La nature de l'homme.

C'est curieux comme vous vous basez sur les Anciens pour penser le monde. Ils ne sont qu'une étape, qu'une facette. Ils ont proposé des visions structurantes intéressantes mais ils se sont aussi trompés ou sont passés à côté d'autres visions.
De même les civilisations et religions sont des créations culturelles très récentes qui en disent beaucoup sur elles mêmes et peu sur la nature de l'homme. Dans un million d'années nous aurons suffisamment parcouru la culture pour en déduire le potentiel humain, mais là c'est juste l'aveuglement temporel typique inhérent à nos cerveaux qui vous donne l'impression d'être en bout de course de ce qui peut se faire et s'inventer.

De plus, si on parle de la nature de l'homme, les sciences de la vie et de la matière ont énormément à dire. Notre compréhension de la vie est trés jeune, celle de la psyché encore plus, celle des processus cognitifs est encore adolescente, celle de l'intelligence un bébé, celle de la conscience un nouveau né. Nous commençons à peine à entrevoir les liens entre matière et esprit, les dynamiques des processus, les mécaniques des réseaux, la nature profonde de l'émergence. La compréhension de l'écologie est des écosystèmes est neuve, nous ne savons toujours pas ce qu'est le temps, nous sommes incapable de savoir si notre univers est un ou multiple, si l'espace a trois dimensions ou non ou s'il est holographique, si l'indetermination quantique est fondamentale ou illusoire, si notre monde est déterminé ou pas, si l'impossible existe vraiment ou s'il n'est qu'un improbable... Elle est là notre nature humaine, dans ces questions sur la réalité.

Les mythes et les religions, eux, sont des raccourcis pour enfants. Il ne sont pas suffisants pour penser l'homme, la vie, le monde. Leur intérêt est littéraire ou artistique. Les constructions philosophiques des Anciens ne sont qu'UNE manière de voir les choses, souvent mal informée et naïvement structurée, et ne doivent pas être sacralisés. Ils ne doivent être qu'une source d'inspiration, une référence dans le savoir humain, et non la base de toute réflexion moderne. Aucun préjugé ne doit faire autorité, tout doit être soumis à la critique si vous voulez que votre vie, votre pensée, vos actions ne soit pas la vaine copie de vos ancêtres. L'éternel recommencement de l'histoire est dû au fait que le temps de comprendre la vie et de se défaire des dogmes, il est trop tard. Il faut tout remettre en question sans perdre de temps, ne croire rien ni personne, et juger les sources de savoir selon leur vraie valeur: sciences dures, sciences molles, tradition, écritures sacrées, interprétation, métaphysique, épistémologies, intuition, conclusions génétiques de la sélection naturelle, stratégies de la nature, etc.

Intéressez vous à plusieurs disciplines et voyez les liens et les rapports que les spécialistes ne voient pas. Voyez plus large. Il faut voir toujours plus large, parce que peu de gens le font, et il est possible de le faire aujourd'hui. Naviguez sur Wikipedia et étudiez les alternatives à vos pensées, jusqu'à avoir une vision globale de la pensée humaine sur un sujet: faites des synthèses, étudiez les détails sans perdre de vue le tableau général.

Je me permets de donner ces conseils parce que je vois ici dans ce forum des gens avec des capacités intellectuelles, critiques, avec une certaine indépendance d'esprit, qui semblent s'extirper de la masse des idées reçues, mais replongent encore trop facilement, accrochés par un dogme quelconque. L'esprit critique s'alimente des théories, des idées, sans qu'elles le piègent: questionnez vos habitudes de pensée et perdez les si elles vous empêchent de penser différemment. Restez nomades, ne vous psychoschlérosez pas: continuer d'apprendre, peser le pour et le contre du nouveau, ne rejetez pas par préjugé. Soyez rigoureux dans vos sources: citez les, lisez les, critiquez les, comparez les, partagez vos avis.
Le monde a besoin d'esprits critiques.

L'homme a évidemment une nature biologique comme tout être vivant.
Mais si on part dans le niveau de "l'esprit", l'homme a bien une nature mais indéfinie, en constante évolution, une nature existencielle. Ce qu'on appelle l'ipse.

Pourquoi affirmes-tu qu'elle est indéfinie? Parce qu'elle n'a pas de forme, de caractéristiques, de propriété? Ou parce qu'elle échappe à notre compréhension? Tu parles de l'esprit d'un individu ou bien de l'humanité? As-tu une source?

