Guy Môquet

"Car le communisme n'est pas une utopie O_o?"
Kind.
Et je rappelle que le Marxisme et le communisme, ainsi que le socialisme, sont venus très tard. Le socialisme au XVIIIème siècle, et le communisme, XIX, XXème siècle. Or, peu de temps après, est venu la crise économique. Avant lorsque la société était très dur, (beaucoup trop dur, je vous l'accorde) il n'y avait pas de crise économique, ou alors des crises passagères. Et ce système dur, est le plus ancien système. Pour moi, ce sont les nouveaux systèmes qui ont fait la crise économique. Et on compte parmi eux le communisme, et le socialisme.

Encore un qui vit dans l'utopie des trente glorieuse, période dépassé et courte accalmie dans l'histoire du capitalisme.

Sans aller jusqu'à une situation aussi florissante que pendant cette période, on peut tout à fait imaginer une remise en cause du capitalisme mondialisé qui se traduirait par une remise en place des frontières et une réaffirmation des souverainetés ; un réel contrôle sur l'économie est alors tout à fait envisageable et l'ordre social peut se préserver.

Et qui se retrouve une fois de plus dans le camp de la bourgeoisie qu'il dit tant détester ? Le camarade UMFA !

Je ne déteste pas la bourgeoisie. Ce que je déteste, c'est la mondialisation et l'ultra-libéralisme. Pour moi, ne croyant pas au communisme, la seule façon d'assurer des conditions décentes de vie à l'ensemble de la population est qu'un Etat suffisamment fort ait les capacités d'agir sur l'économie pour imposer des conditions, des normes sociales, etc.


Je trouve vraiment gonflé que tu me reproches de vivre dans l'utopie des trente glorieuses... quand toi tu passes ton temps à vivre dans une conception idéalisée du chiapas ou de la commune de Paris.

Lejeune a écrit:Aussi, Mac'Donald's, c'est pas un exemple où tu es bien payé. C'est plutôt un travail d’étudiants.

Mais c'est pareil dans toutes les entreprises rentables Lejeune, réfléchis une seconde, toutes les entreprises reposent sur l'extorsion d'une plus-value captée sur le travail des salariés.

kind of blue a écrit:Car le communisme n'est pas une utopie O_o?

Ah non, pas du tout. Encore faudrait-il savoir ce qu'est le communisme et arrêter de lui coller des définitions fantasmées.
Un système qui exploite l'homme et la nature, et qui poursuit une croissance infinie dans un monde aux ressources finies, ça en revanche, c'est de la belle utopie.

Lejeune a écrit:Ouai, Trois pays à fond dans la crise économique aujourd'hui...

Quel rapport ?

Lejeune a écrit:Et je rappelle que le Marxisme et le communisme, ainsi que le socialisme, sont venus très tard. Le socialisme au XVIIIème siècle, et le communisme, XIX, XXème siècle. Or, peu de temps après, est venu la crise économique. Avant lorsque la société était très dur, (beaucoup trop dur, je vous l'accorde) il n'y avait pas de crise économique, ou alors des crises passagères. Et ce système dur, est le plus ancien système. Pour moi, ce sont les nouveaux systèmes qui ont fait la crise économique. Et on compte parmi eux le communisme, et le socialisme.

Que ceux qui ont compris quelque chose à ce "raisonnement" lèvent la main !

UMFA a écrit:Sans aller jusqu'à une situation aussi florissante que pendant cette période, on peut tout à fait imaginer une remise en cause du capitalisme mondialisé qui se traduirait par une remise en place des frontières et une réaffirmation des souverainetés ; un réel contrôle sur l'économie est alors tout à fait envisageable et l'ordre social peut se préserver.

