Re: Si j'étais président, programme de Remus! ^^

par Remus Dim 24 Aoû - 22:14

Je suppose que le chômage est une vertu. A croire qu'à l'époque des Trente Glorieuses, on était pas keynésiens.

Arrête là, bien sûr que si. Mais la situation économique mondial, les rapports de force, les moyens de communications et les difficultés de la circulation des facteurs de produc rendaient le contexte totalement différent! On a bien vu les limites du keynésianisme, comme on voit d'ailleurs les limites du tout friedman, les politiques économiques ne se résument pas d'ailleurs à ces deux auteurs, sortons des cours...

Tu proposes un changement de propriétaire.

Ah? On en apprend tous les jours. J'ai seulement dis que l'actionnariat devait être aussi orienté vers l'employé, pour la simple est bonne raison qu'il sera doublement récompensé par son travail, ce qui n'est pas le cas du retraité, du nourisson ect... La question à 10 000 euro je ne la comprend pas.

Tu as une sacré confiance en l'Etat toi... Tu crois que l'Etat, les politiques, n'ont pas d'intêrets particuliers? Tu crois que l'intervention de l'Etat dans les affaires qui ne le concerne pas est toujours bonne? Les politiques ont leur intêrets personnels, quand ils font des lois, ils n'en mesurent pas que l'effet économique mais surtout l'effet populaire pour garantir leur réelection. Si l'Etat et les hommes politiques qui l'orchestrent étaient vraiment là pour faire le job entièrement correctement, l'impôt sur le revenu des salaires riches aurait déjà augmenté! Seulement voilà, si c'est intelligent économiquement de le faire, ce ne l'est pas d'un point de vu politique.

par Docteur Saint James Dim 24 Aoû - 22:29

Mais la situation économique mondial, les rapports de force, les moyens de communications et les difficultés de la circulation des facteurs de produc rendaient le contexte totalement différent! On a bien vu les limites du keynésianisme, comme on voit d'ailleurs les limites du tout friedman, les politiques économiques ne se résument pas d'ailleurs à ces deux auteurs, sortons des cours...

Les limites du keynésianisme ? Je suis pas au courant.
Il n'y aucune différence, mais un krach boursier te l'apprendrais mieux que moi. L'État-providence est une nécessité pour les plus faibles pas un artifice encombrant vestige d'un autre temps qu'on peut brader comme c'est la mode de le faire. L'écologie créé un marché équivalent à celui de l'après-guerre, équivalent à la reconstruction d'un pays. La situation est la même.

J'ai seulement dis que l'actionnariat devait être aussi orienté vers l'employé

S'agissant des entreprises privée je suis ok. S'agissant de créer une concurrence, je ne vois toujours pas l'intérêt.

La question à 10 000 euros que tu ne comprends pas, c'est : que va changer ta proposition dans ma vie ? (mis à part les licenciements).

Tu as une sacré confiance en l'Etat toi...

J'ai davantage confiance envers une autorité que je choisis. Je ne choisis pas les actionnaires de tes entreprises concurrentes.

par Remus Dim 24 Aoû - 22:43

Les limites du keynésianisme ? Je suis pas au courant.
Il n'y aucune différence, mais un krach boursier te l'apprendrais mieux que moi. L'État-providence est une nécessité pour les plus faibles pas un artifice encombrant vestige d'un autre temps qu'on peut brader comme c'est la mode de le faire. L'écologie créé un marché équivalent à celui de l'après-guerre, équivalent à la reconstruction d'un pays. La situation est la même.

Dire que la situation est la même est de l'hypocrisie pure. Les limites du keynésianisme ont les a vu avec les échecs des plans de relances en 70. La politique économique de Keynes, et le néo kéynésanisme au même titre que certaines thèses d'actions économiques doivent plus être envisagé comme des outils à utiliser face à une situation précise qu'un mode d'action global. L'Etat-Providence n'a de force que lorsqu'il lutte seulement contre la pauvreté et n'a pas vocation à materner l'ensemble de la société, pour cela des mesures autres que les monopoles étatiques sont possibles. Avec tous les intérets que je t'ai exposé (baisse des prix, libre choix de choisir entre plusieurs entreprises, liberté d'investir dans ce marché, ect...).

S'agissant des entreprises privée je suis ok.

C'est déjà ça.

S'agissant de créer une concurrence, je ne vois toujours pas l'intérêt.

Tu parles de quoi par rapport à ma citation.

La question à 10 000 euros que tu ne comprends pas, c'est : que va changer ta proposition dans ma vie ?

La quelle?

J'ai davantage confiance envers une autorité que je choisis. Je ne choisis pas les actionnaires de tes entreprises concurrentes.

Mais l'entreprise n'exerce aucune autorité sur toi! Très heureux

C'est quoi cette ineptie? Elle ne te fais que proposer un service!

Et je suppose que tu as choisi N.Sarkozy comme autorité?

J'ajouterai à cela une série de question assez révélatrices de mon cher Lyman:

Crois tu que les politiciens sont omniscients?
Crois tu qu'ils aient la capacité de centraliser les millions informations du marché?
Crois tu qu'ils souhaitent notre bien?
Crois tu qu'ils puissent savoir mieux que nous ce qui est bien pour nous?

C'est question n'attendent pas de réelles réponses, elles sont juste là pour que tu constates comme moi les limites de l'action politique, qui résulte à des intêrets particuliers comme l'entreprise et l'individu, bien que je l'a juge indispensable.

PS: Moi aussi j'vais changer d'avatar tient! ^^

par Docteur Saint James Dim 24 Aoû - 23:08

Remus a écrit:Avec tous les intérets que je t'ai exposé (baisse des prix, libre choix de choisir entre plusieurs entreprises, liberté d'investir dans ce marché, ect...).

Baisse des prix > Les prix ne baissent pas. Quand ils baissent, c'est au prix de licenciements. Quant à l'exemple de la téléphonie, je présumes que tu es passé à côté du scandale de l'entente entre les opérateurs téléphoniques.

Si c'est au prix de licenciement, effectivement, le PIB va augmenter mais où est l'utilité si la population est au chômage ? Les statistiques économiques ne reflètent pas la réalité sociale du pays. La croissance ne signifie rien.

Libre choix de choisir entre plusieurs entreprises > Jusqu'à aujourd'hui, je n'avais jamais eu connaissance de qui que ce soit qui ait eu pareille lubie, le désir irrationnel de choisir quand il n'y a rien à choisir. Je ne ressens, la majorité des français ne ressentent pas le besoin de choisir si la couleur de la locomotive ne leur plait pas. La consommation d'un service n'est qu'un moyen, pas une fin ; il n'y a aucune raison de rechigner si le train t'emmène vers la même gare. Quelle différence substantielle pourrait-il y avoir ?

Liberté d'investir dans ce marché > L'INSEE vient de publier son rapport sur la pauvreté en France : 7,9 millions de pauvres. 85% des français gagnent moins de 2000 € par mois. Tu crois vraiment que beaucoup de français investissent en bourse mise à part une poignée de bourgeois ? Qu'est-ce que j'ai à foutre de la liberté d'un dixième des français quand on ne respecte pas le droit de 3 millions d'entre eux d'être logé convenablement ? Que fais-tu des problèmes concrets ? L'injection de la concurrence supprimera des emplois, c'est la seule certitude. Le reste sont des broutilles qui n'interessent pratiquement personne abstraction faite de quelques sectes d'illuminés qui veulent pouvoir choisir la couleur des banquettes du train en oubliant que pendant ce temps là ma mère se tue à gagner 1200 € pour nourrir ses deux gosses ?

par Remus Lun 25 Aoû - 9:16

Les prix ne baissent pas. Quand ils baissent, c'est au prix de licenciements. Quant à l'exemple de la téléphonie, je présumes que tu es passé à côté du scandale de l'entente entre les opérateurs téléphoniques.

Oui, c'est au prix entres autres de licenciements. Mais évidemment, le sentimental l'emporte sur le rationnel, on ne voit que toujours et encore sur le court terme! Lorsqu'une entreprise et en concurrence elle essaye de faire baisser ses prix pour satisfaire au mieux le consommateur ou alors augmenter la qualité de ses produits. Que je sache, le travail n'est pas le seul facteur de production, et rationalisé n'est pas forcement synonyme de licenciements. Auquel cas ça l'est (ce qui est fort probable je ne nie pas), c'est qu'il est nécessaire pour la survie de l'entreprise. Alors on a deux choix: soit on interdit le licenciement, l'entreprise meurt, dans ce cas TOUT les emplois partent, soit on la laisse agir et l'Etat et l'entreprise prennent en charge la reconversion des licenciés. Je prend l'exemple de France Telecom, qui (je sais plus qui était à la tête à l'époque) avait licencier des centaines de personnes car la boite était en pleine crise. Aujourd"hui France Telecom recrée des emplois.
Lorsqu'on aura compris que la facilité de licencier et embaucher (pour de bonnes raisons) permettent justement aux entreprises (notament PME PMI) de s'adapter au plus vite aux fluctuations Offre/Demande et de garantir leur survie, on aura compris beaucoup de choses! A noter que je suis pour une (large)augmentation de l'allocation chomage, pour permettre à l'individu une garantie de ressources nécessaire jusqu'à l'accès de son nouvel emploi. Il va falloir comprendre que dans une économie mondialisée, on aura plusieurs métiers, ça n'a rien de tragique, c'est même plutôt rassurant (40ans dans la même boite, non merci).
Je ne nie pas l'entente des opérateurs téléphonique, mais ceci ne fait que vérifier mes dires: 1 Sous le monopole étatique, les prix étaient plus élévés 2 Avec la concurrence, ils ont baissé 3 Même avec l'entente de ces opérateurs (parceque pas assez de concurrence!) les prix sont toujours plus bas que lors du monopole d'Etat.

Si c'est au prix de licenciement, effectivement, le PIB va augmenter mais où est l'utilité si la population est au chômage ?

Ton raccourcie est faux, si tu veux je te donne le taux de chômage des pays nordiques... Ce que tu ne comprends pas c'est quand donnant de la liberté à l'employeur et une sécurité de reconversion et de ressource à l'employé on favorise le développement de centaines de PMI PME et on attire des milliers de boites étrangères.

Les statistiques économiques ne reflètent pas la réalité sociale du pays. La croissance ne signifie rien.

+1 En revanche dire qu'il ne reflète rien est également une abération.

