De la nature humaine

par Camarade Troska Mar 3 Avr - 18:02

PEUT-ON AFFIRMER QUE L'HOMME EST "MAUVAIS" PAR NATURE ? EXISTE-IL UNE NATURE HUMAINE ?

J'ouvre le sujet, le camarade UMFA ne le faisant pas.
J'ai tendance à dire que la nature humaine n'est pas mauvaise par "nature", mais est le fruit du dvpement des sociétés et des institutions qui tendent à modifier notre comportement.
Le camarade UMFA dit que l'homme a toujours été mauvais et que Hobbes ou le darwinisme social en sont le preuve criante.

Ne voulant pas commencer puisqu'ayant assez de me répéter sans cesse, UMFA pourra commencer, j'apporterais la contradiction ensuite. Joie, respect et bonne humeur sont attendus. Très heureux

par UMFA Mar 3 Avr - 19:07

Mais quelle impatience... !
Bon... alors.... On va essayer d'être le plus synthétique possible, même si le sujet est extrêmement vaste et intéressant.

Tout d'abord je pense en effet qu'il existe une nature humaine. Cela s'exprime par le fait qu'il y a des pulsions archaïques auxquelles tous les êtres humains sont soumis ainsi qu'un besoin, comme on le voit pour toutes les civilisations, de vivre en communauté afin de lutter contre les évènements extérieurs qui peuvent perturber leur vie. Les groupes les plus puissants ont survécu : c'est la sélection naturelle. Qu'il y ait sélection montre qu'il y a des individus qui, a un moment donné, ont pris le dessus sur d'autres. C'est l'expression d'une nature profondément mauvaise.

J'entends par mauvais le fait que l'Homme n'ait pas d'universelles volontés de partage, d'amour, qu'il n'ait aucun scrupules à insulter, à humilier, à tuer et qu'il ait, comme le montre Nietzsche, une volonté de puissance qui peut s'exprimer par de la violence. De même, le darwinisme social montre une chose : le fait que l'Homme ait toujours été en conflit avec lui même (sélection naturelle) a permis son évolution et son élévation. Ne voit-on pas que la plupart des progrès techniques ont été fait pour écraser d'autres Hommes ? Internet, le nucléaire, n'ont-ils pas été trouvé militairement ?

J'ai tendance à dire que la nature humaine n'est pas mauvaise par "nature", mais est le fruit du dvpement des sociétés et des institutions qui tendent à modifier notre comportement.

Je ne crois pas que la nature même de l'Homme ait été fondamentalement modifiée par les sociétés et je crois justement qu'elles ont toujours eu beaucoup de problèmes avec cette nature. Freud définit les civilisations comme étant justement toutes les institutions qui éloignent l'Homme de sa nature animale, sauvage et violente. Comme tous les animaux, l'Homme tue ; mais contrairement à eux, il a une conscience et une capacité de raisonnement qui lui permettent d'analyser comme étant mauvaise une telle attitude.

Alors à la question : l'Homme est-il mauvais par nature ; je réponds oui.

par Camarade Troska Mer 4 Avr - 8:33

Le problème de la notion de nature humaine, c'est qu'elle sert parfois à justifier tout et n'importe quoi. Les personnes qui essayent de t'expliquer que la nature humaine est "égoïste" (Ce qui dans l'absolu, n'est pas faux)) et prends l'exemple de sa cousine de 8 ans et son cousin de 5 ans qui se battent pour une poignée de bonbons. Ouais d'accord, moi ça m'a toujours gonflé le fait d'utiliser des exemples qui ne prouvent strictement rien, à part dire qu'on est des gosses. Mort de rire

Maintenant, se poser la question de savoir si l'Homme est mauvais par nature, es déjà plus complexe et permet de dégager des perspectives et/ou des analyses intéressantes. Je ne penserais jamais que l'Homme est mauvais par nature, sinon on serait encore entrain de se courir après et d'être accroché aux arbres, vu que toute vie serait impossible, de pas notre caractère dominateur et/ou violent. Or, il faut bien se rendre compte qu'il existe des sociétés, qu'elles se sont dvpés et qu'elles ont apportés des choses. Je reste persuadé que le milieu social, la superstructure et l'infrastructure de la société joue un rôle énorme sur les hommes et leurs comportements : Les idées, leurs places dans la sociétés, leurs faits et gestes... Je vais paraître brutal, mais je rejette en bloc le libre arbitre, on est tous plus ou moins déterminés et il faut lutter pour s'en sortir : C'est ce que Nietzsche qualifiait de "Surhomme", qui fut repris par les individualistes anarchistes au sens premier, c'est-à-dire des individus capable de se sortir de leur condition et d'avoir une vie irréprochable dans les idées et les actes.