Ce serait faire tourner la roue de l'histoire à l'envers. On ne peut pas revenir sur des phénomènes comme la mondialisation qui sont des phénomènes qui ont complètement échappés à tout contrôle. Qui orchestre la mondialisation ? Personne en particulier. Ce qui pousse vers la mondialisation, c'est l'intérêt financier des maîtres de l'économie. Ils ne forment pas une masse compacte et organisée en illuminati contre laquelle on pourrait lutter. Ils ne font que poursuivre leur intérêt privé. La mondialisation est une évolution naturelle du capitalisme, et revenir à un capitalisme national, un capitalisme moral et patriote, celui de l'effort, de l'épargne et du travail du petit bourgeois, ça me semble peine perdue.
D'une part, il semble difficile pour un État isolé de mener à bien une telle volte-face, à l'heure où toutes économies occidentales sont si imbriquées les unes dans les autres, sans affecter gravement le fonctionnement de l'économie (pénuries, inflation) ; d'autre part un capitalisme national ne résoudrait pas les contradictions interne du capitalisme, les antagonismes de classe et l'exploitation de l'homme et de la nature.

"Quel rapport ?"
Ben ces trois pays que tu m'as cités sont dans une grave crise économique aujourd'hui. A cause de qui?
"Que ceux qui ont compris quelque chose à ce "raisonnement" lève la main !"
En clair, les systèmes socialistes et communistes, sont venus il n'y a pas si longtemps que ça. Or, il n'y a pas si longtemps que ça qu'on est en crise économique. Ça date pas du Moyen Âge que je sache.

Lejeune a écrit:Ouai, Trois pays à fond dans la crise économique aujourd'hui...

Rien à voir......... Ce n'est pas parce que le Chiapas est sous contrôle zapatiste, qu'il y a eu l'autogestion en Espagne dans les années 30 ou en Ukraine dans les années 18/21, qu'ils sont en crise aujourd'hui. Raisonnement inutile et ahistorique.

Les pays communistes, qui s'en sont vraiment sortis, étaient des menteurs et établissaient un faux communisme.

On est d'accord. Tu noteras que c'est une première !

Lejeune a écrit:Et je rappelle que le Marxisme et le communisme, ainsi que le socialisme, sont venus très tard.

Non, on trouve du communisme dans les pensées de l'antiquité, durant le Moyen-Age et là Renaissance. Le marxisme est arrivé très tard, c'est le socialisme scientifique. Or, si tu avais lu Marx et moins de conneries, tu te rendrais compte que le socialisme existe depuis des siècles. La guerre des paysans, les Levellers...

Or, peu de temps après, est venu la crise économique.

Crise du capitalisme, merci.

Pour moi, ce sont les nouveaux systèmes qui ont fait la crise économique. Et on compte parmi eux le communisme, et le socialisme.

C'est n'importe quoi. L'URSS était connu pour ne pas avoir eu de crise en 1929, ce qui forçait l'admiration. Le seul système a être continuellement en crise, c'est le capitalisme. Marx l'a démonté, des crises cycliques et continue, qui vont en s'aggravant.

Lejeune a écrit:Ben ces trois pays que tu m'as cités sont dans une grave crise économique aujourd'hui. A cause de qui?

Tu serais quand même pas en train de me dire que les problèmes financiers que rencontre aujourd'hui l'Espagne sont dus à la période libertaire en Espagne en 1936/1939 ?

En clair, les systèmes socialistes et communistes, sont venus il n'y a pas si longtemps que ça. Or, il n'y a pas si longtemps que ça qu'on est en crise économique. Ça date pas du Moyen Âge que je sache.

Donc les crises économiques du capitalisme sont dues aux théories socialistes et communistes ?

"Non, on trouve du communisme dans les pensées de l'antiquité, durant le Moyen-Age et là Renaissance. Le marxisme est arrivé très tard, c'est le socialisme scientifique. Or, si tu avais lu Marx et moins de conneries, tu te rendrais compte que le socialisme existe depuis des siècles. La guerre des paysans, les Levellers..."
Sauf qu'il n'était jamais arrivé au pouvoir en ce temps là...
Rien à voir......... Ce n'est pas parce que le Chiapas est sous contrôle zapatiste, qu'il y a eu l'autogestion en Espagne dans les années 30 ou en "Ukraine dans les années 18/21, qu'ils sont en crise aujourd'hui. Raisonnement inutile et ahistorique."
Ce n'est pas ma faute si ces pays ont eu le socialisme et le communisme à leur tête, et sont en crise économique aujourd'hui. Sinon, dis-moi ce qui a engendré la crise dans ces pays là, comme tu dis, je deviendrais moins bête.
"Crise du capitalisme"
Alors là, ça peut aussi bien être une crise socialiste ou communiste.
"L'URSS"
Ok, l’État formé de bandits, d'assassins et d'espions, normal qu'ils n'avaient pas de crise économique ces saletés.