Jusqu'à aujourd'hui, je n'avais jamais eu connaissance de qui que ce soit qui ait eu pareille lubie, le désir irrationnel de choisir quand il n'y a rien à choisir. Je ne ressens, la majorité des français ne ressentent pas le besoin de choisir si la couleur de la locomotive ne leur plait pas.

Non en revanche si ton train est en retard, que le controleur fait de la merde, que le wagon est sal, la prochainne fois tu iras chez le concurrent! Ah mince, la SNCF n'a pas de concurrent, pire même, elle est protégée par le monopole de la violence de l'Etat. Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il y a des services privées et pas un service privé! Si la SNCF arrive avec 20min en retard et me donne une mauvaise qualité de voyage (je dis pas que c'est forcement le cas, la SNCF est plutot un service public de "qualité") elle ne sera JAMAIS inquiétée, elle bénéfice d'un MONOPOLE TOTAL sur ce marché. Et je te rappel par ailleurs que c'est toi, avec tes impots qui finance la SNCF que ça te plaise ou non, en plus de payer le billet de train! L'entreprise elle, lorsqu'elle agit mal est sanctionnée, elle l'est toujours par le conso, souvent par le cours de son action en bourse, et parfois même par l'Etat! C'est dire! Moi j'estime que l'Etat n'a pas à se mêlé de mes affaires (quand elles ne concernent qe moi et moi seules), ce n'est pas à lui de me choisir ma couverture santé, ni mon transport, ni mon opérateur téléphonique (surtout quand on sait que c'est sur ton salaire légitimement gagné qu'il finance tout ça) , ni comment je dois mangé en faisant des taxes sur la graisse, ni même mon âge de partir à la retraite! Etat qui je le rappel, a des intêrets particuliers comme n'importe qui, et ne cherche qu'à les satisfaire.
En bref l'Etat prend une partie trop importante de notre richesse dégagée (le salaire) soit disant car nous ne sommes pas capables de nous occuper tout seul de notre vie personelle.
De plus, nombre de ces décisions, non seulement concernent l'individu et lui seul, mais pourraient être prisent à des échelles régionales ou locales, au lieu de centraliser vers Paris!

L'INSEE vient de publier son rapport sur la pauvreté en France : 7,9 millions de pauvres. 85% des français gagnent moins de 2000 € par mois. Tu crois vraiment que beaucoup de français investissent en bourse mise à part une poignée de bourgeois ? Qu'est-ce que j'ai à foutre de la liberté d'un dixième des français quand on ne respecte pas le droit de 3 millions d'entre eux d'être logé convenablement ? Que fais-tu des problèmes concrets ? L'injection de la concurrence supprimera des emplois, c'est la seule certitude.

C'est partiellement faux, si on s'en tient à France Telecom, on peut dire qu'il y a eu moins d'emplois qu'avant. Mais grace à la concurrence plein de nouvelles entreprises se sont installées, si bien qe si on additionne les employés de chacunes d'entre elles on a plus de personnes qui travaillent dans les télécom qu'avant, sans parler des marchés sous-jacents que cela stimulent.
Tu oublies aussi le tissu de PME PMI qui éttouffe en France et qui sont les plus gros employeurs. Ces gens là n'ont rien de milliardaires...

PS: Arrête avec le sensationalisme à deux ronds, les logements sociaux n'ont rien à voir avec ça, c'est bien la faute de l'Etat et uniquement de lui si il n'y en a pas assez, il faut sanctionner les communes qui ne jouent pas le jeu...

par Docteur Saint James Lun 25 Aoû - 13:29

Lorsqu'une entreprise et en concurrence elle essaye de faire baisser
ses prix

C'est bien connu; les prix baissent. Non pardon : ils augmentent du fait des ingérences de l'État dans l'économie. A part ça pour faire baisser les prix, il y a plus efficace ; le contrôle des prix.

pour satisfaire au mieux le consommateur ou alors augmenter la
qualité de ses produits.

C'est bien connu là encore, depuis que le marché s'est emparé de l'agriculture, on mange non seulement tous à notre faim (25 000 morts par jour), mais encore sans impacter négativement sur notre environnement et surtout des produits sains issu de l'élevage hors-sol, des cultures aux engrais chimiques.

Désolé pour la pointe d'humanité que tu nommes "le sentimental" mais jusqu'à preuve du contraire on travaille pour vivre et non l'inverse.

il [le licenciement] est nécessaire pour la survie de l'entreprise

> Il n'est absolument pas nécessaire puisque lorsque l'entreprise est nationalisée, il n'y a pas de licenciement.
> Combien d'entreprises licencient alors qu'elles font des bénéfices ?

Alors on a deux choix: soit on interdit le licenciement, l'entreprise
meurt, dans ce cas TOUT les emplois partent, soit on la laisse agir et
l'Etat et l'entreprise prennent en charge la reconversion des licenciés

On a trois choix : le 3ème étant de conserver le monopole d'État.

Je prend l'exemple de France Telecom, qui (je sais plus qui était à la
tête à l'époque) avait licencier des centaines de personnes car la
boite était en pleine crise. Aujourd"hui France Telecom recrée des
emplois.

J'imagine que tu as conscience que :
* France Télécom, dans un premier temps monopole d'État, à été déserté par les abonnés (ce qui justifie pleinement la réduction de voilure exécute par M. Breton) puis que les abonnés deçus sont revenu chez France Télécom.

* J'imagine que tu as conscience que les télécommunications constituent un exemple exceptionnel et que chaque secteur économique à des réalités bien différentes (les télécoms sont les télécoms, les chemins de fer sont les chemins de fer).

Lorsqu'on aura compris que la facilité de licencier et embaucher (pour
de bonnes raisons) permettent justement aux entreprises (notament PME
PMI) de s'adapter au plus vite aux fluctuations Offre/Demande et de
garantir leur survie, on aura compris beaucoup de choses!

On a très bien compris que c'était une escroquerie à la Friedman. Ce genre de politique économique mène effectivement au plein emploi mais à quel emploi ? Là encore on ne peut pas s'arrêter au stats sans les interpréter. En GB on est à 4% de chômage grâce à ce que tu décris, mais de nombreux emplois sont d'une précarité intolérable. Au Chili ce type de déréglementation à multiplié le chômage par dix !

En théorie ça semble évident que tu ais raison : mais c'est partir du principe Friedmannien que l'économie est une science exacte qui peut se vérifier avec des modèles mathématiques et que les réactions des différents acteurs de l'économie sont réglées commes des horloges, au mépris de la psychologie humaine.

A noter que je suis pour une (large)augmentation de l'allocation
chomage, pour permettre à l'individu une garantie de ressources
nécessaire jusqu'à l'accès de son nouvel emploi.

+ 1

Il va falloir comprendre que dans une économie mondialisée, on aura
plusieurs métiers, ça n'a rien de tragique, c'est même plutôt rassurant
(40ans dans la même boite, non merci).

C'est ton avis personnel. Beaucoup de gens n'ont pas envie que les aléas financiers leur imposent de perdre un emploi pour en trouver un autre à 500 km moins bien payé, même si c'est pour en retrouver un autre après 1 an, payé double. Pourquoi ? Parce qu'on travaille pour vivre et non l'inverse ! La vie de famille ça existe.

on attire des milliers de boites étrangères.

Je ne suis pas un adepte de la mondialisation au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. J'ai davantage d'accointance avec le protectionisme, et un nationalisme économique.

+1 En revanche dire qu'il ne reflète rien est également une abération.

J'ai dit qu'il ne signifiait rien, ce qui est exacte puisqu'on ne peut pas interpréter les conséquences de la croissances sans statistiques sociales. La croissance peut être énorme et la population ne pas en profiter du tout. C'est d'ailleurs le cas dans la plupart des pays industrialisés où la part du PIB reversé sous forme de revenu est passé de 70% dans les années 1970 à 60% de nos jours.

Et je te rappel par ailleurs que c'est toi, avec tes impots qui
finance la SNCF que ça te plaise ou non, en plus de payer le billet de
train!

surtout quand on sait que c'est sur ton salaire légitimement gagné qu'il finance tout ça

1. J'ai 17 ans, je ne paye pas d'impôts.
2. Si j'avais l'âge de payer des impôts, je ne gagnerais pas assez pour en payer.
3. Si je payais, je serais fier de faire jouer la solidarité par ma contribution. Ces trains sont les miens et sont à la disposition de tous les français (mission de service public).
4. Je ne vois pas le mal à payer pour plus faible que moi.

C'est partiellement faux, si on s'en tient à France Telecom

T'as tout dit : "si on s'en tiens à France Télécom". Pas compliqué de comprendre que internet, la téléphonie protable, ont qqch de particulier depuis une dizaine d'années. Ce n'est pas le cas de la plupart des services public comme les transport ou l'énergie.

Tu oublies aussi le tissu de PME PMI qui éttouffe en France et qui sont
les plus gros employeurs. Ces gens là n'ont rien de milliardaires...

Il me semblait que le sujet du débat était pour l'heure circonscrit au service public. Aucune entreprise de service public n'est une PME ou une PMI. Je n'avais donc aucun motif d'en parler. Je ne l'ai donc pas oublié.
Mais soit, la privatisation et la libéralisation des télécoms n'était une mauvaise chose ; m'as-tu vu dire le contraire ? L'Etat n'avait pas grand chose à y faire. Lorsque je dis que l'État a une mission je parle de la SNCF, de la Poste, d'EDF, de GDF, etc.

PS: Arrête avec le sensationalisme à deux ronds

Mon "sensationalisme" c'est de l'Humanité. C'est une remarque parfaitement rationelle qui disait : "Ton discours est totalement dénué de la réalité ; tu ne penses qu'à la performance économique en oubliant que le but concret est de nourrir et de loger. La performance économique est un moyen ; à t'entendre on dirait que c'est une fin".

par Remus Lun 25 Aoû - 14:28

C'est bien connu; les prix baissent. Non pardon : ils augmentent du fait des ingérences de l'État dans l'économie. A part ça pour faire baisser les prix, il y a plus efficace ; le contrôle des prix.

Le contrôle des prix?! Tu imagines le déséquilibre des marchés! Allons soyons sérieux! C'est même Miterrand, de gauche, qui a arrêter ce contrôle intenable. En quoi l'Etat aurait-il raison? Crois tu que les politiciens sont omniscients, qu'ils aient la capacité de centraliser les millions informations du marché pour que celui sert au mieux l'économie sur le long terme?