Cependant, il ne faut pas tomber dans l'idéalisme qui a pu se dvper à un moment dans notre camp : Penser que en changeant les rapports de productions, on allait changer tout de suite l'Homme. Tout n'est pas aussi simple, il suffit de lire ce que pouvait dire Che Guevara sur l'Homme Nouveau et sur le temps d'adaptation pour le modèle socialiste... Parce que la "nature humaine" est influençable, elle est malléable. Quand la bourgeoisie nous dit que le capitalisme est le régime qui correspond le mieux au caractère profond de nous-même, je ne peux pas m'empêcher d'éclater de rire. Il a fallut des siècles entiers pour formater, par la violence d'abord, puis par l'assimilation, l'insulte (Suffit de lire les premiers ouvrages sociologiques d'après la Commune, le mépris de la classe ouvrière ou les révolutionnaires décrit comme des singes monstrueux qui picolent tout le temps) et le mépris, pour que tout rendre dans l'esprit des individus, qui ont ensuite finalement, pensé que oui, cette société est la plus aboutit. Or on ne nous parle pas dans les livres d'Histoire comment est-ce que la bourgeoisie a instauré le Travail et accumulé du Capital, si ce n'est en expulsant de forces des familles paysannes, les obligeant à migrer dans les manufactures et les faire bosser avec des coups de crosses (et exterminer les vagabonds des rues au passage) jusqu'à ce qu'ils finissent par l'accepter, épuisé physiquement et mentalement. Tout dépend du milieu social et du contexte : C'est étrange que dans les villages auto-organisés de Catalogne, du Levant ou d'Aragon, il n'y avait ni vol, ni meurtre, ni gâchis, mais du respect et de la joie de vivre... Étrange hein ? Et beaucoup ont témoignés dans ce sens, assez de documentaires sont disponibles pour le prouver.

Cela s'exprime par le fait qu'il y a des pulsions archaïques [...] de vivre en communauté afin de lutter contre les évènements extérieurs qui peuvent perturber leur vie.

Lutter pour sa propre survie, c'est une pulsion archaïques ? Ninja

Les groupes les plus puissants ont survécu : c'est la sélection naturelle

Moi j'appelle ça l'impérialisme. Si à un moment donné les Occidentaux s'imposent, c'est parce qu'ils ont les raisons économiques, sociales et politiques de le faire : Et l'avancée technologique. Rien à voir avec la sélection naturelle, on a exterminés des peuplades entières qui n'ont jamais rien demandé à personne et on arrive encore à leur cracher à la gueule "Mais fallait vous défendre bande de sous-hommes !" L'Homme Blanc névrosé et sa vanité mal placé...

J'entends par mauvais le fait que l'Homme n'ait pas d'universelles volontés de partage, d'amour, qu'il n'ait aucun scrupules à insulter, à humilier, à tuer

Facilement démontable par l'anthropologie sociale tout ce que tu avances, même les anthropologues libéraux partagent les analyses marxistes sur le fait que le partage, l'amour, la solidarité, sont des caractéristiques propres aux premiers groupements humains, quoi qu'on puisse en dire, et aussi inégalitaire les uns par rapports aux autres, fussent-ils.
Et si tu ne me crois pas, des tas de bouquins sont à ma disposition pour te prouver ce que j'avance. Le vol, le rapine, le meurtre se sont dvpés dans une société qui a évolué, où une élite a pris le pouvoir en s'accaparant le surproduit social, s'entourant d'hommes en armes et inventant souvent "Dieu", pour justifier tout et n'importe quoi. Désolé de raisonner encore une fois d'un point de vue matérialiste, je sais que ça ne te réussis pas.

le fait que l'Homme ait toujours été en conflit avec lui même (sélection naturelle) a permis son évolution et son élévation. Ne voit-on pas que la plupart des progrès techniques ont été fait pour écraser d'autres Hommes ? Internet, le nucléaire, n'ont-ils pas été trouvé militairement ?

C'est encore une fois douteux et on ne peut pas tirer de trais généraux. Kropotkine a écrit un petit bouquin qui s'intitule "L'Entr'aid" où ce dernier explique assez bien pourquoi à un moment donné cette entraide est un facteur important de vie, de singularité, de richesse et d'avancée. Car si beaucoup d'espèces ou d'individus se sont foutus sur la gueule, énormément -voir davantage- s’unissait pour éviter de se faire bouffer ou pour en sortir renforcer, de par leur union. Ensuite, l'invention de la guerre moderne date de la Grèce Antique... Venir me dire qu'il a toujours été en conflit, c'est encore une fois balancé des généralités. Je ne veux pas être méchant, mais moi j'essaye de voir les arguments matérialistes, historiques et anthropologiques, tandis que tu balances le catéchisme parfait que la bourgeoisie nous inculque à l'EN, soit disant "gauchiste". Une camisole pour le camarade UMFA Dingue

Pour finir sur le progrès techniques, tu oublies de dire qu'il a été arraché de forces souvent aux gens qui l'inventaient, des paysans, des artisans ou autre, et on ne leur demandait pas forcément leur avis à ces gens là. Faire du progrès technique pour finalement s'éclater la gueule et être plus atomisé que jamais dans la société, c'est aucunement un progrès pour moi, surtout que le libéralisme a toujours tout fait pour retarder les avancés si elle ne pouvait pas en dégager son profit...

e ne crois pas que la nature même de l'Homme ait été fondamentalement modifiée par les sociétés

Pourtant, il suffit de voir les avancées idéologiques et l'évolution de l'infrastructure et la superstructure pour botter en touche ton idéalisme larmoyant. Le sociétés, leurs rapports de forces, leurs rapports de productions sociaux et les idé(ologies)es, ont profondément changer l'Homme. Marx disait que "les idées dominantes d'une société, sont celle de la classe dominante". Faut être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas vouloir le voir. Le comportement des individus selon leurs classes et leurs idées, montrent très bien où on en est actuellement et c'est de l'idéalisme de dire "l'Homme est mauvais par nature",car ça renforce les conneries libéralo-bourgeoise et continuent de nous diviser.

par UMFA Mer 4 Avr - 16:35

Je ne penserais jamais que l'Homme est mauvais par nature, sinon on serait encore entrain de se courir après et d'être accroché aux arbres, vu que toute vie serait impossible, de pas notre caractère dominateur et/ou violent.