Les mythes et les religions, eux, sont des raccourcis pour enfants. Il
ne sont pas suffisants pour penser l'homme, la vie, le monde. Leur
intérêt est littéraire ou artistique.

C'est bien réducteur de ta part. Les mythes et les textes sacrés ont beaucoup de choses à nous apprendre, que ce soit au niveau psychanalytique, historique, sociologique, philosophique ou métaphysique. Il est clair qu'ils ne sont pas suffisants (comme n'importe quel texte) mais il ne faut pas les déconsidérer.

Les constructions philosophiques
des Anciens ne sont qu'UNE manière de voir les choses, souvent mal
informée et naïvement structurée, et ne doivent pas être sacralisés.

La philosophie des Anciens est plurielle et très diverse. Elle n'est en rien naïve est mal informée. Attention à ne pas regarder l'histoire avec tes yeux d'occidentaux du XXI eme siècle, pour bien comprendre une source historique il faut tenter de se représenter la mentalité de l'époque, puis voire si la théorie conserve sa pertinence dans le temps. De plus, nier la philosophie antique consiste à saper une base fondamentale de nos sociétés modernes.

L'éternel recommencement de l'histoire est dû au
fait que le temps de comprendre la vie et de se défaire des dogmes, il
est trop tard.

Si j'ai bien compris ton idée, l'homme est aliéné à des dogmes qui l'enferment dans une Histoire cyclique. L'entrée dans l'historicité consiste en une prise de conscience intellectuelle ?


Sinon je ne peux qu'adhérer au reste de ton propos.

De plus, nier la philosophie antique consiste à saper une base fondamentale de nos sociétés modernes.

J'ai l'impression que l'idée de remettre en question les idées et les structures antiques te déstabilise. Cela t'angoisse-t-il ? Tu considères que ce sont des bases, mais chacun choisit les bases sur lesquelles il construit ses réflexions. Je suis d'accord avec Pronoein que plein de bêtises ont été dites, mais des fois il y a une retenue, on ose pas remettre en question les choses parce que quelque part on a peur d'être mal vu, on remet en question l'ordre social qui est basé là-dessus etc.

Les mythes anciens peuvent être étudiés en tant qu'objet sur lesquels on peut s'étonner, mais construire sur les anciens mythes, c'est s'enfermer idéologiquement. L'intérêt des anciennes constructions, évaluées dans leur contexte, est historique, pour comprendre les anciennes civilisations etc. Bien entendu, considérer que c'est des bêtises parce que c'est ancien est tout aussi absurde.

J'ai l'impression que l'idée de remettre en question les idées et les structures antiques te déstabilise. Cela t'angoisse-t-il ?

une angoisse c'est un peu fort. Il me semble simplement que la philosophie antique et le christianisme (sécularisé) soient à la base de notre société.

Tu considères que ce sont des bases, mais chacun choisit les bases sur lesquelles il construit ses réflexions

Non on ne choisit pas les axiomes d'une démonstration. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais nier la philosophie antique ou les textes sacrés pour comprendre notre monde est une ineptie.

Les mythes anciens peuvent être étudiés en tant qu'objet sur lesquels
on peut s'étonner, mais construire sur les anciens mythes, c'est
s'enfermer idéologiquement.

Il ne s'agit pas de construire sur des anciens mythes, mais de les comprendre pour saisir le monde actuel.

que veut dire nier la philosophie antique ou les textes sacrés ? on ne parle pas de nier que ces choses aient existé.

il est certes utile de les comprendre pour comprendre le conditionnement des gens, le christianisme étant la plus grande propagande de tous les temps.

quant à la philosophie antique, c'est un paquet de trucs qui mériterait qu'on y fasse le tri comme dans les nombres incalculables de pages des livres de droit.

la philosophie occidentale reste souvent coincée là où la philosophie orientale propose d'autres voies. les deux approches sont complémentaires.

le christianisme étant la plus grande propagande de tous les temps.

C'est ronflant à force, comme si le christianisme se limitait à l'inquisition et la Chasse aux Sorcière...

D'ailleurs osef que ce soit une propagande, l'idéologie Républicaine et mondialiste est bien plus grande et puissante que cette spiritualité.

quant à la philosophie antique, c'est un paquet de trucs qui mériterait qu'on y fasse le tri comme dans les nombres incalculables de pages des livres de droit.