C'est bien connu là encore, depuis que le marché s'est emparé de l'agriculture, on mange non seulement tous à notre faim (25 000 morts par jour), mais encore sans impacter négativement sur notre environnement et surtout des produits sains issu de l'élevage hors-sol, des cultures aux engrais chimiques.

Là encore, j'ai l'impression d'être un libertarien, relis mon prog, une taxe sur les mouv financiers d'ordres spéculatifs n'a vraiment rien de libéral et pourrait endiguer certains effets (?). De plus, je ne vois pas le rapport avec le débat sur l'ouverture des marchés monopolisés par l'Etat. J'ajouterai que l'agriculture européen n'est pas entièrement soumise au loin du marché mais rigoureusement gérée par la PACS, c'est d'ailleurs pourquoi l'augmentation des prix alimentaires en Europe est moins spéctaculaire qu'ailleurs. Par ailleurs, une étude démontre que l'on peut faire vivre toutes les pop avec une agriculture bio et sans engrais chimiques à outrance, et comme par hasard la demande en "produits saints" n'a jamais été aussi forte, l'agriculture biologique a fait un bon virtigineux, chaque année, sa part de marché augmente considérablement en Europe de l'Ouest, notamment en France.
La famine constatée en Afrique est dû à une économie sous développée alimenté par la corruption de l'élite politique et les guerres civiles. Au lieu de balancer de l'argent avec des associations de dons (parfois douteuses), ces dernières et l'UPM devraient fournir des outils aux agriculteurs, développer le micro-crédits et construire du concret dans le secteur éducatif et vivrier. C'est ce qui se fait, mai pas assez, et surtout en dépit de transferts de dons qui se baladent on ne sait trop ou vers des receptions aux mains de pouvoir locaux instables et malhonnetes

> Il n'est absolument pas nécessaire puisque lorsque l'entreprise est nationalisée, il n'y a pas de licenciement.

C'est vrai qu'en URSS tout le monde travaillé, pas de chômage! Mais le niveau de vie? ... pale

On a trois choix : le 3ème étant de conserver le monopole d'État.

Moi j'aimerai que tu répondes un peu plus à mon contre-argumentaire. D'ailleurs je constate un point bien paradoxal. Tu vantes les mérites du public, et en ce qui concerne la SNCF, sûrement (?) à juste titre. Tu attribues tellement de vertu à cette entreprise qu'on se demande bien pourquoi tu as si peur de la mise en concurrence de cette dernière avec d'autres entreprises...

J'imagine que tu as conscience que :
* France Télécom, dans un premier temps monopole d'État, à été déserté par les abonnés (ce qui justifie pleinement la réduction de voilure exécute par M. Breton) puis que les abonnés deçus sont revenu chez France Télécom.

Tout à fait... et?

* J'imagine que tu as conscience que les télécommunications constituent un exemple exceptionnel et que chaque secteur économique à des réalités bien différentes (les télécoms sont les télécoms, les chemins de fer sont les chemins de fer).

C'est une exellente remarque. Ainsi par exemple je ne suis pas favorable à l'ouverture totale du marché électrique (en tout cas, pas comme le fait Sarko), puisque dans un premier temps et sur un assez long terme, cette ouverture conduira à une augmentation des prix. Les chemins de fer sont égalements forment également un marché bien particulier, mais lorsque la SNCF et en concurrence avec d'autres compagnies, on constate au miracle d'une baisse des prix (cf le reseau alsacien).

Ce genre de politique économique ( Friedman) mène effectivement au plein emploi mais à quel emploi ?

Idem pour les nationalisations... Plen emploi mais quel emploi? L'Etat ne peut pas embaucher tout le monde, il n'a même pas les moyens actuellement de faire un plan de relance! Faire croire que s'est en donnant un salaire à un individu, même si son salaire n'est pas justifié par rapport à sa contribution économique, qu'on va faire relancer la croissance est également une aberration.

En GB on est à 4% de chômage grâce à ce que tu décris, mais de nombreux emplois sont d'une précarité intolérable.

+1, je suis pour la flex-sécurité, facilité de licenciement/embauche pour l'employeur, mais sûreté de ressources et de reconversion pour l'employé: C'est ce qu'on appel le dynamisme. Les pays scandinaves possèdent un pareil taux de chômage , et la pauvreté est moindre.

Je ne suis pas un adepte de la mondialisation au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. J'ai davantage d'accointance avec le protectionisme, et un nationalisme économique.

En quoi attirer des entreprises étrangères seraient une mauvaise chose? Tu es nationaliste?

En théorie ça semble évident que tu ais raison : mais c'est partir du principe Friedmannien que l'économie est une science exacte qui peut se vérifier avec des modèles mathématiques et que les réactions des différents acteurs de l'économie sont réglées commes des horloges, au mépris de la psychologie humaine.

+1 et idem pour Keynes...

3. Si je payais, je serais fier de faire jouer la solidarité par ma contribution. Ces trains sont les miens et sont à la disposition de tous les français (mission de service public).

1 Ces trains ne sont pas les tiens mes à l'Etat, l'Etat ce n'est pas l'intérêt collectif, mais il a des intérêts particuliers à travers de ceux qui le dirige (les politiques). 2 Tu ne joues pas la solidarité puisque cette solidarité est imposée (prélèvements obligatoires), ce qui n'est pas forcement un mal, mais ce n'est pas de solidarité. 3 Ces trains ne sont pas à disposition de tous les français mais seulement à ceux qui peuvent payer, la SNCF reste une entreprise, public, mais entreprise quand même!

4. Je ne vois pas le mal à payer pour plus faible que moi.

Moi non plus, mais ton argent t'appartiens, si tu veux en donner, fais le, la c'est de la solidarité, de la vraie.

Mon "sensationalisme" c'est de l'Humanité. C'est une remarque parfaitement rationelle qui disait : "Ton discours est totalement dénué de la réalité ; tu ne penses qu'à la performance économique en oubliant que le but concret est de nourrir et de loger. La performance économique est un moyen ; à t'entendre on dirait que c'est une fin."

Si j'ai parlé de sensationalisme c'est parcequ'il n'y a strictement aucun rapport entre la remise en cause de monopoles d'Etat, et le manque de logements sociaux dans certaines communes.

par Chadagova Lun 25 Aoû - 16:53

On devrait peut-être ouvrir un sujet sur la notion de croissance et sont bien fondé...

par Docteur Saint James Lun 25 Aoû - 17:54

Le contrôle des prix?! Tu imagines le déséquilibre des marchés!

Quel déséquilibre ? Les prix était contrôlés dans la plupart des pays occidentaux jusqu'au milieu des années 1970. Comme par hasard, c'est là que les Trente Glorieuse prennent fin.

En quoi l'Etat aurait-il raison?

Parce qu'en démocratie, l'État c'est nous.

C'est vrai qu'en URSS tout le monde travaillé, pas de chômage! Mais le niveau de vie? ...

1. Je ne parle pas de l'URSS, seulement du domaine public français. Tu disais que le licenciement était nécessaire à la survie de l'entreprise et je te répondais que c'était objectivement faux puisque la SNCF fait des bénéfices.
2. D'autre part l'IDH était nettement plus élevé en URSS qu'il ne l'est aujourd'hui en Russie.
3. Les conditions de vie néanmoins dramatiques en URSS avait davantage pour origine la nature politique du régime, le militarisme à outrance et la bureaucratie.

Tu attribues tellement de vertu à cette entreprise qu'on se demande
bien pourquoi tu as si peur de la mise en concurrence de cette dernière
avec d'autres entreprises...

Je n'ai pas peur. Je dis seulement que ça ne sert à rien et techniquement si onéreux d'injecter de la concurrence contre le SNCF que personne n'est près à le faire. Mais si ça t'amuse...

mais lorsque la SNCF et en concurrence avec d'autres compagnies, on
constate au miracle d'une baisse des prix (cf le reseau alsacien).

Stratégie de base de démagogie. On casse les prix durant 5 ans, jusqu'à ce que l'on décrète qu'il faut mieux privatiser le tout. Et alors seulement, le marché montre son vrai visage (cf la distribution des eaux aux Philippines).

Idem pour les nationalisations... Plen emploi mais quel emploi?

Attends, où t'as lu que les nationalisations avaient pour objectif le plein emploi ? J'ai dis ça moi ?
En disant : "Ce genre de politique économique (Friedman) mène effectivement au plein emploi mais à quel emploi ?" je parlais de la dérèglementation (la flexibilité de la main-d'œuvre) du travail pas de la privatisation.

En quoi attirer des entreprises étrangères seraient une mauvaise chose? Tu es nationaliste?

Je parle de nationalisme économique au sens des développementalistes comme Sukarno, Nasser...

1 Ces trains ne sont pas les tiens mes à l'Etat, l'Etat ce n'est pas
l'intérêt collectif, mais il a des intérêts particuliers à travers de
ceux qui le dirige (les politiques). 2 Tu ne joues pas la solidarité
puisque cette solidarité est imposée (prélèvements obligatoires), ce
qui n'est pas forcement un mal, mais ce n'est pas de solidarité. 3 Ces
trains ne sont pas à disposition de tous les français mais seulement à
ceux qui peuvent payer, la SNCF reste une entreprise, public, mais
entreprise quand même!

1. Ces trains sont les miens par l'intermédiaire de l'État.
2. Cette solidarité ne m'est pas imposée : l'impôt est voté démocratiquement c'est à dire que je choisis d'y être assujetti. Si je ne voulais pas y être assujetti, je choisirais d'aller vivre en Suisse.
3. Ces trains ont une mission de service public ; ils s'arrêtent à toutes les gares, y compris celles de rases campagnes, dans les bleds de 500 âmes. Les familles bénéficiaires d'allocations bénéficient d'aide pour emprunter ce réseaux public, les Conseil Généraux prennent souvent à leur charge d'autre aides pour les jeunes et les personnes âgées, les Régions proposent elles aussi des aides. Plusieurs de mes amis empruntent la SNCF gratuitement.

Si j'ai parlé de sensationalisme c'est parcequ'il n'y a strictement
aucun rapport entre la remise en cause de monopoles d'Etat, et le
manque de logements sociaux dans certaines communes.

Le manque de logements sociaux dans les communes est une vérité un tantinet plus embetante qu'un vague problème de concurrence qui détruise la mission du service public.

par Remus Lun 25 Aoû - 18:57

Quel déséquilibre ? Les prix était contrôlés dans la plupart des pays occidentaux jusqu'au milieu des années 1970. Comme par hasard, c'est là que les Trente Glorieuse prennent fin.

