors permet-moi de paraphraser l'une des trois citations de ta signature : quelle est la valeur d'une liberté, si l'écrasante majorité n'a pas les moyens matériels de la mettre en pratique ? Aucune. La solidarité est ici forcée, oui, et la liberté limitée, oui. Mais comme tu le sais, on ne limite la liberté que pour mieux la protéger. Ici, on supprime une liberté éminemment théorique, pour ne pas dire une obsession idéologique au profit de la liberté concrète de la majorité.

1 La majorité n'a aucune liberté
2 Qui es tu pour définir la liberté de quelqu'un? Pourquoi l'optique constructiviste?
3 La liberté est déjà limité: les inégalités économiques ne se justifient que lorsqu'elles améliorent la condition matérielle des plus faibles.

Or aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas.

Comme j'ai déjà dû le dire, c'est l'Intérêt Général, pour moi comme pour la Constitution, qui détermine où commence et où s'arrête le monopole d'Etat. On ne peut le savoir qu'en réfléchissant aux conséquences d'un monopole ou d'une libéralisation et en jugeant (et en réactualisant le jugement chaque fois que nécessaire si des changements structurels surviennent) du caractère ou non d'utilité publique.

C'est quoi l'intérêt général?

Tu ne crois pas que l'Etat l'utilise comme pretexte ?

La SNCF est publique, elle peut
s'endetter.

Elle ne peut pas s'endetter éternellement. Elle sera en situation de gestion d'une entreprise structurellement déficitaire : très déficitaire j'entends.

De plus, on observe une augmentation des réseaux de bus gérés par les entreprises privées depuis que la SCNF, ne bénéficiant pas de concurrent, fait n'importe quoi.

Ces réseaux de bus et de trams sont seulement gérés par le privé mais ultra subventionnés par les collectivités territoriales (près de 75% du budget). Un réseau de transport non subventionné pratique mécaniquement des prix prohibitifs...

Lorsqu'un problème intervient, ce n'est le sacro saint Etat qui est le mieux placer pour résoudre le problème, mais les hommes qui vivent ce problème.

Tout à fait. La sacro-sainte entreprise ne vaut a fortiori pas mieux.

La solidarité instutionalisée tue la solidarité privée et réellement morale.

Etranges paroles que voilà... Que je ne comprend pas. La solidarité institutionnalisée permet d'intégrer des millions de français, et c'est tout ce qu'on lui demande. Qu'est-ce que la solidarité privée ? Sans doute pas la solidarité nationale. Qu'est-ce que... la m... mo... morale ?

La solidarité instutionalisée tue l'activité économique, donc l'emploi, donc les chomeurs.

Tu n'as pas plus fort que "tuer" ? "Tue" l'activité économique, "tue" l'emploi ? Elle a un effet négatif sur ces paramètres seulement selon un point de vue bien particulier et surtout qui ne porte pas d'observation globale mais au contraire très ciblée des effets.

La solidarité instutionalisée et centralisée réduit le citoyen à un numéro, alors qu'il existe des systèmes locaux bien plus efficaces ou des organisations économiques illimitées qui pourraient s'organiser si l'Etat ne mettait pas ses barrières.

Tout à fait. Je crois que c'est ce que je dis en substance 99% du temps que je passe sur ce forum.

Tu crois que le fond de sauce du libéralisme est le capitalisme, qu'il ai son système par défaut. Or c'est entièrement faux: l'autogéstion, l'anarcho syndicalisme sont des formes sociales parfaitement envisageable.