Hum, par exemple?

ah ben je sais pas ce qu'il faut trier, mais de ce que j'en connais, c'est très surmoïque, et c'est une accumulation de contradictions, sans parler d'un relativisme le plus total de la part des philosophes. c'est pas avec ça qu'on trouve des directions pour l'action, ou même pour la réflexion. mais pour faire ce tri, il faudrait que la philosophie ait l'humilité de reconnaitre ses erreurs et ses non-sens. or là, y a pas grand monde pour le faire, les gens restant dans une sorte d'admiration béates pour les œuvres philosophiques, n'osant contredire un auteur qu'en brandissant un autre, comme si on avait pas le droit d'avoir un avis avant d'avoir écrit un livre de philosophie ou d'avoir lu des milliers de philosophes.

c'est pas avec ça qu'on trouve des directions pour l'action, ou même pour la réflexion.

Pardon?
Quid de Erasme, Pascal, Hegel, St Augustin, St Thomas d'Aquin?

il faudrait que la philosophie ait l'humilité de reconnaitre ses erreurs et ses non-sens

Quelle philosophie?

comme si on avait pas le droit d'avoir un avis avant d'avoir écrit un livre de philosophie ou d'avoir lu des milliers de philosophes

Tu as le droit, mais un avis sera bien souvent plus riche et plus construit à la lumière de nombreux philosophes, savoirs, sciences.
Toutes les pensées et les opinions ne se valent pas, bien pour cela que la démocratie est absurde.

Quid de Erasme, Pascal, Hegel, St Augustin, St Thomas d'Aquin?

Mais encore ?

Tu as le droit, mais un avis sera bien souvent plus riche et plus
construit à la lumière de nombreux philosophes, savoirs, sciences.

Sauf qu'à lire ces nombreux philosophes, tu as toutes les chances de tomber dans leurs ornières, et saper ta créativité. la lecture des anciens philosophes ou autre n'a d'intérêt que si on a par nous même élaboré une pensée. sinon, on a toutes le chances de répéter les mêmes bêtises.

Toutes les pensées et les opinions ne se valent pas, bien pour cela que la démocratie est absurde.

Aristocrate?

Mais encore ?

En as tu seulement lu un?

Sauf qu'à lire ces nombreux philosophes, tu as toutes les chances de tomber dans leurs ornières, et saper ta créativité.

Tu rigoles, une bonne lecture philosophique est véritablement féconde, surtout que la philosophie est vraiment multiple, que chacun s'approprie une pensée de façon bien particulière et l'associe à d'autres lectures, à ses réflexions personnelles en découvrant d'autres perspectives etc.
Décourager la lecture philosophique pour penser c'est franchement osé. Pourquoi rejettes tu ce que autrui peut t'apporter?

la lecture des anciens philosophes ou autre n'a d'intérêt que si on a par nous même élaboré une pensée. sinon, on a toutes le chances de répéter les mêmes bêtises.

Je comprends mieux le propos, c'est intrinsèque à la philosophie. Il ne s'agit pas d'apprendre par coeur bêtement une pensée

Aristocrate?

Ca dépend ce que tu entends par là, mais tout ne se vaut pas, ce relativisme mène au nihilisme d'aujourd'hui.
Un Shakespeare vaut plus que Levy.

Je déconsidère les textes anciens seulement pour les descendre de leur autel et les ramener à une place plus raisonnable. Je les consulte avec plaisir, intérêt, admiration, respect, mais aussi avec méfiance, esprit critique et en complétant ou corrigeant avec mes connaissances modernes. Je cherche à rapporter leur savoir, et le mien, et tout le savoir en fait, à la réalité (en tenant compte de mes limitations perceptives, interprétatives, informationnelles, etc.). Je parle de cette réalité en deçà et avant la culture, je ne parle pas de la réalité sociale et culturelle qui est secondaire. (je reviendrai un jour sur cette notion).

Je pense que nier une théorie ou un paradigme est une erreur dans tous les cas. Je dis qu'il ne faut pas s'y enfermer, que ce n'est qu'UN paradigme (même s'il est composé d'une multiplicité d'hypothèses et de vues) et qu'il ne faut pas penser depuis ce paradigme mais qu'il faut le critiquer, le comparer.
La philosophie ancienne a des aspects profonds et d'autres naïfs. Les mythes et les religions sont peut être le nec plus ultra de leur époque, mais ils n'en restent pas moins conditionnés par l'accès aux informations de l'époque. Démocrite ou Anaxagore ont beau théoriser un concept de l'atome, ils ne peuvent pas aller plus loin. Aristote n'a pas eu accès aux observations de Darwin, etc.

Si j'ai bien compris ton idée, l'homme est aliéné à des dogmes qui l'enferment dans une Histoire cyclique. L'entrée dans l'historicité consiste en une prise de conscience intellectuelle ?