La fin des 30 glorieuses est provoquées par la première crise pétrolière, et en rien par la flexibilité des prix. Si le commerçant n'a même plus la liberté de pratiquer ses propres prix, c'est du grand n'importe quoi.
Quel déséquilibre me demandes tu? En admettant par exemple que l'Offre soit supérieur à la Demande, si on insère un prix minimum le retour à l'équilibre est impossible entrainant une surproduction, et inversement. Et cela, mêmes les socialises l'ont compris!

Parce qu'en démocratie, l'État c'est nous.

Tu te fous de moi j'espère... Même moi qui suis pourtant défenseur du système, y compris de notre régime politique, je sais pertinemment que l'Etat n'est pas nous. L'Etat est au même titre que l'individu, détenteur d'intérêts qui lui sont propres et qui ne cherche qu'à satisfaire. En quoi cet avatar serait nécessairement toujours en raison contre la libre association et collaboration des individus entre eux?

Tu disais que le licenciement était nécessaire à la survie de l'entreprise et je te répondais que c'était objectivement faux puisque la SNCF fait des bénéfices.

Quand cela s'avère nécessaire! Evidemment! Une entreprise ne va pas licencier si sa survie n'est pas menacée! Et heureusement que la SNCF fait des bénéfices, sinon ça fait longtemps qu'on s'en serait débarassée!
J'ajouterai que l'Etat n'aura pas attendu une éventuelle privatisation de la SNCF pour la rationaliser...

2. D'autre part l'IDH était nettement plus élevé en URSS qu'il ne l'est aujourd'hui en Russie.

Je veux bien te croire, je veux les sources.

la nature politique du régime, le militarisme à outrance et la bureaucratie.

Et surtout l'ultra dirigisme de l'Etat à tout planifier, ne donnant plus aucun intérêt à l'individu de créer la richesse. D'ailleurs l'URSS n'a jamais mieux marché que sur la NPE, qui acceptait la notion de propriété privée et d'échange, bref d'un minimum de libéralisme. Un paradoxe pour l'idéologie du régime!

Je n'ai pas peur. Je dis seulement que ça ne sert à rien et techniquement si onéreux d'injecter de la concurrence contre le SNCF que personne n'est près à le faire. Mais si ça t'amuse...

Ce n'est pas contre la SNCF mais pour les consommateurs, car cela mène à la réduction des tarifs (cf réseau alsacien).

Stratégie de base de démagogie. On casse les prix durant 5 ans, jusqu'à ce que l'on décrète qu'il faut mieux privatiser le tout.

Mouiiis! Explique moi alors pourquoi la Sécu public n'est toujours pas privatisée alors qu'en France on a la liberté de choisir entre le privé pour ne plus cotiser, ou de continuer de prendre le public?

Et alors seulement, le marché montre son vrai visage (cf la distribution des eaux aux Philippines).

Nous ne sommes pas au Philippines, et nous n'avons ni la même culture politique, ni les mêmes dirigeants, ni la même économie. Ce n'est pas comparable.

je parlais de la dérèglementation (la flexibilité de la main-d'œuvre) du travail pas de la privatisation.

Tu oublies que la politique que je souhaite menée est toujours à double tranchant, si il y a flexibilité, il y a nécessité d'accéder à des ressources financières sûr menant à une reconversion d'emploi rapide.

Je parle de nationalisme économique au sens des développementalistes comme Sukarno, Nasser...

Objectivement, qu'apporte le refus des boites étrangères à faire vivre une partie de nos travailleurs?

1. Ces trains sont les miens par l'intermédiaire de l'État.

Bien sûr, si ces trains étaient les tiens, tu n'aurais pas à payer le billet.

3. Ces trains ont une mission de service public ; ils s'arrêtent à toutes les gares, y compris celles de rases campagnes, dans les bleds de 500 âmes.

Je ne souhaite pas une privatisation de la SNCF, par conséquent elle peut continuer sa "mission".

Les familles bénéficiaires d'allocations bénéficient d'aide pour emprunter ce réseaux public, les Conseil Généraux prennent souvent à leur charge d'autre aides pour les jeunes et les personnes âgées, les Régions proposent elles aussi des aides. Plusieurs de mes amis empruntent la SNCF gratuitement.

Rien n'empêche à l'Etat de fournir de pareils aides valables également dans les compagnies privées. Pour d'autres marché, l'Etat le fait bien (en tout cas dans certains pays).

Le manque de logements sociaux dans les communes est une vérité un tantinet plus embetante qu'un vague problème de concurrence qui détruise la mission du service public.

Le manque de logements sociaux n'a rien à voir avec la SNCF...

par Docteur Saint James Mar 26 Aoû - 9:27

La fin des 30 glorieuses est provoquées par la première crise pétrolière

Si j'étais président, programme de Remus! ^^ - Page 3 351

Comme le montre ce graphique, le prix du pétrole a augmenté au moment des chocs pétroliers - le 1er en 1973 (guerre du Kipour), le 2nd à cheval sur 1979 et 1980 (révolution iranienne et guerre Iran-Irak) - avant de diminuer à nouveau. Autrement dit, le choc est un choc, il ne dure pas et ne peut expliquer le ralentissement économique depuis le milieu des années 1970.

D'autre part, dès 1975, la France et les États-Unis avaient rééquilibré leurs balances commerciales en vendant des armes aux pays pétroliers contre leur pétrole, et en développant un programme massif de constructions de centrales nucléaires.

Malgré cela, l'économie n'a pas retrouvé son dynamisme : il faut alors trouver une autre cause. Les accords de Bretton Woods signés en 1944 furent abandonnés unilatéralement par les États-Unis en 1971. Le régime de changes flottant fut instauré en 1973 et entérinés en 1976.

Si le commerçant n'a même plus la liberté de pratiquer ses propres prix, c'est du grand n'importe quoi.

Le contrôle des prix est resté en vigueur pendant plus de 30 ans dans la plupart des pays occidentaux, aujourd'hui encore, de nombreux prix sont fixés par l'État dans de nombreux pays à économie capitaliste (le prix du pain, du lait, des tickets de transport) : le prix du pain en Allemagne, le prix du gaz en France, les tarifs sur les autoroutes, etc. Aucun boulanger n'a fait faillite, GDF se porte bien, et ASF vient de s'en mettre plein les fouilles cet été. Le contrôle des prix est parfaitement viable pour l'économie, avant et après 1973. C'est même une des raisons pour lesquels les progrès sociaux ont été si fulgurants entre 1945 et 1975.

je sais pertinemment que l'Etat n'est pas nous

Moi aussi sinon je ne serais pas anarchiste. Je dis surtout qu'il est davantage "nous" que l'entreprise. L'entreprise est une dicatature dans la démocratie.

Et heureusement que la SNCF fait des bénéfices, sinon ça fait longtemps qu'on s'en serait débarassée!

La SNCF ne connait des résultats positifs que depuis 2002...
Elle a survécu grâce à l'emprunt (8 Mds d'€).

Je veux bien te croire, je veux les sources.

Je pensais que c'était assez connu, mais puisque tu veux des sources.

Explique moi alors pourquoi la Sécu public n'est toujours pas
privatisée alors qu'en France on a le choix de choisir entre le privé
pour ne plus cotiser, ou de continuer de prendre le public?

1. Si tu choisis le privée et que tu ne cotises plus, la prestation de service est bien moindre.
2. Parce que si tu faisais ça, les français te décapiteraient.

Nous ne sommes pas au Philippines, et nous n'avons ni la même culture
politique, ni les mêmes dirigeants, ni la même économie. Ce n'est pas
comparable.

On vient d'ouvrir le capital de GDF ; les prix du gaz ont augmneté de 20% en 6 mois, et ce n'est pas finit d'après nos chers ministres.

Bien sûr, si ces trains étaient les tiens, tu n'aurais pas à payer le billet.

Ah bon ? Je n'aurais pas à payer le conducteur, le personnel qui nettoie les wagons, entretient mon réseaux, mes gares ? Ils travailleraient gratuitement ? L'électricité serait gratuite ? Les pièces de rechanges aussi ?

Le manque de logements sociaux n'a rien à voir avec la SNCF...

Oui. Mais ton programme n'a toujours rien à voir avec des préoccupations aussi existentielles que le logement...

par Remus Mar 26 Aoû - 19:13

Comme le montre ce graphique, le prix du pétrole a augmenté au moment des chocs pétroliers - le 1er en 1973 (guerre du Kipour), le 2nd à cheval sur 1979 et 1980 (révolution iranienne et guerre Iran-Irak) - avant de diminuer à nouveau. Autrement dit, le choc est un choc et ne peut expliquer le ralentissement économique depuis le milieu des années 1970.

D'autre part, dès 1975, la France et les États-Unis avaient rééquilibré leurs balances commerciales en vendant des armes aux pays pétroliers contre leur pétrole, et en développant un programme massif de constructions de centrales nucléaires.

Malgré cela, l'économie n'a pas retrouvé son dynamisme : il faut alors trouver une autre cause. Les accords de Bretton Woods signés en 1944 furent abandonnés unilatéralement par les États-Unis. Le régime de changes flottant fut instauré en 1973 et entérinés en 1976.

Oui, si la croissance fut aussi durable, c'est aussi parce que le système monétaire international (SMI) élaboré à Bretton Woods en 1944 a permis une stabilité des changes, favorable au développement du commerce international. Ce SMI dont le gardien était le FMI, était fondé sur le double étalon or-dollar, toutes les monnaies des pays membres du FMI étant évaluées selon un système de change fixe. Selon ce système, chaque membre était obligé de respecter une certaine orthodoxie financière, lui interdisant les déficits de paiement prolongés. En fait seuls les Etats-Unis pouvaient prendre quelques libertés étant donné que leur monnaie constituait l'étalon, et que de toute façon, 1 once d'or serait toujours égale à 35$. Or le problème que tu oublies (volontairement?) de dire est que les Etats-Unis sont en constant déficit depuis les années 50, et surtout depuis la guerre du Vietnam. Résultat, le dollar perd de son crédit et les réserves d'or de Fort Knox diminuent devant les demandes de conversion de dollars en or. Rapidement, les Etats-Unis deviennent incapables de faire face aux demandes de conversion et en 1971, le président Nixon doit suspendre la convertibilité du $ en or. C'est la fin du système mis en place à Bretton Woods, confirmée à la conférence de la Jamaïque en 1976.

