L'anarchisme

Je trouve quand même cela triste de renoncer à la "pureté" de ses idées, pour un pseudo pragmatisme de situation.

Ni l'un ni l'autre ne sont souhaitable de façon absolue.

Le premier conduit au fanatisme, le second à l'inaction.

Cela restent des théories...

De?

Sorry

Je me croyais chez Sartre avec la théorie de l'inconscient et celle de la liberté absolue...

On en été donc là :

Rémus a écrit:Le premier conduit au fanatisme, le second à l'inaction.

Et je n'ai a priori rien à redire...

Remus a écrit:Le premier conduit au fanatisme, le second à l'inaction.

C'est à dire que voter relève de l'inaction et ne pas votez relève du fanatisme ? Mince... Comme disait Lénine : Que faire ?

La révolution.

Doc a écrit:C'est à dire que voter relève de l'inaction et ne pas votez relève du fanatisme ? Mince... Comme disait Lénine : Que faire ?

Gnié?!

Remus a écrit:Gnié?!

Chad : Je trouve quand même cela triste de renoncer à la "pureté" de ses idées, pour un pseudo pragmatisme de situation.

Rémus : Ni l'un ni l'autre ne sont souhaitable de façon absolue.

Le premier conduit au fanatisme, le second à l'inaction.

Doc : Mais alors, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Ours : La Révolution...

Si tu es toujours dans la pureté de tes idées, ça veut dire que tu ne les remets jamais en cause: fanatisme.

Si tu es toujours dans le pragmatisme le plus absolu, tu réel devient si contraignant que tu ne fais pas grand chose et sombre dans le fatalisme.

Comme d'hab et je m'en remet à ce bon vieux Aristote: la vertue est dans le juste équlibre!

Remus a écrit:Comme d'hab et je m'en remet à ce bon vieux Aristote: la vertue est dans le juste équlibre!

Et quel est le juste équilibre entre voter et s'abstenir ? Voter Newropeans ?

Ca dépend de ta démarche intellectuelle.

Tu peux très bien décider de ne pas voter, voter blanc, voter contestataire, ou alors tu as de la chance de trouver un partis qui te correspond.

De toute façon mon propos ne parlait pas spécifiquement du vote.

Le socialisme veut que l'état appartienne aux prolétaires. Dans la vision Marxiste, il n'est pas mention d'avant-garde éclairée ou d'une élite quelconque, malgré, je l'accorde des propos ambigus dans le manifeste.
Marx dans "La Guerre civile en France" déclare que cette expérience lui a fait prendre conscience que l'État devrait opérer des modifications radicales pour pouvoir être aux mains des prolétaires.
Mes questions sont, si les expériences dites anarchistes ne sont pas qu'un certain socialisme dans sa forme la moins oppressante?
Et si l'anarchie souvent débattu ici sur les principes de la démocratie directe, l'égalité et la liberté pour tous et la gestion collective des moyens de production ne s'apparente pas de près au socialisme Marxiste?

Dans la vision Marxiste, il n'est pas mention d'avant-garde éclairée ou d'une élite quelconque, malgré, je l'accorde des propos ambigus dans le manifeste.

Clairement, Marx concevait que la conscience politique de la masse devait être géré par des chefs. Pas fou le mec, il a bien vu comment ça c'est passé durant la Commune!

Mes questions sont, si les expériences dites anarchistes ne sont pas qu'un certain socialisme dans sa forme la moins oppressante?

Soyons clair; avant Marx il y avait une socialisme, un socialisme dit utopique, ça allait aux chrétiens saint simonions ou aux théories de Proudhon.
Le principal apport de Marx dans ces pensées là c'est qu'il pose pour la première fois et de façon ouverte la question des moyens d'y parvenir.
Et c'est ainis que la première internationale s'est divisée. Pour Marx la fin justifié les moyens, et les moyens c'était l'Etat...

Ce à quoi Camus répondra: Mais qui justifie la fin ? À cette question, que la pensée historique laisse pendante, la révolte répond : les moyens. En gros c'est un appel à l'humilité, à la conscience de la limite humaine. Le communisme est un rêve, nous n'avons pas les moyens de l'appliquer ni les justifications morales suffisantes.

si les expériences dites anarchistes ne sont pas qu'un certain socialisme dans sa forme la moins oppressante?

Je ne sais pas.
Y eu pas mal de mort pendant la Guerre d'Espagne, quand à la Makhnovtchina, le tout était fragile, et était protégé par une armée populaire manquant de munitions, de vivres ..

Mais disons que dans les faits et la théorie, il y a une nette opposition entre la pris de pouvoir mariste, avec l'Etat et la dictature du prolétariat et la vision anarchiste, qui vise à faire contre poids à l'Etat lors de la révolution, par des conseils, des associations ..

Rémus a écrit:Clairement, Marx concevait que la conscience politique de la masse devait être géré par des chefs. Pas fou le mec, il a bien vu comment ça c'est passé durant la Commune

Non.
Marx trouve dans la commune un excellent exemple du matérialisme historique. Pour lui la répression de la commune par Thiers (qui finit quand même républicain) relève de l'antagonisme prolétariat/bourgeoisie. Marx désigne le gouvernement comme responsable de la chute de la commune et non les commissions populaires. Il en tire comme conclusion que non seulement l'Etat doit se dissoudre, mais que le prolétariat doit s'organiser pour mener à bien la phase de transition entre capitalisme et communisme.
Engels : "Regardez la commune c'était le dictature du prolétariat".

Marx dans ces pensées là c'est qu'il pose pour la première fois et de façon ouverte la question des moyens d'y parvenir.