Attention, je parle d'un aspect seulement de ce que fait le cerveau humain, génération après génération. Pour mettre en contexte, je précise qu'il y a de la nouveauté dans l'histoire: changements géoclimatiques, extinction des espèces, épuisement des ressources, explosion démographique, accumulation de la culture, révolution technologiques, etc.
Mais, effectivement, nous répétons les mêmes erreurs d'ignorance parce que nous gobons notre conditionnement au lieu d'observer la réalité et de critiquer les croyances (dogmes, traditions, rumeurs, superstitions, non dits, présupposés, etc.).
C'est à l'article de la mort, pour exagérer un peu, que l'on se demande à quoi a rimé la Comédie que l'on a bien voulu jouer. Mais à ce moment c'est un peu trop tard pour dire aux autres qui naissent: "n'écoutez pas! observez par vous même! personne n'en sait plus qu'un autre! cherchez toute votre vie! cherchez dès le début!"
Je ne parle pas d'un complot (même s'il existe une gestion certaine des doctrines et dogmes principaux et des mécanismes de renforts des paradigmes dominants) mais plutôt d'un manque de lucidité. Il faut dire que notre source de savoir est désormais à 99% sociale, nous n'observons presque plus rien par nous même, et plusieurs mécanismes, certains innés, d'autres culturels, nous poussent à la crédulité. Nous vivons dans une hallucination collective qui nous condamne à refaire encore et encore les mêmes parcours intellectuels, les mêmes actions vaines sur le long terme. Or nous avons bientôt atteint un point de non retour: extinctions massives, épuisements de ressources, pollutions, dérèglement climatique, surpopulation, inégalités extrêmes, guerres mondiales, armes de destruction massives. Nous n'avons plus vraiment le luxe de stagner sur le plan de la compréhension globale.

Or la prise de conscience des causes et des conséquences qui nous conditionnent, comme tu le dis Chadagova, est effectivement une possibilité de rupture de cycle. Je dirai même plus: une violation de la causalité. Aujourd'hui, cette prise de conscience doit voir très large, au delà du court terme, des frontières, des cloisonnements disciplinaires et culturels, de nos conditionnements, des dogmes philosophiques, religieux ou politiques: il faut se réveiller et regarder les choses telles qu'elles sont. Les connaissances doivent être jugées par rapport à la réalité et non le contraire. Toute hypothèse qui n'est pas rapportable au monde sensible est un mythe: une idée-idole que l'on ne prouvera ni ne réfutera jamais, un rêve hypnotique. Il faut se méfier des abstractions: le monde financier et spéculateur est bien plus irréel que l'univers, nous perdons pied avec la réalité à lui donner les rênes de la société. Parler de l'Etat ou de Dieu ou de l'inconscient Freudien est intéressant mais siphone et embrouille notre intelligence. Ce qu'il y a, c'est le monde et des hommes le peuplant, d'abord. Comprenons déjà cette réalité-là et écoutons ensuite les délires métaphysiques. Chaque esprit doit garder un contact simple et immédiat avec la réalité non-culturelle s'il veut avoir une chance de voir large sans se perdre.

A propos d'irréel, on entend parler de dérèglement climatique alors que ça fait 12 ans que la température terrestre est stable. On fait attention au christianisme parce que ça fait longtemps, on commence à connaitre la chanson, mais on a de nouvelles propagandes qui font leur apparition.

Tu parles beaucoup de la réalité sociale tout ça en opposition aux théories et notions, ce serait intéressant que tu commences un topic là-dessus.

Tu oublies la température des océans, la plus importante puisqu'ils sont les régulateurs (dans le sens d'adoucisseurs, de tampons) du climat.

Ok pour le nouveau topic. J'essaierai d'exposer la problématique.

Je parle de cette réalité en deçà et avant la culture, je ne parle pas
de la réalité sociale et culturelle qui est secondaire. (je reviendrai
un jour sur cette notion).

oui oui avec plaisir.

Les mythes et les religions sont peut être le nec plus ultra de leur
époque, mais ils n'en restent pas moins conditionnés par l'accès aux
informations de l'époque

Ton discours est empreint d'un fort matérialisme. J'ai l'impression que si un texte ne t'apprend rien sur "la réalité en deçà" il n'est pas digne d'intérêt. Je comprends que cette façon de procéder te pousse à juger les mythes comme des récits naïfs sans aucune valeur informative. Que fais tu des hypothèses que l'on ne peut encore ou que l'on ne pourra jamais vérifier ? Que fais tu de la transcendance esthétique par exemple ?
L'utilitarisme rapporté au savoir, dont tu fais preuve, me dépasse un peu. Tu te limites à l'aspect fonctionnel d'une théorie en éludant la valeur humaine ou la qualité du penseur.

nous répétons les mêmes erreurs d'ignorance parce que nous gobons notre
conditionnement au lieu d'observer la réalité et de critiquer les
croyances (dogmes, traditions, rumeurs, superstitions, non dits,
présupposés, etc.).

