Guy Môquet

Lejeune a écrit:On devient de plus en plus vieux. Ce qui fait que les anciens peuvent travailler un peu plus longtemps, et on profitera de leur expérience du métier.

C'est un faux argument. On produit 4 à 5 fois plus qu'il y a 40 ans. On vie sans doute plus longtemps, mais de moins en moins en bonne santé. La France est le pays consommant le plus de psychotropes, qui a sa jeunesse qui consomme le plus de cannabis et qui doit avoir autour de 10 à 12 000 suicides par an. Je te laisse tirer les conclusions qui s'imposent.

Lejeune a écrit:Vous avez une habitude de diaboliser les riches vous.

Non. Il y a une différence entre diaboliser les riches et dire que c'est une classe parasite. Au risque de me répéter, un marxiste ne fait pas dans la morale, il s'en branle de tout ça : Il regarde objectivement qui exploite, qui détient les moyens de productions, idéologiques et politique. Il existe de très bon pères de familles riches, catholique et tout le reste, là n'est pas la question : Dans la société capitaliste, tu te situes par rapport au rapport de production, point final.

Lejeune a écrit:Vous n'avez jamais dis que ce sont des diables sans intelligence?

J'avoue que personnellement, je n'ai jamais rencontré un bourgeois intelligent. Mais ce ne doit être que moi...

Toute les personnes dans ma famille qui ont travaillés, ne se sont jamais dit "exploités."

Tu as de la chance, c'est pas la même rengaine pour ma part. Je prends l'exemple de ma mère qui a voulu retrouver du travail cette semaine, elle se faisait arnaquer en beauté par un enculé d'employeur qui la payait au SMIC, la faisait bosser 60h/semaine et qui ne toucher que 1300€, au lieu des 1980 et des poussières. Désolé, c'est de l'exploitation. Sort un argument concret et valable, sinon on peut arrêter là.

De plus, connais-tu un système communiste qui a réussi qui n'a pas été une dictature, et formée d'un gouvernement d'assassins, d'espions et de voleurs?

Le comité antifasciste en Catalogne et en Aragon.
Cites moi un gouvernement bourgeois ou capitaliste qui n'a pas été la dictature du Capital, formée un gouvernement d'assassins d'ouvrier, de femmes, d'enfants ?

Normal que ces systèmes marchait, avec leur dictature, la confiscation des entreprises, et l'alliance avec l'Allemagne.

Tu parles bien de l'URSS ?

M'étonne pas que ces saletés de gouvernements, comme l'URSS aient pût réussir.

Comme d'habitude, évite d'expliquer pourquoi et comment Staline arrive au pouvoir.
Ne parle pas de la guerre civile, des attentats, de la famine, des blancs, des espions étrangers et tout le reste. Continue de parler bêtement.

"Un chanteur ou un acteur de cinéma peut parfaitement devenir millionnaire sans exploiter personne. Un capitaliste s'enrichit en possédant une entreprise et en tirant sa fortune du travail de ses salariés : là, il y a exploitation."
Cette femme dont je t'ai parlé, est chef d'entreprises..
"Il y a eu des centaines de générations d'esclaves et de serfs qui ne se sentaient pas exploités. Le fait que les exploités n'aient généralement pas conscience de leur exploitation ne suffit pas à prouver qu'ils ne le sont pas."
Mais oui, ma famille est formé de bêtas qui ne peuvent pas comprendre quand ils sont exploités...
"L'URSS n'était pas communiste."
C'était bien dans le genre alors. Les espions russes étaient communistes que je sache. J'en sais assez grâce au fait que mon arrière-grand père était un espion russe et un communiste. Et il n'y a pas seulement l'Urss, il y a aussi le communisme en Chine qui a fait des siennes.
"Le comité antifasciste en Catalogne et en Aragon."
Hum... Dans un pays qui est parmi ceux qui sont les plus pauvres d'Europe.
"J'avoue que personnellement, je n'ai jamais rencontré un bourgeois intelligent. Mais ce ne doit être que moi..."
Ma grand-mère était très bourgeoise, j'en suis affligé...
Mais j'avoue que celui qui fait le plus son malin en classe est un bourgeois. Par-contre, ça n'empêche qu'il reste très intelligent. Moi, qui ait très souvent été surnommé "intello" par des gens comme ça, j'ai réussi à bien m'en approcher.
"Comme d'habitude, évite d'expliquer pourquoi et comment Staline arrive au pouvoir."
Je ne pense pas qu'il y soit arriver sans le soutien de son pays...
Lénine, Staline... Tout deux de vrai dictateurs qui ne valaient pas mieux qu'Hitler.

Lejeune a écrit:Mais oui, ma famille est formé de bêtas qui ne peuvent pas comprendre quand ils sont exploités...