"Tu serais quand même pas en train de me dire que les problèmes financiers que rencontre aujourd'hui l'Espagne sont dus à la période libertaire en Espagne en 1936/1939 ?"
Il y a aussi eu la période socialiste de l'Espagne... Les pauvres, ils souffrent maintenant. Mais c'est trop tard.

OMG : ce déluge de conneries...

Lejeune a écrit:Sauf qu'il n'était jamais arrivé au pouvoir en ce temps là...

Il n'est jamais arrivé totalement au pouvoir. La Commune, la Catalogne, le Chiapas, en sont des preuves et des pistes.

Ce n'est pas ma faute si ces pays ont eu le socialisme et le communisme à leur tête, et sont en crise économique aujourd'hui. Sinon, dis-moi ce qui a engendré la crise dans ces pays là, comme tu dis, je deviendrais moins bête.

Cette crise est celle du capitalisme et de la sociale-démocratie. Le Chiapas est une région du Mexique, le Mexique est en crise depuis des lustres, de par sa politique pro-impérialiste. L'Espagne c'est pareil, tu vas pas me dire qu'ils sont en crise à cause d'un soulèvement révolutionnaire dans les années 30 ? Soyons sérieux...

Alors là, ça peut aussi bien être une crise socialiste ou communiste.

N'importe quoi. Le capitalisme est mondial, ses crises sont mondial. Manges ta merde.

Ok, l’État formé de bandits, d'assassins et d'espions, normal qu'ils n'avaient pas de crise économique ces saletés.

N'importe quoi... Une collectivisation rapide, pas de chômage et tout ce qui va avec. Pas de crises économiques parce que croissance économique fulgurante.

(... je suis atterré par ce que dit Lejeune)

Ce serait faire tourner la roue de l'histoire à l'envers. On ne peut pas revenir sur des phénomènes comme la mondialisation qui sont des phénomènes qui ont complètement échappés à tout contrôle. Qui orchestre la mondialisation ? Personne et tout le monde à la fois. Ce qui pousse vers la mondialisation, c'est l'intérêt financier des maîtres de l'économie. Ils ne forment pas une masse compacte et organisée en illuminati contre laquelle on pourrait lutter. Ils ne font que poursuivre leur intérêt privé.

Je comprends tout à fait la logique du raisonnement, mais lorsque je regarde ta couleur politique ; je ne comprends plus rien du tout.
Oui, en effet ; il existe des immenses fortunes qui font la pluie et le beau temps grâce à l'exploitation de salariés et qui dirigent de manière non-centralisée le système financier et économique à leur gré.
Mais le marxiste que tu es considère-t-il réellement que ces gens-là sont trop puissants pour que l'on puisse agir et stopper ce contrôle ...? C'est quand même un comble ! Vous êtes les premiers à prôner une explosion du système... et tu me dis là qu'on ne peut pas lutter. Je ne comprends pas.


Je pense personnellement qu'il est tout à fait possible que le système actuel finisse par être emporté par une crise d'une très grande ampleur. Dans la plupart des pays en crise, on observe une montée de l'idée protectionniste. Il ne me semble pas du tout inopportun de penser que face à une crise d’envergure encore non-vécue, le système mondialiste ( je n'aime pas ce mot ) finira par exploser, et alors les frontières barrant la route aux marchandises, aux capitaux et aux Hommes se remettront d'elles-mêmes en place.

D'une part, il semble difficile pour un État isolé de mener à bien une telle volte-face, à l'heure où toutes économies occidentales sont si imbriquées les unes dans les autres, sans affecter gravement le fonctionnement de l'économie (pénuries, inflation) ; d'autre part un capitalisme national ne résoudrait pas les contradictions interne du capitalisme, les antagonismes de classe et l'exploitation de l'homme et de la nature.

Un Etat isolé n'y arriverait pas, c'est évident. Mais il suffit que la plupart des grandes puissances économiques fassent ce volte-face pour que le système suive.