Sortir l'homme de la crédulité et de l'ignorance est une vaste utopie. Force est de constater que le surhomme n'existe pas. Croire en une amélioration de l'homme c'est retomber dans le schéma aliénant dont tu sembles vouloir sortir.

C'est à l'article de la mort, pour exagérer un peu, que l'on se demande à quoi a rimé la Comédie que l'on a bien voulu jouer.

En toute franchise, est-ce l'expérience qui parle ?

Nous vivons dans une hallucination collective

Oui et la majorité des individus s'y plaisent.

Parler de l'Etat ou de Dieu ou de l'inconscient Freudien est intéressant mais siphone et embrouille notre intelligence.

Il est bien triste de limiter sa pensée au plausible, au court terme et à l'utile. Ce qui est étrange c'est que tu mets ce réalisme de la pensée au service d'une cause utopique. Où est le plaisir intellectuel, l'expérience gratuite et inutile ? Est ce trop dangereux pour être tenté ou bien passent-ils à travers cet éveil des individus ? J'avoue avoir du mal à tout saisir...

Pourquoi affirmes-tu qu'elle est indéfinie? Parce qu'elle n'a pas de forme, de caractéristiques, de propriété? Ou parce qu'elle échappe à notre compréhension? Tu parles de l'esprit d'un individu ou bien de l'humanité? As-tu une source?

Disons qu'il n'y a pas de nature qui nous façonne mais que nous façonnons notre identité et que nous choisissons quel sens donner à nos actes. La nature humaine serait simplement la liberté. Je parle évidemment de l'individu. Une source ? pour quoi faire ? il n'y a pas besoin de source.

Tes critiques sont excellentes et mettent le doigt sur mon intention en venant sur ce forum:
je ne suis actuellement pas dans l'optique de parler pour le simple plaisir; je suis préoccupé de savoir s'il y a des francophones quelque part dans le monde capables de développer un esprit critique et une intelligence permettant de changer le cours de l'histoire avec des idées nouvelles. Je voudrais savoir si ces gens existent, combien ils sont, si je peux les aider ou participer à leur aventure. Je veux créer un cercle ou un réseau de penseurs, non pas pour les contrôler mais pour diffuser leurs idées et provoquer leur entraide.

Ton discours est empreint d'un fort matérialisme.

Je suis autant matérialiste que spirituel: j'ai une vision moniste renforcée par mes connaissances: il y a une chaîne continue depuis le big bang jusqu'à notre existence, depuis les quarks jusqu'à l'esprit, depuis le dimorphisme des gamètes sexuels jusqu'aux valeurs morales humaines, depuis la neurologie jusqu'aux mythes, de l'énergie à la matière à la vie à la pensée à la conscience. Je ne vois pas de saut qualitatif où que je regarde malgré mes zones d'ignorance; depuis n'importe quel point de l'univers je peux dérouler un fil de lien menant à un autre point, fût-il dans la tête de quelqu'un.

J'ai l'impression que si un texte ne t'apprend rien sur "la réalité en deçà" il n'est pas digne d'intérêt.

Non, tout m'intéresse, mais ici sur ce forum je ne souhaite pas discuter de littérature (il y a de meilleurs sites). Je souhaite parler de la réalité et des idées qui la représentent, modélisent, prédisent, et capables de la gérer ou modifier.

Je comprends que cette façon de procéder te pousse à juger les mythes comme des récits naïfs sans aucune valeur informative.