Justement non. Je crois que ça a été un moteur de dépassement : le caractère dominateur de l'Homme fait qu'il est toujours à la recherche d'éléments, de choses, qui lui ont permis d'être au-dessus des autres Hommes.

Or, il faut bien se rendre compte qu'il existe des sociétés, qu'elles se sont dvpés et qu'elles ont apportés des choses. Je reste persuadé que le milieu social, la superstructure et l'infrastructure de la société joue un rôle énorme sur les hommes et leurs comportements : Les idées, leurs places dans la sociétés, leurs faits et gestes...

C'est évident que la manière dont se sont construites nos sociétés a une influence considérable sur ce que nous sommes : je ne le conteste pas. La question est de savoir si le "mal" est dans l'essence même de l'être humain.

C'est ce que Nietzsche qualifiait de "Surhomme", qui fut repris par les individualistes anarchistes au sens premier, c'est-à-dire des individus capable de se sortir de leur condition et d'avoir une vie irréprochable dans les idées et les actes.

Et bien justement. Ne s'agit-il pas de sortir du caractère profondément animal de l'Homme ?

Quand la bourgeoisie nous dit que le capitalisme est le régime qui correspond le mieux au caractère profond de nous-même, je ne peux pas m'empêcher d'éclater de rire. Il a fallut des siècles entiers pour formater, par la violence d'abord, puis par l'assimilation, l'insulte [...] et le mépris, pour que tout rendre dans l'esprit des individus, qui ont ensuite finalement, pensé que oui, cette société est la plus aboutit.

Je suis en accord avec ce que tu dis. Il est évident qu'il y a eu une transformation, opérée par la bourgeoisie, des mentalités. Et ça se traduit d'ailleurs par le fait qu'aujourd'hui, quasiment personne ne remet en cause le système capitaliste dans ses fondements. En revanche, je ne crois pas que le système ait transformé dans ses fondements même la nature de l'être humain et je pense qu'il n'a fait que la pousser dans des perversions pré-existantes.

C'est étrange que dans les villages auto-organisés de Catalogne, du Levant ou d'Aragon, il n'y avait ni vol, ni meurtre, ni gâchis, mais du respect et de la joie de vivre... Étrange hein ?

Ça n'a rien d'étrange, non. Je trouve ça tout à fait normal dans la mesure où des individus se sont entendus pour vivre de cette manière-là. J'avoue ne connaitre que de loin ces situations mais il me semble tout à fait logique que des individus, avec une certaine proximité morale, puissent s'entendre dans une certaine sérénité.

Lutter pour sa propre survie, c'est une pulsion archaïques ?

Tu as fait un montage de ma phrase. Je met dans des sacs différents le fait que tous les Hommes aient des pulsions archaïques qui les fait, sur ce point, se ressembler, et l'autre fait que l'Homme ait besoin de vivre en communauté.

Et l'avancée technologique. Rien à voir avec la sélection naturelle, on a exterminés des peuplades entières qui n'ont jamais rien demandé à personne et on arrive encore à leur cracher à la gueule "Mais fallait vous défendre bande de sous-hommes !"

Les extermination de peuplades n'a en effet rien à voir avec la sélection naturelle. Sur le contenu de ce que je disais, l'affirmation selon laquelle les affrontements entre humains a permis le développement de certaines techniques me semble difficilement contestable.

L'Homme Blanc névrosé et sa vanité mal placé...

Pour continuer dans le même genre de caricatures : ... c'est vrai que les tribus noirs qui s'entre-tuent ou alors qui revendent aux méchants hommes blancs leurs populations, c'est tellement moins névrosé !

le partage, l'amour, la solidarité, sont des caractéristiques propres aux premiers groupements humains, quoi qu'on puisse en dire, et aussi inégalitaire les uns par rapports aux autres

L'Homme est complexe. C'est évident qu'il est à la fois amour et partage... mais aussi violence et humiliations.

Le vol, le rapine, le meurtre se sont dvpés dans une société qui a évolué

C'est sûr que quand on possède rien, on va pas voler le "rien".

et inventant souvent "Dieu", pour justifier tout et n'importe quoi.

Il va falloir que tu m'expliques là. Dans mon esprit l' "objectif" de la religion chrétienne (notamment) ainsi qu'en général des civilisations, est justement d'éloigner, en prônant des messages d'amour et de paix universelle, l'Homme de sa propre nature.

Désolé de raisonner encore une fois d'un point de vue matérialiste, je sais que ça ne te réussis pas.

Pour le coup, je ne te le fais pas dire ! cheers

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cette entraide est un facteur important de vie, de singularité, de richesse et d'avancée. Car si beaucoup d'espèces ou d'individus se sont foutus sur la gueule, énormément -voir davantage- s’unissait pour éviter de se faire bouffer ou pour en sortir renforcer, de par leur union.

Mais l'unité des individus se fait souvent en réaction à quelque chose. Quand l'Homme était soumis aux éléments naturels : l'union se faisait contre cela. A partir du moment où l'Homme arrive à dompter les éléments, il me semble logique qu'il y ait une association des uns contre les autres.