Par ailleurs,
Je ne partage pas du tout ton analyse, elle est biaisée. Tu sembles insinué que le controle des prix, la nationalisation et la relance, bref le Keynésianisme à outrance est la clef de voute de la politique des 30 glorieuses, or l'essor économique est provoqué par la reconstruction du pays qui donne un élan mécanique logique à l'économie et par certe un Etat qui a su bien orchestré le tout, et qui surtout bénéficié de la croissance pour estomper les effets négatifs quand il faisait une erreur, car à l'époque l'économie était differente! C'était l'après guerre. On connait à présent ses limites et pourquoi les 30 glorieuses se sont achevées:

L'idéologie keynésienne dominant les 30 glorieuses de la relance de l’économie par la consommation a eu beau être entonnée des millions de fois depuis leur fin, ça n’a jamais réussi à relancer quoi que ce soit (Mitterrand avait bien essayé sans succès), en effet consommer plus c’est d’une part épargner moins donc se préparer à consommer moins à l’avenir, d’autre part en attendant c’est priver les entreprises de capitaux financiers et donc d’occasions d’investissements qui constituent les débouches qui remplacent exactement (automatiquement, certes à condition d’orienter la production vers les produits appropriés) les consommations finales non effectuées. Ainsi je pense qu'il est toujours plus saint (la plupart du temps) de relancer une économie par l'investissement et pas nécessairement par la conso, notre président devrait en prendre de la graine. Car en dehors d’une crise monétaire déflationniste (ce qui est rare, tu me l'accorderas ^^), il n’y a pas de manque de demande au niveau global, l’idée qu’augmenter globalement la consommation augmentera globalement l’activité est absurde. Certes au niveau local la situation est différente: une situation touristique avantageuse par exemple ou la création locale d'un pôle d'investissement (grande usine, silicon valley,...) attire les flux financiers et relance l'économie locale par rapport à une autre région. La résorption d'un chômage local peut donc se faire par une amélioration de l'attractivité touristique ou la création d'un pôle d'investissement local, d'autant plus efficasse avec une économie ouverte (!!); un chômage global peut alors être dû à la séparation géographique entre les offres et les demandes, à cause des inégalités entre les conditions d'attractivité des différents lieu. Le problème du chomage ne peut pas être résolu avec qu'une optique keynesienne, puisquelle mène inévitablement à l'inflation (lui même ne nié pas ce fait). C'est une particularité des 30 glorieuses d'ailleurs : une croissance qui s'est accompagnée d'une inflation relativement importante. Cette inflation est née de la pénurie de l'après-guerre et a persisté car la croissance s'accompagne naturellement d'une augmentation de la masse monétaire. La particularité n'est donc pas qu'il y ait de l'inflation, mais que celle-ci ait été plus rapide que la croissance de la production. Fondamentalement l'inflation n'est pas une mauvaise chose car elle réduit l'endettement et si elle est une menace pour le pouvoir d'achat, celui-ci n'en a pas souffert car les salaires ont grimpé plus vite que l'inflation. Seulement, c'est une menace pour la croissance si cette inflation s'emballe par exemple sous le coup d'une hausse des prix des matières premières… D'ailleurs la deuxième moitié des années 60 est caractérisée par une accélération de l'inflation. Enfin, le différentiel d'inflation entre les pays peut mettre en danger la parité des monnaies et introduire ainsi de l'instabilité monétaire.

J'ajouterai que tu as tendance (comme tout le monde) à opposer nécessairement le keynésianisme à Friedman. Ma philosophie économique (si on peut parler ainsi) se résume dans l'une de mes citations en signature. A savoir que ce n'est jamais l'idéologie qui doit faire la politique économique d'un Etat mais l'inverse. Ainsi je ne suis pas un vrai "libéral" (d'ailleurs je ne me revendique pas comme tel, mais comme social libéral). La santé d'un pays est une chose bien trop sérieuse pour l'abaisser à de l'idéologie, et nous devons agir par pure pragmatisime selon le contexte dans lequel nous sommes confronté. Rien ne doit être absolu. Comme je l'ai dis, les différentes politiques économiques doivent être abordés comme des outils face à des situations précises, et non comme des modes d'actions globales. Et je ne pense pas que sur le long terme (car faut arrêter de raisonner en court terme, ça nous fait faire que des conneries) le keynesianisme et le protectionisme à outrance soit efficace. Je les voit même comme complémentaires de l'action libéral.
Le problème c'est que personne n'est jamais d'accord quant à la bonne marche à suivre pour le bien de nous et de notre économie. Et comme tu dis, le doute est permis Padawan, et lorsque le doute est trop grand, l'Etat doit se désister au profit de la liberté d'agir à notre echelle indiviudelle (libéralisme).

par Remus Mar 26 Aoû - 19:34

Le contrôle des prix est parfaitement viable pour l'économie

Dis moi quel pays, à quelle époque sur quel prix de quel marché, après nous pourrons répondre objectivement à la question. Il n'y a jamais de réponse absolue, surtout pas en économie, ce qui donne à la fois son coté frustrant et passionant Clin d'oeil

L'entreprise est une dicatature dans la démocratie.

Tes maitres à penser ont bien fait leur boulot...

La SNCF ne connait des résultats positifs que depuis 2002...

Et à quel prix?

Elle a survécu grâce à l'emprunt (8 Mds d'€).

haa le voilà!
Et qui paye? Nous et nos gosses cheers

1. Si tu choisis le privée et que tu ne cotises plus, la prestation de service est bien moindre.

La préstation de qui? De l'Etat ou de l'assurance que tu as choisies?

2. Parce que si tu faisais ça, les français te décapiteraient.

Aux dernières nouvelles faut se faire élire pour appliquer un prog présidentiel... De plus je n'ai jamais voulu la privatisation de la sécu, ma question était une réaction par rapport à la citation que j'ai faite, tu as peut être mal interprété Clin d'oeil

On vient d'ouvrir le capital de GDF ; les prix du gaz ont augmneté de 20% en 6 mois, et ce n'est pas finit d'après nos chers ministres.

1 Quel est le rapport entre ces deux informations? GDF est toujours public, le pouvoir décisionnel revient donc en finalité à l'Etat, donc si il y a une augmentation, c'est de sa faute... l'Etat n'est pas censé vouloir toujours notre bien d'après toi? Tu dois donc approuver non?
2 GDF en ouvrant son capital, augmente ce capital, il peut donc d'avantage investir et améliorer la qualité de ses services
3 Le prix du gaz est indexé sur le prix du pétrole (c'est pas moi qui l'ai inventé c'est l'Etat). Ca explique beaucoup de choses.

Ah bon ? Je n'aurais pas à payer le conducteur, le personnel qui nettoie les wagons, entretient mon réseaux, mes gares ? Ils travailleraient gratuitement ? L'électricité serait gratuite ? Les pièces de rechanges aussi ?

Tient, mais ceci n'est-il pas censé être payé par l'Etat? C'est bien une entreprise publique non?

Oui. Mais ton programme n'a toujours rien à voir avec des préoccupations aussi existentielles que le logement...

+1 Car le plan de l'Etat est déjà bon, seulement il est tellement moue qu'il est incapable de sanctionner les communes qui ne jouent pas le jeu... Et oui l'Etat lui aussi sait mentir.

par Docteur Saint James Mar 26 Aoû - 19:44

* Qu'est-ce qui empêche de rebâtir un SMI avec des taux de change fixe ? Rien. Si, les intérêts des MNT & TNT.

* Si tu crois réellement que le contrôle des prix n'a rien à voir dans l'élévation du niveau de vie durant les 30 Glorieuses je ne peux plus rien pour toi. Alors selon toi, une baisse des prix ne sert pas les intérêts de la population ? Mathématiquement il n'est pas nécessaire de démontrer que si l'ont baisse les prix, on élargie l'accès de nombreux produits à la population.

* S'agissant des raisons du ralentissement de l'économie d'après 1973, la questions fait débat parmi les plus éminents économistes du monde, tu comprendra naturellement que dans ce cas, pour deux non-spécialistes que nous sommes, c'est un débat de sourd. Je n'ai que très peu de connaissances en économie, je ne prétend pas rivaliser avec toi plus longtemps. Je soutien néanmoins d'après les exemples que j'ai pu examiner en profondeur que l'abandon du keynesiannisme dans le Cône Sud a produit des catastrophes économique.

* Pour finir je persiste à penser que les contraintes écologiques actuelles peuvent être comparées au marché que représente celui d'un pays après-guerre.

par Remus Mar 26 Aoû - 19:57

* Qu'est-ce qui empêche de rebâtir un SMI avec des taux de change fixe ? Rien. Si, les intérêts des MNT & TNT.

Aussi que l'or n'a plus du tout la même valeur aujourd'hui qu'à cette époque. Néanmoins, il ne serait pas inintéressant de se documenter à ce sujet. Les taux de change flottants et fixes apportent aussi bien leurs propres avantages que leurs propres inconvénients. Il faut ensuite étudier notre contexte actuel, et savoir si ce changement est bénéfique. C'est entre autre la mission du FMI.
De plus dire que cela serait forcement contre les MNT (multinationales?) est partiellement faux, ça dépend surtout d'ou elles se trouvent (zones euro, dollars ect...). J'en connais pas mal qui seraient contentes dans un premier temps Clin d'oeil

Si tu crois réellement que le contrôle des prix n'a rien à voir dans l'élévation du niveau de vie durant les 30 Glorieuses je ne peux plus rien pour toi.

Et ou je t'ai dis le contraire?

Alors selon toi, une baisse des prix ne sert pas les intérêts de la population ?

Tu parles de la déflation? Ou pas?

Je soutien néanmoins d'après les exemples que j'ai pu examiner en profondeur que l'abandon du keynesiannisme dans le Cône Sud a produit des catastrophes économique.

Dans l'hémisphère sud?

Pour finir je persiste à penser que les contraintes écologiques actuelles peuvent être comparées au marché que représente celui d'un pays après-guerre.

Ca parcontre va falloir m'expliquer. Ca ne concerne ni le même contexte éco ni les mêmes marchés... Et je peux encore en rajouter.

par Docteur Saint James Mar 26 Aoû - 19:58

Dit moi quel pays, à quelle époque sur quel prix de quel marché,

Je t'ai donné des exemples, lis les.