Ce n'est pas une question d'intelligence, mais une question de situation. On est prolétaire quand on sait qu'on a aucun moyen d'action concret sur sa vie. C'est une prise de conscience et en même temps, un rapport économique camouflé par les lois capitalistes et bourgeoises.

il y a aussi le communisme en Chine qui a fait des siennes.

Vive Mao !

Hum... Dans un pays qui est parmi ceux qui sont les plus pauvres d'Europe.

Paraitement, la lutte organisé des paysans et des ouvriers contre Franco et le fascisme. Fascisme que tes copains démocrates capitalistes -Anglais et Français- soutenaient sans le dire franchement.

Ma grand-mère était très bourgeoise, j'en suis affligé...

Je m'en bas les couilles.

Je ne pense pas qu'il y soit arriver sans le soutien de son pays...

Il a gagné une bataille de bureaucrate.

Lénine, Staline... Tout deux de vrai dictateurs

Non et je t'ai déjà expliqué pourquoi. Retente ta chance.

Camarade Troska a écrit:

Lejeune a écrit:Mais oui, ma famille est formé de bêtas qui ne peuvent pas comprendre quand ils sont exploités...

Ce n'est pas une question d'intelligence, mais une question de situation. On est prolétaire quand on sait qu'on a aucun moyen d'action concret sur sa vie. C'est une prise de conscience et en même temps, un rapport économique camouflé par les lois capitalistes et bourgeoises.

il y a aussi le communisme en Chine qui a fait des siennes.

Vive Mao !

Hum... Dans un pays qui est parmi ceux qui sont les plus pauvres d'Europe.

Paraitement, la lutte organisé des paysans et des ouvriers contre Franco et le fascisme. Fascisme que tes copains démocrates capitalistes -Anglais et Français- soutenaient sans le dire franchement.

Ma grand-mère était très bourgeoise, j'en suis affligé...

Je m'en bas les couilles.

Je ne pense pas qu'il y soit arriver sans le soutien de son pays...

Il a gagné une bataille de bureaucrate.

Lénine, Staline... Tout deux de vrai dictateurs

Non et je t'ai déjà expliqué pourquoi. Retente ta chance.

perso , je suis affligé par les 2 là quand même ...
1- je peux comprendre que des gens de classes pauvres ou de classes moyennes votent à droite à cause de leurs idéaux ... mais vu les situations économiques de smicard , j'ai surtout l'impression qu'ils donnent le bâton pour se faire battre , au vu des plans économiques de lump pour les français " moyens" ... car la droite populiste , c'est qu'une façade. Nadine morano a cessé d'être proche du peuple quand elle a commencé à toucher des salaires de fous et a ne fréquenter que les très hauts placés et les grands patrons ...

2- troska , je respecte les gens qui ont comme idéologie le communisme (même si je suis loin de partager cette idéologie). Mais on va éviter de réécrire le passé ...Staline et Mao sont loin d'être de fins politiques qui respectent l'égalité et la liberté , mais bel et bien des assassins paranoïaques qui ont tués tout leurs opposants pour se retrouver en haut de la pyramide.
OK , c'était la guerre des 2 extrêmes entre l'urss communiste et l'Amérique hyper-capitaliste , donc faut bien se dire que les américains ont surement aimés faire une (très) sale image à l'urss ... mais le culte du chef et les 75 millions de morts dans ses 2 pays sont des faits bien réels
pour preuve , la russie ( après urss) a confirmé avoir été responsable d'une des plus grandes famines du 20 éme siècle ... et je crois que c'est les mieux placés pour savoir si c'est vrai ou non.

kind of blue a écrit: Mais on va éviter de réécrire le passé ...

Marrant que les gars nourri à la mamelle républicaine vienne me dire ça...

Staline et Mao sont loin d'être de fins politiques qui respectent l'égalité et la liberté , mais bel et bien des assassins paranoïaques qui ont tués tout leurs opposants pour se retrouver en haut de la pyramide.

Sauf que je ne dis pas le contraire. Je différencie Lénine de Staline. Et j'ai de la sympathie pour le maoïsme, pas nécessairement pour ce qu'était Mao lui même.

la russie ( après urss) a confirmé avoir été responsable d'une des plus grandes famines du 20 éme siècle ...

Surtout que beaucoup de chercheurs et d'historiens remettent en doute et en question la question de la famine organisé et planifié en Ukraine...

(

Marrant que les gars nourri à la mamelle républicaine vienne me dire ça...

L'Histoire n'est pas une science exacte... elle n'est qu'interprétation, et tu le sais... )

C'est pour ça que je suis marxiste, en effet. Il faut lutter contre l'idéologie et faire de l'histoire dans un sens matérialiste.

Camarade Troska a écrit:

kind of blue a écrit: Mais on va éviter de réécrire le passé ...

Marrant que les gars nourri à la mamelle républicaine vienne me dire ça...