Ensuite, l'invention de la guerre moderne date de la Grèce Antique...

Ouais m'enfin j'ai lu quelque part que l'homo sapiens s'était imposé en exterminant les individus restants de l'espèce antérieure. Dire qu'avant, tout n'était qu'ami, amour et partage me semble fantasque.

tandis que tu balances le catéchisme parfait que la bourgeoisie nous inculque à l'EN, soit disant "gauchiste".

Non. A l'EN, on nous inculque une espèce de Rousseauisme mal compris où l'Homme est représenté comme naturellement bon et... perverti par nos sociétés. Nous professons tous les deux un catéchisme : mais le tien est celui que professe l'EN. Rolling Eyes

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Faire du progrès technique pour finalement s'éclater la gueule et être plus atomisé que jamais dans la société, c'est aucunement un progrès pour moi, surtout que le libéralisme a toujours tout fait pour retarder les avancés si elle ne pouvait pas en dégager son profit...

Je crois de mon coté, comme je l'ai expliqué plus haut, que le capitalisme ne fait que pousser l'Homme dans ses perversions les plus profondes. Sur la critique du système, on est d'accord. Seulement, notre avis sur la nature injuste de l'actuel système est divergeant puisque tu considères toi qu'il y a perversion de l'Homme par le système quand moi je pense qu'il y a exploitation des perversions humaines par le système.

par Camarade Troska Jeu 5 Avr - 8:39

Les deux sont compatibles, autant le fait que le système capitaliste pousse l’égoïsme naturel de l'homme (l'altruisme), et autant il arrive complètement à retourner les idées et les valeurs qui sont propre à l'Homme, en les faisant passer pour naturel. Le capitalisme n'est pas seulement un système économique, qui sous couvert "d'amoralisme", aurait des valeurs qui seraient partagés naturellement. C'est faux d'ailleurs en regardant les effets de l'impérialisme sur le monde, qui ont retournés les valeurs de solidarité, de partage sur bon nombres de peuples qui n'ont strictement rien demandé...

le caractère dominateur de l'Homme fait qu'il est toujours à la recherche d'éléments, de choses, qui lui ont permis d'être au-dessus des autres Hommes.

Sauf qu'on serait dans une société de classe depuis le début de l'humanité, or c'est faux : Depuis la naissance de l'Humanité, les sociétés de classes représente 0.5% de l'ensemble des sociétés connues... ce qui est très peu. (Si tu veux les arguments et les faits, je peux te trouver ça, sans problèmes) Faut savoir que dans la société primitive, le "chef" est celui qui a le plus de responsabilité, travaille le plus que les autres, ce qui fait que personne n'a envie de devenir chef, car c'est pas se reposer sur ses lauriers, mais faire tout pour toute le monde. Après on est passé d'une division technique du travail à une division sociale du travail, après la révolution du néolithique et l'apparition des premières sociétés de classes.

Ne s'agit-il pas de sortir du caractère profondément animal de l'Homme ?

Quoi ? D'avoir des valeurs, des idées et de se fixer une morale saine et propre ? J'appelle ça du bon sens moi... Suspect

Et ça se traduit d'ailleurs par le fait qu'aujourd'hui, quasiment personne ne remet en cause le système capitaliste dans ses fondements.

Personne, personne... De l'anticapitalisme à l'anti-libéralisme, ça fait quand même du monde. Même l'ED ose dire qu'elle est anti-capitaliste, la question et de savoir ce qu'on entend par anti-capitalisme et ce qu'on propose après ce système.

J'avoue ne connaitre que de loin ces situations mais il me semble tout à fait logique que des individus, avec une certaine proximité morale, puissent s'entendre dans une certaine sérénité.

C'était quand même plus compliqué que ça, la propriété privée et tout le reste était profondément ancré dans la pensée paysanne, ce fut extrêmement dur de l'en sortir par moment, certaines refusant de participer à la collectivité, étaient laissez libre (Ouh les vilains rouges égorgeurs ! What a Face

) et devaient juste participer à la fin de l'année puisqu'il fallait qu'il vienne s'approvisionner à la collectivité. Beaucoup de personnes ne se connaissaient peu ou pas, c'est plus une idée commune et une pratique qui a rassemblée toutes ces personnes... ce qui entraîne après une révolution sociale de l'ensemble des valeurs/idées de la société existante.

et l'autre fait que l'Homme ait besoin de vivre en communauté.

Mais c'est pas archaïque, on est d'accord ?

l'affirmation selon laquelle les affrontements entre humains a permis le développement de certaines techniques me semble difficilement contestable.

A toi de me prouver c que tu avances, j'ai sous les yeux des écrits de Chris Harman dans son bouquin qui montrent strictement le contraire, que c'est dans des périodes de calmes sociales et de dynamique que les progrès technique immenses accompli en Chine ou en Inde, on était possible, alors que nous au Moyen-Age, on chiait dans le poulailler et on se tapait sur la gueule. Prouves moi le contraire... Joyeux

Pour continuer dans le même genre de caricatures

Là, les Blancs ne se sont imposés que par la force, et leur action sur les habitants a été quasiment nulle. Les Hindous sont restés des Hindous, les Chinois des Chinois, les Musulmans des Musulmans. Pas de transformations profondes, sur le plan religieux moins que sur les autres et en dépit de l’effort gigantesque des missions chrétiennes.
D’assez rares cas de conversions, et dont presque toujours l’on peut suspecter la sincérité, à moins qu’il ne s’agisse de simples d’esprit. Les Blancs ont toutefois apporté quelque chose à ces peuples, le pire qu’ils pussent leur apporter, les plaies du monde qui est le nôtre : le matérialisme, le fanatisme, l’alcoolisme et la syphilis.