Sur les contradictions du capitalisme... je ne vois pas ce que j'ai à dire, sinon que je crois en effet qu'aucun système n'est parfait, mais que certains sont "les moins pires".

"Manges ta merde."
Et c'est bon, je ne suis pas à être traiter comme un chien non plus.
"N'importe quoi... Une collectivisation rapide, pas de chômage et tout ce qui va avec. Pas de crises économiques parce que croissance économique fulgurante."
Mais il est vrai que l'URSS avait une morale énorme. Il y avait des hommes gentils à sa tête, oui vraiment...
"sociale-démocratie"
Hum, "sociale", ça ne veut jamais rien dire de bon ça...

UMFA a écrit:Sans aller jusqu'à une situation aussi florissante que pendant cette période, on peut tout à fait imaginer une remise en cause du capitalisme mondialisé qui se traduirait par une remise en place des frontières et une réaffirmation des souverainetés ; un réel contrôle sur l'économie est alors tout à fait envisageable et l'ordre social peut se préserver.

Sauf que actuellement, c'est la lutte contre la bourgeoisie mondiale contre certaine frange "protectionniste" et plus "nationale" de la bourgeoisie. Désolé de ne pas vouloir prendre part à un combat entre exploiteur, qu'il soit "local" ou "international", un ennemi de classe reste un ennemi de classe, quoi qu'il arrive et qu'on puisse en dire. Je note pas le patinage artistique, il faut détruire la bourgeoisie comme classe. Après, on pourra envisager de nouvelles forme de souverainetés, de démocratie et tout ce qui s'y rattache.

Je ne déteste pas la bourgeoisie.

Ce qui te place objectivement dans le camp des exploiteurs. Je dis bien objectivement !

c'est la mondialisation et l'ultra-libéralisme.

Qui sont un processus bourgeois. Va falloir enterrer tes contradictions une bonne fois pour toute...

la seule façon d'assurer des conditions décentes de vie à l'ensemble de la population est qu'un Etat suffisamment fort ait les capacités d'agir sur l'économie pour imposer des conditions, des normes sociales, etc.

Tu remplaces "Etat particulièrement fort" par "Organisme géré par le peuple" et c'est bon, tu tombes dans le communisme vilain, sectaire et rempli de bandits décrit par Lejeune.

quand toi tu passes ton temps à vivre dans une conception idéalisée du chiapas ou de la commune de Paris.

Le Chiapas n'a rien d'une vision idéalisé. Je participe à une coopérative qui achète du café directement chez les producteurs, pour les faire vivre. C'est un exemple de démocratie directe et d'auto-organisation, plombée par l'impérialisme et la bourgeoisie mexicaine.
Quand à la Commune de Paris... On va pas refaire l'histoire, la Commune a été trop tendre envers la réaction, qui a flingué en premier des otages toutes les 24h pour essayer de faire peur aux Communards. N'inversons pas l'Histoire, veux tu bien...
Tu vis dans l'utopie passé d'un capitalisme d'Etat, qui n'a plus rien à voir avec les normes et l'économie mondiale. Je regarde de manière dialectique et matérialiste comment dépasser les contradictions du capitalisme et ce qu'il crée : Les bases du socialisme et la socialisation futur des moyens de productions.

L'idéalisme politique est dans ton camp.

Lejeune a écrit:Mais il est vrai que l'URSS avait une morale énorme. Il y avait des hommes gentils à sa tête, oui vraiment...

Tu dévies complètement... Je parle du "miracle économique" qu'à pu être le modèle soviétique à un moment donné.

Hum, "sociale", ça ne veut jamais rien dire de bon ça...

Je n'aime pas plus la sociale-démocratie.

"tu tombes dans le communisme vilain, sectaire et rempli de bandits décrit par Lejeune."
Je me marre moi-même en lisant des phrases se moquant de moi. xD

UMFA a écrit:Je comprends tout à fait la logique du raisonnement, mais lorsque je regarde ta couleur politique ; je ne comprends plus rien du tout.
Oui, en effet ; il existe des immenses fortunes qui font la pluie et le beau temps grâce à l'exploitation de salariés et qui dirigent de manière non-centralisée le système financier et économique à leur gré.
Mais le marxiste que tu es considère-t-il réellement que ces gens-là sont trop puissants pour que l'on puisse agir et stopper ce contrôle ...? C'est quand même un comble ! Vous êtes les premiers à prôner une explosion du système... et tu me dis là qu'on ne peut pas lutter. Je ne comprends pas.