Staline et Mao sont loin d'être de fins politiques qui respectent l'égalité et la liberté , mais bel et bien des assassins paranoïaques qui ont tués tout leurs opposants pour se retrouver en haut de la pyramide.

Sauf que je ne dis pas le contraire. Je différencie Lénine de Staline. Et j'ai de la sympathie pour le maoïsme, pas nécessairement pour ce qu'était Mao lui même.

la russie ( après urss) a confirmé avoir été responsable d'une des plus grandes famines du 20 éme siècle ...

Surtout que beaucoup de chercheurs et d'historiens remettent en doute et en question la question de la famine organisé et planifié en Ukraine...

Bah écoute que la famine dans les années 50 ,c'est responsable de 12 millions de morts ... Qu'ils laient organises ou qu'ils aient fermes les yeux ne change rien au fait que c'est la population qui est morte ,et pas les dirigeants qui mangeaient a leurs faim (car les hauts places étaient loin d'avoir le même confort de vie qu'un paysan ...)

Lejeune a écrit:Cette femme dont je t'ai parlé, est chef d'entreprises..

Si cette femme est millionnaire et chef d'entreprise, c'est une riche capitaliste. Les capitalistes tirent leur revenus du travail de leurs employés, autrement dit de l'exploitation des autres.

Le terme d'exploitation n'a rien d'idéologique en soi. C'est un fait dont personne ne conteste l'existence. Lorsqu'un travailleur produit une marchandise, une partie du produit de la vente sert à lui verser un salaire, une partie sert à entretenir le capital (typiquement, les machines) et à acheter la matière première (en somme à payer les frais de production) et une partie retombe dans la poche du propriétaire de l'entreprise sous forme de profit. C'est ce processus par lequel le chef d'entreprise profite du travail du salarié qu'on appelle l'exploitation.

Pour te donner un ordre d'idée, j'ai travaillé il y a des années chez McDonald's. Pour une heure de travail, j'étais payé 6,95€ net. Dans une heure de travail, il était courant que je produise une centaine de burgers qui étaient vendus pour un prix moyen de 4€. En une heure je produisais donc 400€ de marchandise et je ne touchais que 6,95€ au titre de salaire. Lorsque 98% de ce que tu produis te passes sous le nez, tu n'as pas l'impression qu'il y a comme un parfum d'exploitation dans l'air ?

Mais oui, ma famille est formé de bêtas qui ne peuvent pas comprendre quand ils sont exploités...

Ce n'est pas une question d'être bêtas. L'écrasante majorité des classes opprimées n'ont pas conscience de leur exploitation, et ce depuis que l'oppression existe. Pour une raison très simple : l'idéologie. Les idées dominantes d'une époque sont les idées de la classe dominante.

Les espions russes étaient communistes que je sache. J'en sais assez grâce au fait que mon arrière-grand père était un espion russe et un communiste. Et il n'y a pas seulement l'Urss, il y a aussi le communisme en Chine qui a fait des siennes.

L'URSS se réclamait du communisme, de là à dire qu'elle l'était...
En aucun cas je ne me revendique du communisme de Staline ou de Mao. Je suis libertaire. Mon communisme est nuancé par un profond rejet de tout ce qui est autoritaire.

Hum... Dans un pays qui est parmi ceux qui sont les plus pauvres d'Europe.

L'Espagne libertaire est un des plus brillants exemples d'un communisme libertaire qui fonctionne par fédéralisme et libre association.
Comme autre exemple on peut citer la Makhnovchtchina ou la Commune de Paris.

Lénine, Staline... Tout deux de vrai dictateurs qui ne valaient pas mieux qu'Hitler.

Je n'ai aucune sympathie pour Staline. En revanche, on peut difficilement mettre Lénine au même niveau que Staline et Hitler.

Pour te contrer Kind', je pourrais te dire que des cadres du vilain PC Cubain crevaient autant la dalle que le peuple cubain lui-même, il y a eu énormément de témoignage à ce sujet... De gens qui mangeaient un oeuf le matin, rien le midi et le soir, n'en parlons même pas.
Le coup de la vilaine nomenklatura qui se goinfre sur le dos du peuple, ça marche pour l'URSS.

Camarade Troska a écrit:Pour te contrer Kind', je pourrais te dire que des cadres du vilain PC Cubain crevaient autant la dalle que le peuple cubain lui-même, il y a eu énormément de témoignage à ce sujet... De gens qui mangeaient un oeuf le matin, rien le midi et le soir, n'en parlons même pas.
Le coup de la vilaine nomenklatura qui se goinfre sur le dos du peuple, ça marche pour l'URSS.