Pour le reste, ce que ces peuples possédaient en propre étant supérieur à ce que nous pouvions leur donner, ils sont demeurés eux-mêmes. Ce qui fut tenté par la contrainte donna des résultats pires encore. L’intelligence commanderait de s’abstenir d’efforts de ce genre, quand on sait qu’ils sont vains. Une seule réussite à l’actif des colonisateurs : ils ont partout suscité la haine. Cette haine qui pousse tous ces peuples, réveillés par nous de leur sommeil, à nous chasser. Il semble même qu’ils ne se soient réveillés que pour cela !

Je te laisse chercher qui est l'auteur... Mort de rire

C'est sûr que quand on possède rien, on va pas voler le "rien".

Moi qui pensais qu'on allait sortir de la caricature... La communauté des biens caractérisait les premières sociétés primitives. Pourquoi voler alors que tout est à tous et que chaque élément est important pour vivre ? Le vol ne peut pas exister, puisque absolument tout est pour le groupe, pour la survie. C'est pour ça que dans certaines sociétés Iroquoise, le mariage est mal perçu, car il brise complètement l'esprit de groupe et fragmente la tribu et ça donne les distancions que l'on connait dans nos sociétés. Le fait de voler, n'apparaît qu'à partir du stade ou le surproduit sociale est accaparé par une minorité, ce qui pousse certains à voler aux autres. Si c'est pour faire de la caricature, on peut arrêter tout de suite..........

Il va falloir que tu m'expliques là

L'invention de Dieu ? Je te conseille un bouquin très bien foutu qui est "Yonk, l'invention de la religion". Un adolescent et son animal de compagnie sont chassés de sa tribu car fainéant, alors que tout le monde travaille dur et se lève tôt pour subvenir à l'intégralité des besoins. Alors qu'il est banni, Yonk va échapper trois fois à la mort dans la forêt équatoriale et va trois fois s'en tirer sans égratignure. C'est à chaque fois la chance ou l'intelligence qui lui permettent de s'en sortir et à chaque fois, des membres de la tribu racontent ce qu'ils ont vu, ou cru voir. Dès lors, tout le monde s'accord à dire que "Yonk n'est pas comme nous ! Yonk n'est pas comme nous !" Voilà la naissance de la prière, Yonk devient une vénération et son pouvoir ne vient plus de la nature, mais bien des hommes qui vont se soumettre à sa volonté. Alors il a le gros lot : Il a tous les nanas qu'il veut et plus besoin de bosser, comme le futur clergé qui en sera absolument exempté.
Je pense que ça résume assez bien l'arrivée de la croyance face à l'angoisse métaphysique de la vie.

A partir du moment où l'Homme arrive à dompter les éléments, il me semble logique qu'il y ait une association des uns contre les autres.

C'est sûr que les intérêts des classes supérieurs, ne sont pas celles des classes inférieurs...
"Toute l'histoire de l'humanité jusqu'à nos jours, est l'histoire de la lutte des classes"

Ouais m'enfin j'ai lu quelque part que l'homo sapiens s'était imposé en exterminant les individus restants de l'espèce antérieure.

Ils ont fini le boulot en fait, selon des études récentes, le néandertaliens étaient en phase décadente depuis des milliers d'années. Ils n'ont fait qu'abréger leurs souffrance. Suspect

A l'EN, on nous inculque une espèce de Rousseauisme mal compris où l'Homme est représenté comme naturellement bon et... perverti par nos sociétés.

Pas du tout... Moi on m'a toujours dit que l'Homme était un salaud, que la société était là pour le faire mieux vivre car il était bercé par le "Mal". C'est encore ce que mon frère au collège me disait dernièrement, quand je lisais ses cours ou ouvrait son livre d'Histoire : ça pue le fantasme bourgeois de domination de classe pour assurer que le capitalisme est une société qui paraît la mieux pour la nature humaine égoïste, sournoise et mal. Tu fais dans la mauvaise foi et tu termines par "tu prêches le même catéchisme que l'EN". Oui oui, quand on a plus d'argument, t'es pas obligé d'essayer de taper sous la ceinture, tu sais que dialectiquement je te retourne avec assez de facilité camarade... De plus, parler de "catéchisme", alors que je me réfère à des analyses anthropologiques, historiques et matérialistes, ça montre très bien que tu as été dressé à l'EN, toute déviance face à la pensée bourgeoise, c'est le mal absolu qui doit être combattu ! Mais l'EN est "gauchiste". Rolling Eyes

par UMFA Jeu 5 Avr - 10:03

Je réagis rapidement à un petit point, avant de te répondre complètement dans la soirée.

t'es pas obligé d'essayer de taper sous la ceinture, tu sais que dialectiquement je te retourne avec assez de facilité camarade...

C'est justement parce que dialectiquement tu me "retournes avec assez de facilité" que j'aime discuter avec toi. Justement, cela me permet de confronter mes points de vue et, par rapport au débat actuel, d'essayer de démontrer quelque chose qui me semble évident.