Ils sont informatifs, même si souvent je trouvent qu'ils révèlent plus comment se constitue la conscience que comment se constitue le monde, et que des préceptes hermétiques comme « Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas » reflètent plus l'unité moniste, (et donc souvent fractalienne) de l'univers ou bien reflètent les structures de nos sens et intellect qu'un lien mystique, sacré, divin. Je veux dire que je vois facilement une explication sous-jacente moniste même si je suis aussi capable d'une lecture ingénue des mythes, de la même manière que je suis capable de percevoir la couleur rouge tout en ayant une idée bien précise de ce qui se passe au niveau moléculaire de l'objet, au niveau physique avec la lumière, au niveau biologique et chimique avec mes cônes, au niveau neurologique avec mes aires visuelles, au niveau linguistique avec la sémantique, au niveau symbolique avec les connotations naturelles et culturelles de cette couleur, au niveau épisodique avec mes souvenirs associés, etc. Chaque niveau est si profond qu'il faudrait une vie d'investigation pour en épuiser les significations. Cet emboîtement continu de niveaux permet plusieurs lectures, certaines liées à une réalité matérialiste, d'autre à des croyances. Pour le mythe, c'est pareil: c'est riche d'enseignements, dont il faut faire le tri selon nos intentions du moment, et ce n'est qu'un aspect infime de l'univers: il y a des milliers d'autres choses à prendre aussi en compte. Or le mythe se base sur peu de faits externes et une majorité d'intuitions internes, habillées par l'imagination: si l'on veut explorer la créativité, la subjectivité et les personnalités humaines, c'est intéressant, mais si on veut une vision plus complète et informée, on peut difficilement l'utiliser comme noyau: c'est trop partiel. (mais cela reste valable comme information périphérique, complémentaire).

Que fais tu des hypothèses que l'on ne peut encore ou que l'on ne pourra jamais vérifier ?

Dans le cas d'hypothèses descriptives, je spécule dessus tout en prenant garde de ne pas les confondre pour des certitudes, aussi séduisantes soient-elles.
Dans le cas de possibilités dans le futur, je cherche s'il existe un chemin y menant, et choisis si je veux l'emprunter ou l'éviter.

Que fais tu de la transcendance esthétique par exemple ?

Et bien j'en apprécie l'art, je pratique la sublimation moi même, je découvre les différents niveaux d'explication. Je le vis, je l'analyse, selon mes intentions... tous ces phénomènes sont réels, certains donnent des informations ou influencent les niveaux qui m'intéressent, d'autres non... cela dépend de ce que chacun souhaite en tirer.
Exemple: je pense que la transcendance esthétique, pour résoudre les problèmes du monde, soit dit en passant, est très importante: elle produit joie et espoir; elle déjoue la censure, attire l'attention, trouve de nouveaux canaux de communication, transmet des concepts ineffables par les mots, atteint des sensibilités imperméables aux discussions classiques; elle ajoute du sens et de la beauté au monde; elle délivre l'émetteur et le récepteur de leurs conditionnements; cependant, elle peut induire en erreur; bercer de douces illusions, masquer une réalité autrement plus importante que le rêve: par exemple que nous ne sommes pas immortels, que nos ressources ne sont pas infinies.

L'utilitarisme rapporté au savoir, dont tu fais preuve, me dépasse un peu. Tu te limites à l'aspect fonctionnel d'une théorie en éludant la valeur humaine ou la qualité du penseur.

Plus qu'utilitarisme je dirais intentionnalisme. Tu ne vois que cette partie de moi parce que je pense que c'est là justement la fonction de ce forum: échanger des vues réalistes ou politiques. Je suis plutôt de nature réservée. Quand je veux partager des vues non utilitaires, pour déconner, pour rire, pour leur beauté, pour un bon moment, je préfère le faire entre amis, en chair et en os (même si vous me semblez sympathiques)..

nous répétons les mêmes erreurs d'ignorance parce que nous gobons notre
conditionnement au lieu d'observer la réalité et de critiquer les
croyances (dogmes, traditions, rumeurs, superstitions, non dits,
présupposés, etc.).

Sortir l'homme de la crédulité et de l'ignorance est une vaste utopie. Force est de constater que le surhomme n'existe pas. Croire en une amélioration de l'homme c'est retomber dans le schéma aliénant dont tu sembles vouloir sortir.

Sur le court terme, je pensais plutôt trouver deux cent personnes dans le monde. Sur le long terme (300 ans), je pense que beaucoup peut être fait. Par exemple, que penses que Wikipedia (et oui, encore!) peut devenir, au bout de 300 ans d'améliorations, quand 99% de la population mondiale y aura accès?
D'autre part, le cerveau est fait pour apprendre et y voir de plus en plus clair. Ce n'est pas le surhomme que je cherche à créer, c'est la culture obscurantiste que je cherche à éliminer de son cerveau, ce double handicap historique: l'humanité a débuté ignorante et a développé le mensonge et la manipulation pendant ses débuts culturels. Aujourd'hui la raison, l'intuition et l'ouverture d'esprit ont gagné du terrain mais les manipulateurs gagnent en puissance: argent, pouvoir et diverses sciences manipulatives (médiatiques, psychologiques, chimiques, sociales, économiques, politiques, juridiques, etc.).
Bref, il y a une lutte en cours, à très long terme, et nous sommes inévitablement le champ de bataille. Rester passif c'est être victime. Moi j'ai fait mon choix et je m'informe et réfléchis maintenant avec des intentions précises. D'où ma personnalité utilitariste sur ce forum, alors que je n'avais jamais cherché auparavant à transformer le moindre de mes intérêts académiques en avantage matériel sur le monde. Même maintenant je souhaite rester le plus en dehors de la sphère de liberté des autres. Je ne souhaite rien imposer: juste proposer de l'aide à mes semblables.