Non, ce n'est pas paradoxal : si je suis révolutionnaire c'est précisément parce que je crois que les réformes sont impossibles et/ou inutiles

Je pense personnellement qu'il est tout à fait possible que le système actuel finisse par être emporté par une crise d'une très grande ampleur. Dans la plupart des pays en crise, on observe une montée de l'idée protectionniste. Il ne me semble pas du tout inopportun de penser que face à une crise d’envergure encore non-vécue, le système mondialiste ( je n'aime pas ce mot ) finira par exploser, et alors les frontières barrant la route aux marchandises, aux capitaux et aux Hommes se remettront d'elles-mêmes en place.

C'est possible, mais ce repli national (qui peut, en cas de crise de très grande ampleur, devenir profitable aux possédants) ne pourra être qu'une étape. Après la 1ère Guerre mondiale et la crise de 1929, on a bien assisté à un repli qui est revenu sur l'ouverture économique de la 1ère mondialisation. Mais ce repli n'était possible que dans la mesure où les grandes puissances de l'époque possédaient d'immenses empires coloniaux grâce auxquels on pouvait éviter les pénuries. Un repli « national » à notre époque serait sans doute d'une ampleur beaucoup plus limitée qu'alors, et le mondialisme réapparaitrait inéluctablement un jour ou l'autre. Appétit capitaliste oblige. Rien ne dure éternellement.

Un Etat isolé n'y arriverait pas, c'est évident. Mais il suffit que la plupart des grandes puissances économiques fassent ce volte-face pour que le système suive.

Je spécule mais cette éventualité me parait très improbable. Notre dépendance au pétrole, le fait que la moitié de ce que nous consommons provienne d'Asie mais laisse penser qu'un tel revirement n'est pas très plausible. Il peut avoir lieu, mais dans une version très édulcorée. Par ailleurs imaginer qu'une majorité d'États occidentaux se mettent d'accord sur une telle stratégie ne me parait guère concevable. Les États sont à la solde des rois de l'économie. A ce sujet, je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai écrit ici. Le débat ne peut que t'intéresser

Sur les contradictions du capitalisme... je ne vois pas ce que j'ai à dire, sinon que je crois en effet qu'aucun système n'est parfait, mais que certains sont "les moins pires".

Nous sommes d'accord. Un système qui épuisera à terme toutes les ressources du globe te semble réellement être le moins pire ?

""miracle économique""
C'est clair que c'était un miracle, mais il a été fait par un gouvernement de saletés.

"Je n'aime pas plus la sociale-démocratie."
On a trouvé un terrain d'entente, tout deux on déteste le socialisme.
Je le déteste plus que le communisme d'ailleurs.

Lejeune a écrit:"Je n'aime pas plus la sociale-démocratie."
On a trouvé un terrain d'entente, tout deux on déteste le socialisme.
Je le déteste plus que le communisme d'ailleurs.

Mais c'est n'importe quoi la --"

Lejeune a écrit:C'est clair que c'était un miracle, mais il a été fait par un gouvernement de saletés.

Personne ici ne dira le contraire.

Lejeune a écrit:On a trouvé un terrain d'entente, tout deux on déteste le socialisme.

Je ne déteste pas le socialisme, je n'aime pas le réformisme, nuance.

Le Jeune, tu es vraiment désespérant... Tu te permet une fois de plus de critiquer des choses que tu ne connais même pas, et tu te contente de répéter ce que tu as entendu dans les alentours...

vinc73 a écrit:

Le Jeune, tu es vraiment désespérant... Tu te permet une fois de plus de critiquer des choses que tu ne connais même pas, et tu te contente de répéter ce que tu as entendu dans les alentours...

Tout est dit

"Le Jeune, tu es vraiment désespérant... Tu te permet une fois de plus de critiquer des choses que tu ne connais même pas, et tu te contente de répéter ce que tu as entendu dans les alentours... "
C'est par rapport à quelle critique que j'ai dis? Celle par rapport à l'URSS?