De plus, parler de "catéchisme", alors que je me réfère à des analyses anthropologiques, historiques et matérialistes, ça montre très bien que tu as été dressé à l'EN, toute déviance face à la pensée bourgeoise, c'est le mal absolu qui doit être combattu !

... j'ajouterais simplement que c'est toi qui a parlé en premier lieu de catéchisme, et que je n'ai fait que retourner cela contre toi. Et je t'assure, ce qui est enseigné à l'EN, c'est cette espèce de discours victimaire où l'Homme est montré comme perverti par les sociétés : comme irresponsable de ses actes.

par UMFA Sam 7 Avr - 19:14

Sauf qu'on serait dans une société de classe depuis le début de l'humanité, or c'est faux : Depuis la naissance de l'Humanité, les sociétés de classes représente 0.5% de l'ensemble des sociétés connues...

La communauté des biens caractérisait les premières sociétés primitives. Pourquoi voler alors que tout est à tous et que chaque élément est important pour vivre ? Le vol ne peut pas exister, puisque absolument tout est pour le groupe, pour la survie.

Ils ont fini le boulot en fait, selon des études récentes, le néandertaliens étaient en phase décadente depuis des milliers d'années. Ils n'ont fait qu'abréger leurs souffrance.

Ce que tu dis est extrêmement contradictoire. D'un coté, tu dis que non ; les sociétés se caractérisaient par des sociétés où les biens sont mis en commun, ce qui démontre donc que l'Homme est bon, et de l'autre ; tu trouves normal que l'Homme ait massacré les néandertaliens. Je veux bien admettre que les sociétés primitives n'étaient pas des sociétés de classe, mais il me semble éminemment discutable d'affirmer que pour autant l'Homme est bon par nature quand on sait qu'il a massacré une espèce entière qui, même si elle était en déclin depuis des milliers d'années, représentait tout de même des vies.

Quoi ? D'avoir des valeurs, des idées et de se fixer une morale saine et propre ? J'appelle ça du bon sens moi...

Tu sais très bien que ce que tu dis est très subjectif. Dans "morale saine et propre", chacun y voit ce qu'il veut.

Personne, personne... De l'anticapitalisme à l'anti-libéralisme, ça fait quand même du monde. Même l'ED ose dire qu'elle est anti-capitaliste, la question et de savoir ce qu'on entend par anti-capitalisme et ce qu'on propose après ce système.

Je ne crois pas que les gens soient pour un renversement total du capitalisme. En effet, les gens ont bien conscience du caractère injuste du système actuel, mais, si tu écoutes les slogans dans les manifestations, tu vois très bien que le message c'est avant tout "On va faire cracher les banquiers qui nous affament !". Ça ne représente en rien une mise en cause totale du système : c'est juste une réaction d'indignation tout à fait normale. La plupart de ces gens, s'ils en avaient la possibilité, ne cracheraient sur le fait d'être dans la situation des banquiers sur lesquels ils déversent leur haine, sans s'en prendre au réel problème qu'est le capitalisme.

Mais c'est pas archaïque, on est d'accord ?

que c'est dans des périodes de calmes sociales et de dynamique que les progrès technique immenses accompli en Chine ou en Inde, on était possible, alors que nous au Moyen-Age, on chiait dans le poulailler et on se tapait sur la gueule.

Les progrès techniques les plus considérables se sont fait avant la première guerre mondiale. Voitures, avions, cinema, radio, et autres inventions dont les rouages et les fondements m'échappent, ont été réalisées en Europe entre deux guerres. Internet, c'est l'armée américaine, le radar a aussi un objectif militaire, le nucléaire ; n'en parlons pas, etc...

Je te laisse chercher qui est l'auteur...

Hum... Un allemand...? Un... moustachu, peut-être ?

Je pense que ça résume assez bien l'arrivée de la croyance face à l'angoisse métaphysique de la vie.

J'ai toujours vu les religions comme en effet l'expression d'une angoisse par rapport à la vie et à la mort, mais je les ai également toujours vu comme une tentative de pacification de l'Homme pour justement éviter qu'il ne se laisse aller à sa nature et qu'il s'étripe la gueule à longueur de journées. La monogamie est par exemple une valeur éminemment chrétienne mise en avant avec l'appui des femmes pour éviter que celui qui possède ait toutes les femmes : c'est un éloignement de l'Homme par rapport à ce qu'est naturellement sa sexualité. Y a d'ailleurs une célèbre phrase qui dit : "La monogamie, c'est bien pour les enfants, plutôt bien pour les femmes, et désastreux pour les hommes".

Moi on m'a toujours dit que l'Homme était un salaud, que la société était là pour le faire mieux vivre car il était bercé par le "Mal".

Pour répondre à ça mais aussi à ce que tu dis en fin de ce paragraphe : oui, l'EN est gauchiste dans le sens où les professeurs, qui sont la base de l'EN, sont des gauchistes. Je n'ai jamais entendu dire que l'Homme était un salaud mais j'ai toujours entendu affirmer que l'Homme était perverti par notre société. C'est ce discours victimaire là qui est celui enseigné à l'EN par des gens qui en majorité votent à gauche et qui sont sur les questions dites sociétales toujours du même avis.

par Docteur Saint James Jeu 12 Avr - 13:43

La nature humaine n'existe pas. Elle est seulement l'asile de la lâcheté.

par UMFA Jeu 12 Avr - 14:42

Comment expliquer dans ce cas qu'il y ait comportement qui sont communs à tous les Hommes, indépendamment du type de société dans lequel ils vivent ?