C'est à l'article de la mort, pour exagérer un peu, que l'on se demande à quoi a rimé la Comédie que l'on a bien voulu jouer.

En toute franchise, est-ce l'expérience qui parle ?

Pas la mienne, mais celle des autres, oui.

Nous vivons dans une hallucination collective

Oui et la majorité des individus s'y plaisent.

Tout à fait. Il y a cependant trois problèmes:
- cette hallucination nous mène au pire vers des catastrophes de plus en plus probables, au mieux vers une lente descente aux enfers pour l'écrasante majorité
- des manipulateurs profitent des manipulés sans leur consentement éclairé. D'ailleurs, s'ils savaient, certains s'y opposeraient.
- nous passons à côté d'alternatives bien plus plaisantes. 99% de l'humanité pourrait vivre bien mieux (confort, liberté, joie, compréhension, créativité, temps libre, etc.)

Parler de l'Etat ou de Dieu ou de l'inconscient Freudien est intéressant mais siphone et embrouille notre intelligence.

Il est bien triste de limiter sa pensée au plausible, au court terme et à l'utile. Ce qui est étrange c'est que tu mets ce réalisme de la pensée au service d'une cause utopique. Où est le plaisir intellectuel, l'expérience gratuite et inutile ? Est ce trop dangereux pour être tenté ou bien passent-ils à travers cet éveil des individus ? J'avoue avoir du mal à tout saisir...

Effectivement croire aveuglément à n'importe quoi est dangereux tant qu'on ne sait pas distinguer les différentes épistémologies du savoir. Il suffit de voir les méfaits du créationnisme aux USA par exemple. Combien de personnes ai-je connues intriguées par la psychologie (j'ai étudié à Paris VIII), souvent aux prises avec leur esprit "non-standard", qui ressortaient définitivement coupées de la réalité après une formation psychanalytique (freudienne ou lacanienne?). Combien ai-je connu de personnes - surtout en Italie, Espagne et Amérique Latine) qui se débattent toute leur vie avec les fantômes de concepts religieux qui nient la nature du monde et leur nature profonde?) Combien ont perdu tout espoir de comprendre quoi que ce soit au système sociétal si abstrait qui gouverne leur vie?
Ces gens-là hallucinent toute leur vie des explications farfelues du monde qui ne coincide pas une seule fois avec leur vécu: mais il s'accrochent à leurs absurdités parce que c'est trop tard pour faire machine arrière, ils sentiraient le vide sous leur pieds...

Après je reconnais le plaisir, je dirais même l'attirance que produisent ces systèmes. Mais mon sourire est toujours mitigé quand je pense que d'autres vont baser leurs convictions et leur système de croyance sur ces fantaisies, avec des effets possiblement dévastateurs. Quand les effets sont innocents (par exemple croire aux elfes de Tolkien), ma foi je trouve que c'est sympathique et agréable.

Ce qui est étrange c'est que tu mets ce réalisme de la pensée au service d'une cause utopique.

Utopique est un mot ambigu. On le confond trop souvent avec impossible. Le fait que cela n'existe nulle part maintenant n'exclut pas que cela existe quelque part dans le futur. Or d'ici à ce futur il existe peut-être un ou des chemins. C'est là qu'il faut être rigoureusement réaliste ET idéaliste à la fois, pour trouver ce chemin précis. Un chemin spirituel puisqu'il change ceux qui l'empruntent, mais un chemin matérialiste à la fois puisqu'il change le monde.

@NB-Helvetia: je trouve ton concept intéressant. Cela mériterait un peu plus de développement. Je te demandais une source quant à la définition et emploi du mot ipse (qui l'emploie, dans quel contexte, qu'en dit-il...). Je pense qu'il est au moins arbitraire, si ce n'est erroné, de considérer que rien ne façonne notre identité que nous même. Cette conception ex-nihilo devrait au moins expliquer pourquoi il semble que nous soyons dépendant de la matière, pour ne pas dire que nous sommes de la matière tout court. Je suis cependant d'accord que nous avons une influence sur nous même, une capacité de choix, une élaboration du sens, et une certaine liberté fonctionnelle (à des degrés variables).