Tes maitres à penser ont bien fait leur boulot...

Réponse typique de celui qui méprise à ce point son interlocuteur qu'il est persuader qu'il est endoctriné. Ta sémantique me rappelle un membre d'extrême droite, les autres s'en souviendront.

Alors note bien une bonne fois pour toute que je n'ai pas de maîtres à penser. Si tu avais été honnête, tu m'aurais demandé pourquoi j'ai écrit cette phrase, et j'aurais argumenté rationnellement ma position.

- S'agissant de la SNCF je ne faisais que répondre à ta remarque à savoir "Et heureusement que la SNCF fait des bénéfices, sinon ça fait longtemps qu'on s'en serait débarassée!", je t'es donc démontré qu'elle ne faisait des bénéfices que depuis peu, qu'elle avait une grosse dette, et que malgré ses pertes on ne s'était pas débarassé, contrairement à ce que tu disais dans ta citation. Bref tu avais tord.

Quel est le rapport entre ces deux informations? GDF est toujours
public, le pouvoir décisionnel revient donc en finalité à l'Etat, donc
si il y a une augmentation, c'est de sa faute... l'Etat n'est pas censé
vouloir toujours notre bien d'après toi? Tu dois donc approuver non?

Décidement tu es resté bloqué en quelle année ? GDF est une société anonyme...

Tient, mais ceci n'est-il pas censé être payé par l'Etat? C'est bien une entreprise publique non?

Et alors ? On ne paye pas les services publics ? C'est une invention à la Rémus ça.

par Révolte Mar 26 Aoû - 20:03

Ta sémantique me rappelle un membre d'extrême droite, les autres s'en souviendront.

Il l'a eu chez lui aussi.
Triste moment pour ce forum.

par Docteur Saint James Mar 26 Aoû - 20:11

Remus a écrit:Aussi que l'or n'a plus du tout la même valeur aujourd'hui qu'à cette époque. Néanmoins, il ne serait pas inintéressant de se documenter à ce sujet. Les taux de change flottants et fixes apportent aussi bien leurs propres avantages que leurs propres inconvénients. Il faut ensuite étudier notre contexte actuel, et savoir si ce changement est bénéfique. C'est entre autre la mission du FMI.
De plus dire que cela serait forcement contre les MNT (multinationales?) est partiellement faux, ça dépend surtout d'ou elles se trouvent (zones euro, dollars ect...). J'en connais pas mal qui seraient contentes dans un premier temps .

On est pas oubligé de prendre l'or comme référence. On est pas obligé de se situer dans le contexte que nous connaissons, ni dans le même système monétaire, ni même obligé de conserver une monnaie. C'est toi qui limite le champs d'action en limitant les hypothèses à l'existant.

-- Désolé de ne pas avoir expliqué l'expression Cône Sud ; il s'agit du Cône Sud du continent sud-américain (Chili, Uruguay, Argentine). Mais on peut parler du Brésil, de l'Indonésie...

Ca parcontre va falloir m'expliquer. Ca ne concerne ni le même contexte éco ni les mêmes marchés... Et je peux encore en rajouter.

Ca concerne au moins les mêmes marchés :

Dans l'après guerre, l'un des secteurs dominant est le bâtiment. Aujourd'hui, pour des raisons sociales (on a évoqué les logements sociaux) et environnementales (habitat écologique), le bâtiment peut faire l'objet d'un chantier national.
Dans l'après guerre, l'une des priorité était également l'énergie : aujourd'hui pour des raisons écologiques, il nous faut des éoliennes, des centrales solaires, etc. Ce peut être l'objet d'un chantier national.
Dans l'après guerre, un autre marché cardinal est celui des transports. Pour des raisons écologiques on devrait développer les transports en commun et les voitures propres.

Forcément, quand on fait l'effort d'y réfléchir, on trouve toujours plus de points communs que sans rien faire Clin d'oeil

par Remus Mar 26 Aoû - 20:37

Je t'ai donné des exemples, lis les.

Je sais, ma remarque était plutôt pour te dire qu'un contrôle sur les prix est bénéfique selon de quand ou et de quoi on parle.
Je pense que tu es d'accord sur le fait que vouloir contrôler tous les prix est une aberration totale dont la dangerosité est facilement démontrable.

Réponse typique de celui qui méprise à ce point son interlocuteur qu'il est persuader qu'il est endoctriné. Ta sémantique me rappelle un membre d'extrême droite, les autres s'en souviendront.

Pardon d'avoir lâché mes nerfs mais quand j'entends dire bêtement sans aucune mais alors aucune contextualisation et argumentation "l'entreprise c'est la dictature de la démocratie" excuse moi du peu, mais c'est une connerie pure. Et tu le sais très bien.

je t'es donc démontré qu'elle ne faisait des bénéfices que depuis peu, qu'elle avait une grosse dette, et que malgré ses pertes on ne s'était pas débarassé,

Évidemment on va pas se débarrasser d'une entreprise ou on injecte de l'investissement quitte à s'endetter! Cela va s'en dire, mais je suis mal exprimé.

Décidement tu es resté bloqué en quelle année ? GDF est une société anonyme...

Houlà, là ok grosse boulette de ma part, j'ai oublié la fusion GDF Sue (et pourtant dieu sait à quel point on en a parlé!). Là je suis en tord c'est clair! J'ai tendance à faire l'amalgame entre GDF et EDF. Néanmoins, quand je relis l'argumentaire, la hausse des prix de GDF est d'une part provoquée par l'indexation du prix du gaz sur le pétrole, et d'une autre part au manque de concurrence dans le secteur. De plus, ce n'est pas toi qui m'a dit que l'Etat contrôler les prix du gaz (ce qui est vrai)? Le sacro-saint Etat est pas si surpuissant...

Et alors ? On ne paye pas les services publics ?

Bien sûr que si part l'impôt... en plus du billet de train... Je ne faisais que réagir par rapport à ta remarque comme quoi la SNCF t'appartenais et qu'elle était gratuite...

Triste moment pour ce forum.

Les moments d'échauffements sont normal dans un débat, surtout politique... C'est humain, après libre à toi de poser un constat aussi pessimiste... Si on veut d'un forum parfait sans bavure, ben on ne crée pas de forum...

Et je m'excuse pour la gêne occasionnée, sans rancune...

On est pas oubligé de prendre l'or comme référence. On est pas obligé de se situer dans le contexte que nous connaissons, ni dans le même système monétaire, ni même obligé de conserver une monnaie. C'est toi qui limite le champs d'action en limitant les hypothèses à l'existant.

C'est moi et des millards d'autres êtres humains. Va expliquer à la ménagère, au banquier, au ptit patron ou au riche millardaire que du jour au lendemain, la monnaie a disparu...
Ce n'est pas moi qui limite le débat, c'est le pragmatisme... Neutral

Désolé de ne pas avoir expliqué l'expression Cône Sud ; il s'agit du Cône Sud du continent sud-américain (Chili, Uruguay, Argentine). Mais on peut parler du Brésil, de l'Indonésie...

Merci, je ne conaissais pas cette expression. Et je suis plutôt d'accord sur ta remarque par rapport au keynesianisme sur ces économies là. J'avais lu un article à ce sujet qui, bien ayant une conclusion plus contrastée que la tienne, partageait à peu prêt le même constat.

Dans l'après guerre, l'un des secteurs dominant est le bâtiment. Aujourd'hui, pour des raisons sociales (on a évoqué les logements sociaux) et environnementales (habitat écologique), le bâtiment peut faire l'objet d'un chantier national.
Dans l'après guerre, l'une des priorité était également l'énergie : aujourd'hui pour des raisons écologiques, il nous faut des éoliennes, des centrales solaires, etc. Ce peut être l'objet d'un chantier national.
Dans l'après guerre, un autre marché cardinal est celui des transports. Pour des raisons écologiques on devrait développer les transports en commun et les voitures propres.

Le problème c'est que l'Etat n'a pas les moyens pour lancer de tels chantiers (à la rigueur à l'échelle de l'UE je ne dis pas). Et surtout, ces secteurs supposent des marchés sous jacents de main d'oeuvres qualifiés et de technologies hautes pointes parfois introuvable en France (on connait bien l'état de notre Recherche:( ). Je vois mal comment on pourrait combiner le tout avec ton protectionisme total et même sans, j'ai bien peur qu'on augmeneterait le déficit commercial...

par Docteur Saint James Mar 26 Aoû - 21:00

Je pense que tu es d'accord sur le fait que vouloir contrôler tous les
prix est une aberration totale dont la dangerosité est facilement
démontrable.

En effet. On ne contrôle pas ce qu'il est inutile de contrôler, pas plus qu'on met en concurrence ce qu'il est inutile de mettre en concurrence.

Pardon d'avoir lâché mes nerfs mais quand j'entends dire bêtement sans
aucune mais alors aucune contextualisation et argumentation
"l'entreprise c'est la dictature de la démocratie" excuse moi du peu,
mais c'est une connerie pure. Et tu le sais très bien.

L'entreprise est un empire dans l'empire. C'est moins vrai aujourd'hui qu'au 19ème, mais c'est toujours et ça ne va pas dans le bon sens. Le patron a tout pouvoir chez lui, dans son entreprise. Si effectivement comme je crois que tu le défend, l'actionnariat est salarié alors en effet ma critique est nulle, mais dans tout autre cas, l'entreprise à un chef unique, ses propres loi et ne laisse pas à l'employé le choix. Ce n'est pas le cas de l'Etat quand il est démocratique (mais si ce n'est que théorique nous le savons bien).

la hausse des prix de GDF est d'une part provoquée par l'indexation du
prix du gaz sur le pétrole, et d'une autre part au manque de
concurrence dans le secteur.

On est ok, l'Etat fait une connerie là dessus.
Piur ce qui est du Sacro saint État, tu n'as pas du comprendre ce que je pensais exactement : l'État est une réalité imparfaite mais perfectible. Dans l'idéal (pas en 2008, pas en France) je ferais d'avantage confiance à mon gouvernement élu qu'à l'entreneur que je choisis pas. Cela dit l'Etat est un salaud et il le fait bien. Je défend l'idée de l'Etat, pas l'Etat existant. Cette mise au point s'imposait.

Et je m'excuse pour la gêne occasionnée, sans rancune...