Ah non je ne crois pas ça. Le débat portait ici exclusivement sur l'opposition entre monopole d'État et possibilité de libéralisation. Il s'agissait de faire la critique d'un programme, c'est à dire de décisions et je prenais le contre-pied de cette décision par rapport à l'état initial (à savoir un des monopoles d'État) ce qui revenait formellement à défendre la situation initiale, en l'occurrence à défendre le monopole d'État mais à aucun moment je n'ai écrit mon "programme" en discutant du tien.
Le fait que je cherche des arguments pour défendre une idée ne fait pas de moi un partisan de cette idée. Je ne suis pas étatiste et tu devrais le savoir. Mais comme mes opinions sortent du cadre de référence du débat politique traditionnel dans lequel l'invariant par excellence est l'État (le centre des décisions politiques, même pour un libéral) il m'est difficile de m'inclure dans un débat in-cadre de référence (comme les privatisations) sans prendre des positions qui ne sont pas les
miennes. Si je voulais être fidèle à mes opinions, je ne devrais même pas me soucier des affaires de privatisations mais philosopher sur l'aliénation, la Révolution, et Cie puisque l'État comme le capitalisme sont à détruire. Mais ça fait un peu secte, alors je sors de mon sombre cénacle pour défendre des positions qui ne sont pas les miennes.

Toujours la même logique, l'Etat n'a pas a dicté sa loi alors qu'il existe des agents plus efficaces qui agissent grâce à leur liberté d'action.

Principe de subsidiarité. Mais je suis tout à fait d'accord.

1 La majorité n'a aucune liberté

Wahou.

2 Qui es tu pour définir la liberté de quelqu'un?

Pas grand chose, quoique je la définisse plutôt à la hausse comme à mon habitude. A moins que tu me parles du concept de liberté théorique, liberté matérielle et de mon jugement de valeur à cet égard ?

3 La liberté est déjà limité: les inégalités économiques ne se justifient que lorsqu'elles améliorent la condition matérielle des plus faibles.

Or aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas.

Les limites sont mal définies et je soutiens qu'une libéralisation d'un certains nombre de services publics va augmenter la liberté théorique et réduire la liberté concrète.

C'est quoi l'intérêt général?

Tu ne crois pas que l'Etat l'utilise comme pretexte ?

L'intérêt général est en effet ce qui légitime le pouvoir de l'État moderne depuis le XVI siècle. Pour autant la notion d'intérêt général n'est pas dépendante de l'État.

La définition de l'intérêt général est un enjeu politique, il va de soi que ma définition de te conviendra pas. C'est aussi bien l'intérêt contraire aux intérêts particuliers, dépassé par un intérêt général, que la somme des intérêts particuliers. A priori c'est une notion qui n'est valide qu'à partir du moment où il n'y a pas d'antagonismes, pas d'intérêts divergents entre les particuliers. En somme une classe unique. Dans une société de classes comme la notre, l'intérêt général n'existe pas, ou il est interprété subjectivement comme l'intérêt de la classe majoritaire... La définition est bien un enjeu politique.
L'intérêt général n'est qu'un concept idéal qui n'existe que dans une société idéale. S'il existe en droit français notamment, c'est qu'on s'autorise des raccourcie du type : intérêt général = intérêt de l'écrasante majorité ne profitant pas mais ne nuisant pas aux autres intérêts particuliers.

Elle ne peut pas s'endetter éternellement. Elle sera en situation de gestion d'une entreprise structurellement déficitaire : très déficitaire j'entends.

Que dire alors de la Sécu et de toutes les activités qu'elle recouvre?

Ces réseaux de bus et de trams sont seulement gérés par le privé mais ultra subventionnés par les collectivités territoriales (près de 75% du budget). Un réseau de transport non subventionné pratique mécaniquement des prix prohibitifs...

C'est précisemment un exellent moyen, l'argent public à des fins économiques est souvent mieux géré par le privée que par le public. La collectivité lance une offre, et les entreprises fournissent des efforts pour l'obtenir.

Tout à fait. La sacro-sainte entreprise ne vaut a fortiori pas mieux.

Sauf que l'entreprise est une initiative privée, c'est les gens.
L'entreprise ne t'impose rien.

Etranges paroles que voilà... Que je ne comprend pas. La solidarité institutionnalisée permet d'intégrer des millions de français, et c'est tout ce qu'on lui demande. Qu'est-ce que la solidarité privée ? Sans doute pas la solidarité nationale. Qu'est-ce que... la m... mo... morale ?

Une solidarité contrainte est un oxymore.
Une solidarité libre, est une vraie solidarité, elle est plus morale car nous n'y sommes pas contrainte, c'est de nous même que vient le geste.