Je te demandais une source quant à la définition et emploi du mot ipse

C'est les psychiatres de l'école existencialiste qui l'utilisent.
Il y a une dualité de l'homme : corps-conscience, idem-ipse.

Je pense qu'il est au moins arbitraire, si ce n'est erroné, de considérer que rien ne façonne notre identité que nous même.

C'est toujours nous qui choisissons ce que nous devenons. Évidemment ça nécessite une prise de conscience, c'est une réflexion qu'il faut se faire. En général parce qu'on te dit que tu es ceci que tu seras cela. Nous ne faisons qu'emprunter des rôles : je joue l'enfant, je joue l'adulte, je joue le vieillard (si je ne joue pas ce dernier rôle je suis le vieux devenu gâteux retournant à l'enfance ) par exemple.

Cette conception ex-nihilo devrait au moins expliquer pourquoi il semble que nous soyons dépendant de la matière, pour ne pas dire que nous sommes de la matière tout court.

Nous voilà au point central ! comme je l'ai écrit plus haut, il y a une dualité de l'homme : nous sommes matière oui mais ce "tas de matière" que nous sommes peut donner un sens à la vie (subjectivement bien sûr, mais ne négligeons pas le "je"). Est-ce que lorsqu'un amoureux regarde la bouche de sa bien-aimée voit la même chose qu'un anatomiste en train d'étudier les muscles de la bouche ?
Ou alors dans le cadre de la psychologie j'ai tout un tas d'exemples démontrant que le positivisme est éroné.

Donc pour en revenir à la nature de l'homme, c'est qu'il n'y en a justement pas. Ou alors sa nature c'est la liberté. Mais à partir de là il est inadapté de parler de nature, puisque la nature est un concept déterministe.

NB-Helvetia, je peux programmer des réseaux neuronaux qui fabriqueront leur propre sens en réaction aux stimuli.
Etre amoureux n'est en rien incompatible avec la matière. La matière peut vivre, sentir, penser, être consciente, être "libre" (relativement, et non dans l'absolu).

Cette dualité de l'homme n'est à mon sens que les deux extrêmes d'une même réalité.

Or tu sembles dire que la nature de l'homme est d'être conscience et donc liberté. Je pense que malheureusement tu ne choisis de voir en l'homme qu'une infime partie de sa nature complexe. Dans tous les cas, l'homme dont tu parles ne coïncide pas avec l'être humain dont je parle.
Je ne te donne pas tort. Je crois que si l'on maintenait en vie le cerveau dans un bocal et qu'on le lobotomisait de toutes ses fonctions sensorielles et motrices, on aurait encore un homme selon ta définition, par qu'il retiendrait sa nature de conscience autonome.
Mais selon la mienne, cette conscience s'alimente de ses moyens corporel de percevoir et d'agir, de son milieu naturel et culturel. De plus le cerveau est préstructuré: il manipule l'information d'une certaine manière et avec certaines limites. L'esprit n'est donc pas une entité indépendante de sa matière selon moi, et l'humain, de plus, n'est pas juste un esprit.
Je ne pense pas que nous soyions en désaccord, plutôt que nous parlons de choses différentes.

Etre amoureux n'est en rien incompatible avec la matière

Ce n'est pas le fait d'être amoureux que je mettais en éclairage.

C'est bien ce que je dis, l'homme est dualité : matière et conscience.
Mais je ne crois pas du tout à ce concept : "tu agis comme ça, c'est ta nature, tu n'y peux rien".

Je crois que si l'on maintenait en vie le cerveau dans un bocal et qu'on le lobotomisait de toutes ses fonctions sensorielles et motrices, on aurait encore un homme selon ta définition

Non, comment pourrait-il exister dans le monde s'il en est totalement détaché, ça n'en fait plus un homme.

L'esprit n'est donc pas une entité indépendante de sa matière selon moi, et l'humain, de plus, n'est pas juste un esprit.

Sans la matière pas d'homme, sans la conscience non plus. D'ailleurs une expérience psychologique a tourné au drame en coupant toutes possibilités d'interaction avec le monde à des nouveaux-nés. Les gens qui les nourrissaient étaient masqués, etc, ... et les nouveaux-nés en sont morts. Pourtant aucune "fonction matérielle" n'a été affectée.