Humain, mon frère Clin d'oeil

Le problème c'est que l'Etat n'a pas les moyens pour lancer de
tels chantiers (à la rigueur à l'échelle de l'UE je ne dis pas). Et
surtout, ces secteurs supposent des marchés sous jacents de main
d'oeuvres qualifiés et de technologies hautes pointes parfois
introuvable en France (on connait bien l'état de notre recherche:(). Je
vois mal comment on pourrait combiner le tout avec ton protectionisme
total et même sans, j'ai bien peur qu'on augmeneterait le déficit
commercial...

Mais tu ne m'as pas demander ce que je ferais pour libérer des marges de manoeuvres conséquentes. En effet, dans l'état actuel des comptes, c'est du suicide. Mais une fois le financement trouvé, c'est le plein emploi, donc le plein de cotisations pour la Sécu, les impôts sur le revenus pour l'Etat, bref, un cercle vertueux.
Pour la recherche je crois savoir que nos chercheurs sont excellents mais ne disposent pas du matériel qu'il faut. Je préconiserais un ministère européen de la recherche qui rassemblerait toutes les recherches publiques et la recherche privée, voire des universités européennes.

Bon et si tu veux bien, changeons un peu de sujet ; cette guéguerre m'épuise Joyeux

Donne moi une bonne raison de voter pour Rémus en 2012. king

par Remus Mar 26 Aoû - 21:39

Hum, comme tout débat qui se déroule dans le bon sens, en fouillant on trouve des points de convergence...

En effet. On ne contrôle pas ce qu'il est inutile de contrôler,

On est d'accord en théorie. Même si on aura a mon avis pas du tout la même notion d'utilité. Je remarque juste que le controle des prix est souvent le fruit d'une reflexion visant sur le court terme, ce qui est une tres grosse erreur en éco.

pas plus qu'on met en concurrence ce qu'il est inutile de mettre en concurrence.

On ne sera jamais d'accord la dessus Clin d'oeil

La baisse des tarifs n'est pas inutile... ^^

L'entreprise est un empire dans l'empire. C'est moins vrai aujourd'hui qu'au 19ème, mais c'est toujours et ça ne va pas dans le bon sens.

C'est vrai...

Si effectivement comme je crois que tu le défend, l'actionnariat est salarié

Je défend une augmentation de l'intéressement des salariés par l'actionnariat, mais pas un actionnariat totalement "sarialisé" si je puis dire. Pourquoi? car elle reviendrait à une double sanction, si l'entreprise ne marche pas non seulement les salariés seraient aux chomages mais verraient leur actions chuter. Ils perdraient le double...

l'entreprise à un chef unique, ses propres loi et ne laisse pas à l'employé le choix.

1 Il est normal que celui qui ai crée la boite, crée les emplois et pris les risques financiers pour soutenir son projet ai un pouvoir décisionnel important 2 Il ne peut pas faire ce qu'il veut, la loi l'encadre strictement (et même trop je dirai Clin d'oeil

) 3 Le patron et l'employé on signé un contrat, personne n'est biaisé dans l'affaire, l'employé connaît l'inégalité contractuelle de sa relation avec son employeur 4 Il existe des secteurs et des emplois où les employés sont en position de force.

Ce n'est pas le cas de l'Etat quand il est démocratique (mais si ce n'est que théorique nous le savons bien).

Théorie pure on est d'accord. La remarque n'est pas viable dans un telle débat Clin d'oeil

On est ok, l'Etat fait une connerie là dessus.

+1

est une réalité imparfaite mais perfectible. Dans l'idéal (pas en 2008, pas en France) je ferais d'avantage confiance à mon gouvernement élu qu'à l'entreneur que je choisis pas.

1 Tu ne choisis pas ton gouvernement, et 2 justement tu choisis ton employeur Clin d'oeil

Je défend l'idée de l'Etat, pas l'Etat existant. Cette mise au point s'imposait.

Idem, mais c'est bien parceque l'Etat est un salaud, ou plutot tout simplement qu'il ne peut pas être parfait que j'ai plus confiance en moi même et en ma liberté qu'en ses interventions. C'est une philosophie ou on peut s'y retrouver tout les deux. Le mur qui nous sépare c'est que moi je suis convaincu que cette philosophie, dans une certaine mesure, peut avoir des vertues économiques.

Humain, mon frère

-- Bisous virtuel -- Bourré

Mais tu ne m'as pas demander ce que je ferais pour libérer des marges de manoeuvres conséquentes.

Je te le demande maintenant Clin d'oeil

Pour la recherche je crois savoir que nos chercheurs sont excellents mais ne disposent pas du matériel qu'il faut. Je préconiserais un ministère européen de la recherche qui rassemblerait toutes les recherches publiques et la recherche privée, voire des universités européennes.

On ne peut plus d'accord avec toi!

Donne moi une bonne raison de voter pour Rémus en 2012.

Voilà celles qui devraient te plaire à coup sûr, peut être que d'autres également:

--> Instauration d’une proportionnelle aux élections législatives avec un minima de voix de 8 ou 10% des suffrages exprimées.
--> Multiplier le recours au référendum populaire.
--> Donner plus de pouvoir aux échelles régionales et locales, notamment en matière fiscales et économiques.
--> Reconaissance du vote blanc!
--> Encourager la réforme des institutions engagée par Sarkozy!
--> Augmenter son budget de 10% par an (de la recherche).
--> Étendre l'autonomie des universités.
--> Favoriser une recherche européenne.
--> Augmenter l’impôt sur le revenu pour les classes riches, ou alors les inciter à l’investissement dans des entreprises locales et régionales.
--> Baisse partielle de la TVA, l’impot le plus injuste.
--> Supprimer les impots proportionnelles par des impôts uniquement progressifs pour une meilleure justice sociale et répartition des ressources.
--> Interdiction de parachute doré des multinationales si les résultats de l’entreprise ne le justifient pas.
--> Transport scolaire gratuit.
--> Renforcer le co-développement Nord/Sud, notamment à travers l’UPM
--> Tendre la main aux immigrer qui montre une volonté à s’intégrer (apprentissage de langue, travail, assimilation des valeurs et des normes françaises ect...).
--> Réaffirmer la laïcité face à l’intégrisme (notamment islamique).
--> Freiner le pro-atlantisme Sarkozien pour prendre une position active mais critique envers l’OTAN.
--> Renforcer la dénonciation du génocide arménien.

par Docteur Saint James Sam 27 Sep - 12:37

Je défend une augmentation de l'intéressement des salariés par l'actionnariat, mais pas un actionnariat totalement "sarialisé" si je puis dire. Pourquoi? car elle reviendrait à une double sanction, si l'entreprise ne marche pas non seulement les salariés seraient aux chomages mais verraient leur actions chuter. Ils perdraient le double...

Pourtant, avec un actionnariat totalement "salarisé" (ce qui revient à de l'autogestion, ou même à du marxisme, la propriété collective) il y a beaucoup de volatilité des actions, les prix ne varient presque jamais puisque les salariés comptent bien garder leurs actions. Et a priori, si toutes les entreprises étaient ainsi détenues par leurs salariés, plus besoin de bourses...
On comprendrait aussi sûrement mieux les mesures de sauvetage des États pour les entreprises.

1 Il est normal que celui qui ai crée la boite, crée les emplois et pris les risques financiers pour soutenir son projet ai un pouvoir décisionnel important

Il est normal que celui qui par son travail fait tourner la boîte, génère des bénéfices et prend le risque qu'impose son métier ait un pouvoir décissionnel important...

2 Il ne peut pas faire ce qu'il veut, la loi l'encadre strictement (et même trop je dirai )

Ca dépend de la taille de l'entreprise ; la loi est très relative dans ce domaine...

3 Le patron et l'employé on signé un contrat, personne n'est biaisé dans l'affaire, l'employé connaît l'inégalité contractuelle de sa relation avec son employeur

Mais lorsqu'il y a du chomage tu ne va pas sur le marché de l'emplois comme tu va chercher ta salade au marché. Tu ne choisis rien. Trouver du boulot est déjà une chance, tu la saisis et ta la ferme. n sociologie, on s'aperçoit très vite que le chomage est utilisé par les employeur et quelque fois le gouvernement pour inspirer la crainte et hôter aux salariés l'envie de protester.

4 Il existe des secteurs et des emplois où les employés sont en position de force.

Lesquels ?

1 Tu ne choisis pas ton gouvernement, et 2 justement tu choisis ton employeur

Même chose que susdit. Lorsqu'il y a du chomage, tu ne choisis pas tellement ton employeur.

--> Instauration d’une proportionnelle aux élections législatives avec un minima de voix de 8 ou 10% des suffrages exprimées.

Personnellement je mettrait une proportionnelle totale. Et je créerais un Parti Royaliste king

--> Multiplier le recours au référendum populaire.
--> Reconaissance du vote blanc!
--> Baisse partielle de la TVA, l’impot le plus injuste.
--> Favoriser une recherche européenne.
--> Supprimer les impots proportionnelles par des impôts uniquement
progressifs pour une meilleure justice sociale et répartition des
ressources.
--> Tendre la main aux immigrer qui montre une volonté à s’intégrer
(apprentissage de langue, travail, assimilation des valeurs et des
normes françaises ect...).

Yes.

--> Donner plus de pouvoir aux échelles régionales et locales, notamment en matière fiscales et économiques.

Je suis jacobin. En temps de crise environnementale et budgétaire, le pouvoir doit être centralisé. On ne peut pas décentraliser à moins d'être dans une période tranquile.

--> Étendre l'autonomie des universités.

Pas temps qu'elle ne seront dans cet état calamiteux. Délabrées.

par Remus Sam 27 Sep - 18:20

Pourtant, avec un actionnariat totalement "salarisé" (ce qui revient à de l'autogestion, ou même à du marxisme, la propriété collective) il y a beaucoup de volatilité des actions, les prix ne varient presque jamais puisque les salariés comptent bien garder leurs actions. Et a priori, si toutes les entreprises étaient ainsi détenues par leurs salariés, plus besoin de bourses...

Très juste... Mais comment trouver d'autres capitaux pour investir si seul les salariés doivent être propriétaires? :/

Je suis pour un intéressement, mais ça ne doit pas être un absolu pour ces deux raisons.

Il est normal que celui qui par son travail fait tourner la boîte, génère des bénéfices et prend le risque qu'impose son métier ait un pouvoir décissionnel important...

+1, c'est pour ça que je suis pour une représentativité des salariés dans les CA...

Mais lorsqu'il y a du chomage tu ne va pas sur le marché de l'emplois comme tu va chercher ta salade au marché. Tu ne choisis rien.