Je n'ai pas parle de la situation des caes a Cuba mais en URSS ...
hélas Cuba pourrait etre un état communiste ou il ferait bon vivre ...mais la corruption y règne et l'on reste dans le clivage profond entre riches et pauvres ,mais a Cuba c'est "gens très proche du pouvoir" et "le reste"
Et personnellement si le communisme cest que 98% de la pop. Crève la dalle ,je vois pas en quoi ça change des pires systèmes capitalistes ...
En espérant que ce système tombe en même temps que Fidel castro

Si c'est pour que la démocratie libérale et tout la daube qui va avec se déverse sur l'île... cela n'a rien d'un progrès.
La situation de Cuba est très complexe, autant sur la révolution que sur le personnage de Fidel Castro. L'embargo, les décisions politiques et les différentes bévues peuvent expliquer la situation.
Pour connaître énormément de personne ayant été à Cuba, les gens croient profondément dans ce modèle qu'est le socialisme, mais ils exigent plus de liberté, d'autonomie... pouvoir avoir des fringues, des transports publics en état. Ce qui est parfaitement légitime !

Camarade Troska a écrit:Si c'est pour que la démocratie libérale et tout la daube qui va avec se déverse sur l'île... cela n'a rien d'un progrès.
La situation de Cuba est très complexe, autant sur la révolution que sur le personnage de Fidel Castro. L'embargo, les décisions politiques et les différentes bévues peuvent expliquer la situation.
Pour connaître énormément de personne ayant été à Cuba, les gens croient profondément dans ce modèle qu'est le socialisme, mais ils exigent plus de liberté, d'autonomie... pouvoir avoir des fringues, des transports publics en état. Ce qui est parfaitement légitime !

Et crois tu que c'est en conservant le système communiste et corrompu de Castro qu'ils pourront acquérir la richesse et la liberté attendu depuis 50 ans ?

Si tu me lis bien, la réponse a ta question est à l'intérieur.

Camarade Troska a écrit:Si tu me lis bien, la réponse a ta question est à l'intérieur.

Et tu crois pas que ya un juste milieu entre le socialisme avec une dictature et la démocratie ultra libérale ?

Evidemment, il y a le socialisme libertaire.

Camarade Troska a écrit:Evidemment, il y a le socialisme libertaire.

C'est l'explosion de joie dans le camp marxiste libertaire. Nous attendons la réponse de la droite sarkozyste et des gaullistes.

Camarade Troska a écrit:C'est l'explosion de joie dans le camp marxiste libertaire. Nous attendons la réponse de la droite sarkozyste et des gaullistes.

Je suis ni sarkozyste ni gaulliste --"

Un juste milieu ? Oui... un capitalisme contrôlé par l'Etat qui veille et à son bon fonctionnement, et à la préservation d'un certain ordre social.

Encore un qui vit dans l'utopie des trente glorieuse, période dépassé et courte accalmie dans l'histoire du capitalisme.
Et qui se retrouve une fois de plus dans le camp de la bourgeoisie qu'il dit tant détester ? Le camarade UMFA !

Camarade Troska !

Camarade Troska a écrit:Encore un qui vit dans l'utopie des trente glorieuse, période dépassé et courte accalmie dans l'histoire du capitalisme.
Et qui se retrouve une fois de plus dans le camp de la bourgeoisie qu'il dit tant détester ? Le camarade UMFA !

Car le communisme n'est pas une utopie O_o?
Le capitalisme a quand marche pendant les 30 glorieuses .Mais cite moi un seul pays ou le communisme pur et dur a marché ...

Non, le communisme est un matérialisme. J'en ai marre de sortir la citation de Marx sur ce qu'est le communisme. Si vous ne savez pas faire al différence entre idéalisme/utopisme et matérialisme, ça ne me regarde plus. Marre de radoter.

Le capitalisme a quand marche pendant les 30 glorieuse

C'est une période spéciale, c'est bien ce que je disais.

Mais cite moi un seul pays ou le communisme pur et dur a marché ...

Espagne, Chipas, Ukraine...

"Pour te donner un ordre d'idée, j'ai travaillé il y a des années chez McDonald's. Pour une heure de travail, j'étais payé 6,95€ net. Dans une heure de travail, il était courant que je produise une centaine de burgers qui étaient vendus pour un prix moyen de 4€. En une heure je produisais donc 400€ de marchandise et je ne touchais que 6,95€ au titre de salaire. Lorsque 98% de ce que tu produis te passes sous le nez, tu n'as pas l'impression qu'il y a comme un parfum d'exploitation dans l'air ?"
Aussi, Mac'Donald's, c'est pas un exemple où tu es bien payé. C'est plutôt un travail d’étudiants.
"Espagne, Chipas, Ukraine..."
Ouai, Trois pays à fond dans la crise économique aujourd'hui...
Les pays communistes, qui s'en sont vraiment sortis, étaient des menteurs et établissaient un faux communisme. La confiscation, le pays formé de gens extrêmement pauvre, voici le communisme qui réussi.