Pour en revenir au débat, et pour ajouter un peu d'eau à mon modeste moulin ; j'ai lu tout à l'heure un extrait d'un ouvrage de notre cher ami Durkheim ( Les règles de la méthode sociologique) où il explique que le "crime", le caractère mauvais de l'Homme, est quelque chose qui non seulement a toujours existé mais que cela a de plus permis toutes les évolutions morale de nos sociétés.
Voici un petit extrait de ce texte...

Le crime ne s'observe pas seulement dans la plupart des sociétés de telle ou telle espèce, mais dans toutes les sociétés de tous les types. Il n'en est pas où il n'existe une criminalité. Elle change de forme, les actes qui sont ainsi qualifiés e sont pas partout les mêmes ; mais, partout et toujours, il y eu des hommes qui se conduisaient de manière à attirer sur eux la répression. [...] Il est un facteur de la santé publique, une partie intégrante de toute société saine. Le crime consiste dans un acte qui offense certains sentiments collectifs, doués d'une énergie et d'une netteté particulières. Pour que, dans une société donnée, les actes réputés criminels pussent cesser d'être commis, il faudrait donc que les sentiments qu'ils blessent se retrouvassent dans toutes les conscience individuelles sans exception et avec le degré de force nécessaire pour contenir les sentiments contraires. Or, à supposer que cette condition pût être effectivement réalisée, le crime ne disparaîtrait pas pour cela, il changerait seulement de forme ; car la causer même qui tarirait ainsi les sources de la criminalité en ouvrirait immédiatement de nouvelles. Le crime est donc nécessaire : il est lié aux conditions fondamentales de toute vie sociale, mais, par cela même, il est utile : car ces conditions dont il est solidaire sont elles-mêmes indispensables à l'évolution normale de la morale et du droit.

par Camarade Troska Jeu 12 Avr - 16:25

Personne ne peut nier ça. Le crime apparaît forcément quand les sociétés changent, donc font changer également le rapport entre les hommes, fait évoluer les notions de valeurs et de normes, donc fait apparaître le "crime"... C'est encore une fois un conditionnement de la société qui pousse au crime.
"La société sème la misère, elle récolte la colère. C'est juste !" Octave Mirbeau

par evolutio Jeu 12 Avr - 20:31

toute la question repose sur mauvais en quoi et pour quoi ?

par UMFA Jeu 12 Avr - 20:37

UMFA a dit, en introduction :

J'entends par mauvais le fait que l'Homme n'ait pas d'universelles volontés de partage, d'amour, qu'il n'ait aucun scrupules à insulter, à humilier, à tuer et qu'il ait, comme le montre Nietzsche, une volonté de puissance qui peut s'exprimer par de la violence.

par evolutio Jeu 12 Avr - 20:49

La planette n'est pas la fourmilliere des hommes. Ils ne s'entendent pas tous ce qui permet la diversité.Alors les insultes les humiliations , s'appliquent en fonction de la personne .ce n'est pas systématique. l'homme n'est pas vraimment mauvais ou plutot "méchant" mais les hommes selon leur caractères peuvent avoir des réactions différentes que l'on peut interpreter de façon différentes..Je sais que je t'apprends rien .mais outre le coté méchant c'est parfois sans la réelle volonté de faire.En effet l'homme peut etre amené a tuer ou voler son companion dans le but de survivre à l'hiver . Il est amené a faire de grandes choses et ce coté méchant n'est rien par rapport a l'immense potentiel qu'il possède (dont on ne parle que peu souvent).

par Camarade Troska Jeu 12 Avr - 21:44

Kropotkine dans son livre " La Morale Anarchiste " :

" [..] d'éliminer tout ce qui, dans la société actuelle empêche notre libre développement : l'Etat, l'Eglise, l'exploitation ; le juge, le prêtre, le gouvernant, l'exploiteur [..]. Nous ne craignons pas de renoncer au juge et à la condamnation. Nous renonçons même avec Guyau à toute espèce de sanction, à toute espèce d'obligation de la morale. Nous ne craignons pas de dire : fais ce que tu veux, fais comme tu veux, parce que nous sommes persuadés que l'immense masse des hommes, à mesure qu'ils seront de plus en plus éclairés et se débarrasseront des entraves actuelles, fera et agira toujours dans une certaine direction utile à la société. "

par evolutio Jeu 12 Avr - 21:55

oui les annarchistes pensent aussi que 'homme est bon par nature

par Camarade Troska Jeu 12 Avr - 21:57

Non. D'ailleurs je ne pense pas que l'homme est bon par nature, je pense qu'il est amoral, et que ces relations, sa vie, la société dans laquelle évolue, fini par l'influencer, tout comme son milieu social, ses idées ou autre.
En tant qu'anarchiste -socialiste même-, je ne considère pas l'homme comme "bon", mais que sa nature profonde est détruite par les sociétés de classe. Il peut être parfaitement sociable et "bon", si il s'épanouit dans un espace sain.