Justement, parceque le marché de l'emploi et le marché le moins flexible qui existe!

Lesquels ?

Par exemple dans le domaine de la restauration, un grand cuisinier, comme un très bon maçon ou un très bon architecte ou romancier, journaliste ect...

Personnellement je mettrait une proportionnelle totale. Et je créerais un Parti Royaliste

La proportionnelle totale reviendrait à la IV Rép, non merci! Ca serait totalement instable.
Il existe déjà des partis royalistes (trop mêmes Mort de rire

)

On ne peut pas décentraliser à moins d'être dans une période tranquile.

Pourquoi? Lorsqu'une action politique doit être d'ampleur nationale, l'Etat intervient.

par Docteur Saint James Sam 27 Sep - 22:29

Très juste... Mais comment trouver d'autres capitaux pour investir si seul les salariés doivent être propriétaires? :/

Ah, problème de convictions Cool

Pour ma part, je ne vois aucune raison de trouver d'autres capitaux pour investir. L'activité doit seulement pouvoir permettre d'équiper la population, nul besoin d'investir pour élargir l'activité, faire des percés sur le marché ou quoique ce soit.
Et s'il faut investir dans du matériel neuf, les fonds propres dégagés par les bénéfices de l'usine doivent suffire.

Justement, parceque le marché de l'emploi et le marché le moins flexible qui existe!

Il faut choisir entre deux systèmes :
* Le marché de l'emploi est souple : dans ce cas, les employés perdent facilement leur emploi mais les employeur hésitent moins à embaucher. L'économie est très vivace, il y a abondance de la demande de main d'oeuvre et on peut effectivement choisir son patron. Problème : de nombreux emplois très précaires apparaissent, on peut être licenciés plus facilement.

* Le marché de l'emploi est rigide : dans ce cas les employés sont protégés des aléas brusques et fréquents des marchés. Leurs conditions de travail, leurs salaires sont garantis. Problème : il devient plus difficile d'accéder à l'emploi et on ne choisit pas son employeur.

Entre pouvoir choisir son employeur et avoir un travail digne, le choix est vite fait pour moi.

Par exemple dans le domaine de la restauration, un grand cuisinier, comme un très bon maçon ou un très bon architecte ou romancier, journaliste ect...

Tu avoueras que ces quelques exemples sont loin d'être une majorité des travailleurs ;grand cuisinier, très bon maçon, très bon architecte, romancier, journaliste, ça ne cours pas à tout les con de rue non plus.
Et puis les journalistes, contrairement à tous les autres cités, font souvent grève.

La proportionnelle totale reviendrait à la IV Rép, non merci! Ca serait totalement instable.

Le mot stabilité en politique est a considérer au fond comme le mot croissance en économie ; ils dispensent d'argumenter plus longtemps tant il paraît évident que le principe ne peut être remis en cause. Mais comme je ne suis pas de ceux là, j'ai envie de dire : instabilité, et alors ? Que sais-tu exactement de l'instabilité ? "non merci!", on dirait presque que tu t'en souviens : "quel calvaire c'était !".

Soyons honnêtes : l'instabilité est propre à la démocratie. Si pour parvenir à la stabilité, il vous faut faire taire des millions d'électeurs, s'il vous faut ne pas représenter 10% à l'extrême droite, 15% à la gauche du PS, 18% au MoDem et 15% d'abstentionnistes, alors déduisez que ce système n'est pas démocratique. Tu reconnais toi même que s'il était démocratique, cela causerait une trop grande instabilité. C'est pourtant le prix à payer pour connaitre réellement la démocratie. En attendant ce n'est qu'une parodie.
Au fond pourquoi n'aimes-tu pas l'instabilité ? Parce que tu l'as connu ? Non. Parce que tu as entendu ton prof d'histoire de 3ème t'expliquer que la IVe République était affreusement instable et que la Ve avait été constituée dans l'esprit de la stabilité.
D'office il faut penser : la stabilité est toujours obtenu en bâillonnant les contestataires. Comment une dictature assied-t-elle son pouvoir, comment assure-t-elle sa stabilité ? En emprisonnant les contestataires. Comment procède une démocratie ; elle ne leur donne pas le droit d'être représenté. Alors quelle est la légitimité de la loi lorsqu'elle est voté par une assemblée illégitime ?
Pourquoi faudrait-il nécessairement croire que l'instabilité menerait au chaos ? La IVe n'a donc été qu'un échec ? Ne lui doit-on pourtant pas la reconstruction du pays ? Pourquoi serait-ce un mal ? En quoi cela gênerait-il ?

Pourquoi? Lorsqu'une action politique doit être d'ampleur nationale, l'Etat intervient.

Je suis favorable à un éclatement local dans l'utopie anarchiste. Mais pas dans le réel. Pour la cohérence de la politique nationale, l'Etat doit conserver un maximum de missions mais bien entendu je ne remets pas en cause les compétences actuelles dont disposent les régions et les départements. Mais je crois que la décentralisation a atteint un degré suffisant.

par Remus Dim 28 Sep - 8:12

Ah, problème de convictions
Pour ma part, je ne vois aucune raison de trouver d'autres capitaux pour investir. L'activité doit seulement pouvoir permettre d'équiper la population, nul besoin d'investir pour élargir l'activité, faire des percés sur le marché ou quoique ce soit.
Et s'il faut investir dans du matériel neuf, les fonds propres dégagés par les bénéfices de l'usine doivent suffire.

Et l'innovation, l'investissement de productivité ect...?

Il faut choisir entre deux systèmes :
* Le marché de l'emploi est souple : dans ce cas, les employés perdent facilement leur emploi mais les employeur hésitent moins à embaucher. L'économie est très vivace, il y a abondance de la demande de main d'oeuvre et on peut effectivement choisir son patron. Problème : de nombreux emplois très précaires apparaissent, on peut être licenciés plus facilement.

* Le marché de l'emploi est rigide : dans ce cas les employés sont protégés des aléas brusques et fréquents des marchés. Leurs conditions de travail, leurs salaires sont garantis. Problème : il devient plus difficile d'accéder à l'emploi et on ne choisit pas son employeur.

Entre pouvoir choisir son employeur et avoir un travail digne, le choix est vite fait pour moi.

Ben justement, je crois que ce n'est pas si simple que ça Pada. Actuellement, l'emploi précaire augmente en fleche, les CDD ont augmenté de 120% contre 2% de CDI! Et le gros problème c'est que, du fait du manque de flexibilité, beaucoup de personnes se retrouvent au chomage plus d'un an.
Il va falloir arrêter avec une certaine hypocrisie: A savoir que dans nos économies modernes et tierciarisées, on aura plusieurs boulots (comme on aura plusieurs divorces Mort de rire

). On voit bien que garder un marché de l'emploi rigide pose d'énorme problème.
De plus tu confonds pas mal de choses je crois, avoir un marché de l'emploi flexible ne signifie pas remettre en cause les conditions de travails établi par les conventions! Je ne vois pas pourquoi tu viens mettre la dignité sur la table. C'est simplement de pouvoir embaucher et licencier facilement et d'arrêter de taxer l'emploi et le travail comme on le fait en France! Regarde toutes ces charges d'employeurs (et d'employés) toutes ces prélèvements qui bouffe le salaire de l'employé et les marges de manoeuvres du patrons!
Ce qui faut, c'est une flex-sécurité, en donnant une garantie à l'employé d'accéder à des ressources financières stable (alloc chomage forte) et des ressources professionelles sûre (accès à la formation et reconversion professionelle ect...) et permettre à l'employeur de pouvoir embaucher et licencier plus facilement et d'alléger fiscalement le facteur travail!

Soyons honnêtes : l'instabilité est propre à la démocratie. Si pour parvenir à la stabilité, il vous faut faire taire des millions d'électeurs, s'il vous faut ne pas représenter 10% à l'extrême droite, 15% à la gauche du PS, 18% au MoDem et 15% d'abstentionnistes, alors déduisez que ce système n'est pas démocratique. Tu reconnais toi même que s'il était démocratique, cela causerait une trop grande instabilité. C'est pourtant le prix à payer pour connaitre réellement la démocratie. En attendant ce n'est qu'une parodie.

Ne sois pas naïf! Trop de démocratie tue la démocratie! c'est une évidence, d'ailleurs, même avec un scrutin entièrement proportionnel nous ne serions toujours pas en démocratie, car la seule et véritable démocratie est la démocratie directe (d'ou la nécessité démocratique de décentraliser, mais tu es contre, tu n'es donc pas non plus un vrai démocrate). Alors arrête de t'insurger contre une représentativité biaisé qui garantie une efficacité politique alors que tu refuses de donner aux régions plus de pouvoir pour le même argument d'efficacité: c'est un non sens!

Au fond pourquoi n'aimes-tu pas l'instabilité ? Parce que tu l'as connu ? Non. Parce que tu as entendu ton prof d'histoire de 3ème t'expliquer que la IVe République était affreusement instable et que la Ve avait été constituée dans l'esprit de la stabilité.

Non je n'ai jamais connu la IV, mais je pense qu'il serait hypocrite de ta part de dire qu'elle n'était pas instable et inefficace politiquement... Combien de gouvernements? Combien de coalitions foireuses, de luttent intestines, de clientélisme partisans entre les députés eux mêmes?

Pourquoi faudrait-il nécessairement croire que l'instabilité menerait au chaos ? La IVe n'a donc été qu'un échec ? Ne lui doit-on pourtant pas la reconstruction du pays ? Pourquoi serait-ce un mal ? En quoi cela gênerait-il ?

La reconstruction était surtout du ressort du gouvernement provisoire de De Gaulle...
Oui la IV est un échec, oui elle menace l'équilibre du pays, le débat démocratique ne s'exprime plus dans un parlement de nos jour, l'information est d'une vitesse éclair, l'espace du débat n'est plus sur les sièges des députés mais dans l'immense complexe médiatique!

Ce qui faut c'est un juste milieu entre la représentativité des forces politiques (8% voire 5% pourquoi pas) et une efficacité politique par une majorité d'alliance (ou pas) stable.

Mais je crois que la décentralisation a atteint un degré suffisant

Il faut décentraliser, notamment en matière de politique sociale et fiscale... par souci, démocratique! Voire économique Clin d'oeil

PS: pour les universités, c'est bien parceque l'Etat est incapable de les relever qu'il faut un financement externe...

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