Chiffres intéressants:

don moyen annuel USA 3300$
don moyen annuel France 223€

Tu n'as pas plus fort que "tuer" ? "Tue" l'activité économique, "tue" l'emploi ? Elle a un effet négatif sur ces paramètres seulement selon un point de vue bien particulier et surtout qui ne porte pas d'observation globale mais au contraire très ciblée des effets.

L'intervention de l'Etat engendre toujours conséquences imprévues et indésirables, l'Etat ne peut pas capter les milliards de données individuelles et collectives que forme la société, l'Etat n'est pas omniscient, il se doit simplement de rendre compte d'une certaine justice sociale via l'égalité des chances et le redressement par le haut des plus faibles, ce qui supposent que les plus forts les tirent (entend ceci au sens large, on ne parle pas que d'argent). Il doit garantir l'égalité en droit et doit produire le droit démocratiquement mais de façon à ce que cette démocratie ne se transforme pas en oligarchie ou en dictature de la majorité. Il faut une démocratie de contrôle.

Je te ramène à l'école Autrichienne sur le sujet.

Principe de subsidiarité. Mais je suis tout à fait d'accord.

C'est déjà ça, quoi qu'il faille faire attention à l'ochlocratie.

Tout à fait. Je crois que c'est ce que je dis en substance 99% du temps que je passe sur ce forum.

Alors tu devrais me rejoindre.

Mais comme mes opinions sortent du cadre de référence du débat politique traditionnel dans lequel l'invariant par excellence est l'État (le centre des décisions politiques, même pour un libéral) il m'est difficile de m'inclure dans un débat in-cadre de référence (comme les privatisations) sans prendre des positions qui ne sont pas les
miennes. Si je voulais être fidèle à mes opinions, je ne devrais même pas me soucier des affaires de privatisations mais philosopher sur l'aliénation, la Révolution, et Cie puisque l'État comme le capitalisme sont à détruire. Mais ça fait un peu secte, alors je sors de mon sombre cénacle pour défendre des positions qui ne sont pas les miennes

Je comprend mieux.

Les limites sont mal définies et je soutiens qu'une libéralisation d'un certains nombre de services publics va augmenter la liberté théorique et réduire la liberté concrète

Non elle augmentera les deux libertés.

La liberté théorique, tu as l'air d'accord.
Mais aussi la liberté concrête car l'individu ne sera plus sous la dépendance de l'Etat, qu'il devra assumer une nouvelle liberté (hé oui la liberté c'est pas facile j'en conviens) qui sera celle de se déplacer sans qu'on lui contraigne le transport en lui captant le fruit de son travail. Les individus, les collectivités, les conseils d'autogestions volontaires ou que sais je encore s'organiseront de façon à satisfaire et à réaliser cet intérêt commun du déplacemment de façon libre.

Car personne n'est mieux placer que nous même, pour savoir quel est notre problème et comment le résoudre.

La définition de l'intérêt général est un enjeu politique, il va de soi que ma définition de te conviendra pas. C'est aussi bien l'intérêt contraire aux intérêts particuliers, dépassé par un intérêt général, que la somme des intérêts particuliers. A priori c'est une notion qui n'est valide qu'à partir du moment où il n'y a pas d'antagonismes, pas d'intérêts divergents entre les particuliers. En somme une classe unique. Dans une société de classes comme la notre, l'intérêt général n'existe pas, ou il est interprété subjectivement comme l'intérêt de la classe majoritaire... La définition est bien un enjeu politique.
L'intérêt général n'est qu'un concept idéal qui n'existe que dans une société idéale. S'il existe en droit français notamment, c'est qu'on s'autorise des raccourcie du type : intérêt général = intérêt de l'écrasante majorité ne profitant pas mais ne nuisant pas aux autres intérêts particuliers.

Hum, j'avais déjà tenté dans mes réflexions de définir ce fameux intérêt général. BIne que cela reste abstrait j'ai rejoins finalement, et à l'époque je ne connaissais pas encore Rawls, que l'intérêt général était un peu le paradigme exposé par Pareto.