par evolutio Jeu 12 Avr - 22:05

oui cela dépend de sa place dans la société. mais les puissants ne sont pas mauvais par nature , il y a des gens puissants et bons... mais bon , pour ce genre de sujet, on se creuse la tete pour rien. cela renvoie a chaque foi au Capitalisme ou au communiste ou a l'annarchisme

par Camarade Troska Jeu 12 Avr - 22:12

Il est prouvé de toute manière par des études que plus tu grimpes dans la hiérarchie, plus ton côté moral fout le camp.

par Cam-s Ven 13 Avr - 16:47

Il faut rappeler que l'Homme n'est rien d'autre qu'une espèce animal qui a put se développer beaucoup plus grâce à son cerveau beaucoup plus développé... Quand on parle de la "nature de l'Homme" je prend le sens du comportement de l'Homme "sauvage"... donc partons d'un point de vue scientifique. Tout d'abord nous sommes issu du singe : les singes sont-ils mauvais par nature ? Je ne le sais pas... Mais je pense que l'Homme a un comportement "par nature" bien à lui comme tous les espèces animal...

J'ai été assez claire ? Rolling Eyes

(C'est vrai que c'est un peu brouillon ce que j'ai écrit^^)

par aoxomoxoa Mar 29 Mai - 0:22

Spinoza fournit un angle d'attaque de la question qui est redoutable !

"On ne désire pas une chose parce qu'elle est bonne, c'est parce que nous la désirons que nous la trouvons bonne"

Il est surtout question d'un nature humaine amorale. Dans un monde de pure nécessité et totalement immanent, n'est qualifié de bon que ce qui augmente notre joie, et donc notre puissance ; n'est qualifié de mauvais que la tristesse, ce qui diminue notre puissance. Dans les cas limites, ont peut juger qu'il est bon pour un alcoolique de boire un verre ou qu'il est bon de tuer pour un assassin si cela leur apporte plus de joie que de tristesse.

Pour ce que j'en ai compris, j'aime l'interprétation deleuzienne de Spinoza. Il conçoit l'éthique non pas comme une morale mais comme une véritable éthologie (voir "Spinoza, philosophie pratique").

PS : plus haut a été Nietzsche à propos de la violence. Etant avant tout un philosophe de la joie (entre deux crises le poussant à faire acte d'un ressentiment qu'il condamnait pourtant) et un fin connaisseur de Spinoza qu'il appréciait beaucoup, il aurait je pense volontiers reconnu que la violence n'augmente pas la puissance des individus à qui elle répugne, que ces individus soient bourreaux ou victimes.

par Lejeune Mar 29 Mai - 17:32

Je pense qu'il existe une nature humaine. Mais, je pense aussi que l'influence des autres personnes autour d'une influe grandement. Si, ce sont ces personnes qui affluent, eux même doivent avoir une nature humaine, ou avoir hérité de ce comportement de quelqu'un. Mais il y a forcément quelqu'un qui a la base, avait bien une nature humaine et était méchant ou gentil. Des personnes sont très influençables, et peuvent passer de gentil à méchant ou le contraire. D'autres ne sont pas influençables, et suivent leur propre chemin. Et dans ses personnes là, il y a une nature humaine. Si quelqu'un a un côté, bon ou mauvais, en nature humaine, il doit être intelligent. Car ceux qui ne le sont pas, sont très influençables. L'homme intelligent par-contre, suit sa propre voie. Après, le problème vient que chaque homme a des qualités et des défauts. Et la question viens: Est-ce que par valeur des qualités et des défauts, un homme peut-être considéré comme gentil ou méchant? La réponse est: Oui, pour les personnes intelligentes, qui suivront leur propre voie et ne changeront pas. Bien que des gens intelligents peuvent aussi changer de voie, mais rarement grâce à une influence. Ils réfléchissent surtout sur ce qu'ils sont, et ce qu'ils devraient faire. Et c'est en réfléchissant à ça, qu'ils peuvent changer. Mais, les hommes ont une nature humaine quand même selon moi, le problème, c'est que l'influence et la réflexion les change des fois. Pas pour tous, mais pour pas mal de personnes.

par Lejeune Mar 29 Mai - 17:35

Cam-s: Ça n'a pas été prouvé que nous descendons du singe à ce que je sache, et étant religieux, je ne peux pas y croire. Le problème, c'est que tu crée une hypothèse en te servant d'une autre hypothèse qui n'est même pas prouvé. Donc, ça casse ton hypothèse.

par Camarade Troska Mar 29 Mai - 17:38

Ça n'a pas été prouvé que nous descendons du singe à ce que je sache

???
La théorie de l'évolution de Darwin, ça ne te dit rien ? Mort de rire

par Lejeune Mar 29 Mai - 17:39

C'est une hypothèse, mais ça n'a jamais été prouvé.

par kind of blue Mar 29 Mai - 18:17

Bah écoute pour les chercheurs la réponse est simple :

On a retrouve plein d'ossements datant d'entre -10 000 000 d'années jusqu'à aujourd'hui ...et les résultats sont très claires ,chez les premiers humains (-5 millions d'années ) on note que c'est très poche du singe ,le terme d'homme est d'ailleurs utilise pour parler des singes ayant réussi a marcher sur leurs 2 pattes...

Donc si ça a été largement prouve et accepte par la communauté scientifique depuis 1 siècle ...sauf quelque ultra-conservateurs américains ,mais eux c'est un autre problème >.>

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