L'adjectif "utopique" vient de Marx et il n'a rien d'objectif car il méprisait les socialistes français. Le socialisme français (j'entends de l'époque) est tout sauf utopique car il nait de la question sociale : Comment améliorer la condition des miséreux ? A cela ils apportent des réponses qui seront plus ou moins appliquées. Louis Blanc avec ses ateliers nationaux, Proudhon avec ses coopératives, St Simon avec ses communautés au Maroc et en Algérie, Fourier et ses phalanstères. Les moyens divergent selon les penseurs : souhaitent la disparition de l'Etat (Proudhon), d'autres prônent une transformation (Louis Blanc, Buchez). Certains appellent à la révolte, d'autres à la réforme, d'autres encore à la sortie du système. Il faut arrêter de présenter ces gens là comme des romantiques déconnectés du réel, ils étaient littéralement pénétrés par la société de leur époque, l'immense majorité sont des ouvriers (Pierre Leroux) qui vivent au contact du prolétariat. En cela ils apportent des moyens et pas seulement des délires sur le monde des Bisounours.

Marx n'est pas le premier à avoir formulé les moyens, il est le premier à avoir élaboré un système eschatologique détaillé qui aboutirait au communisme..... c'est sans doute lui le plus utopiste de tous.

Soyons clair; avant Marx il y avait une socialisme, un socialisme
dit utopique, ça allait aux chrétiens saint simonions ou aux théories
de Proudhon.

Saint simon pensait que la morale amènerait la classe bourgeoise à réformer le capitalisme pour arriver à l'Harmonie, l'Harmonie étant le terme utilisé pour qualifier le socialisme utopique...

Marx opéra un changement considérable puisqu'il parle de socialisme scientifique et méthodologique.

Le principal apport de Marx dans ces pensées là c'est qu'il pose pour
la première fois et de façon ouverte la question des moyens d'y
parvenir.

Les socialistes libertaires de son époque ne se sont pas privés non plus. Il me semble que Proudhon avait même un temps d'avance...

L'adjectif "utopique" vient de Marx et il n'a rien d'objectif car il méprisait les socialistes français.

Proudhon l'a taquiné en premier.

Mais disons que dans les faits et la théorie, il y a une nette
opposition entre la pris de pouvoir mariste, avec l'Etat et la
dictature du prolétariat et la vision anarchiste

Évidemment entre Lénine et Louise Michel, il n'y a aucun doute.
Mais ma question est plus porté sur la théorie. Il faudrait savoir avec exactitude, à quoi devrait ressembler le socialisme et le communisme de Marx, et aussi l'anarchisme de Bakouninie ou de Proudhon, ceci afin de cerner les différences et les ressemblances.

Marx trouve dans la commune un excellent exemple du matérialisme historique.

Qui est une vision très réductrice des rapports humains et largement faussée.

Pour lui la répression de la commune par Thiers (qui finit quand même républicain) relève de l'antagonisme prolétariat/bourgeoisie. Marx désigne le gouvernement comme responsable de la chute de la commune et non les commissions populaires. Il en tire comme conclusion que non seulement l'Etat doit se dissoudre, mais que le prolétariat doit s'organiser pour mener à bien la phase de transition entre capitalisme et communisme.
Engels : "Regardez la commune c'était le dictature du prolétariat".

Exactement, le prolétariat doit s'organiser, mais pas lui même, ou pas forcement, Marx et Engles disaient que peu importe ce que pensait la masse tant qu'elle accomplissait "son devoir historique".

Et puis Engels est on ne peut plus claire, dictature du prolétariat c'est tout aussi abjecte que n'importe quelle dictature... bref c'est remplacé le mal par un autre mal.

En cela ils apportent des moyens et pas seulement des délires sur le monde des Bisounours.

Le qualificatif de socialisme utopique ne renvoie pas nécessairement à son coté péjoratif, il est simplement le terme générique qui désigne le socialisme pré marxiste.

Marx n'est pas le premier à avoir formulé les moyens,

Non mais c'est le premier à avoir affirmé que la fin justifiait les moyens grâce à son fameux matéralisme historique.

Je n'ai pas lus le sujet aux complet mais je vais dire ce que j'en pense.

L'anarchie ce n'est pas la libertée totale, mais la liberté la plus réalisable possible. Pour ma part je crois qu'il devrait avoir un certains minimum de lois. Tout ce qui est antisociaux est "illégal", tout ce qui nuis aux autres autrement dit.Tant qu'aux gouvernement, je ne propose pas une abolition totale, mais plutôt un changement qui s'occuperait a voir que les lois sociale soit respecter, par contre ça serait le peuple qui déciderait de sont sort. Le gouvernement serait établis par volontariat et débat.

J'explique pourquoi je croit qu'il devrait avoir des lois: Comme Hobbes le dit: s'il n'aurait pas de lois l'homme agirait que pour subvenir a ces propres besoin, et dans ce cas tout les moyens sont bon. Donc aux lieux d'agir pour son bonheur personnel, les lois serait établis pour le bonheur de tous. Sacrifié sa liberté pour la progression de la société...Car vouloir la totale liberté c'est extrêmement égoïste, parce que là oui, sa serait bien la lois du plus fort.

Sinon l'anarchisme est un sujet trop vaste pour pouvoir totalement répondre a toute les questions, il faut tout simplement arrêter d'avoir peur et d'essayer. Mais les préjugés sont bien trop grand, ce qui me fait chier c'est les Chaos-punk ou bien les petits adolescents qui ce revendique anarchiste en croyant que ce n'est qu'une forme de frustration d'ados.

Remus a écrit:Soyons clair; avant Marx il y avait une socialisme, un socialisme dit utopique, ça allait aux chrétiens saint simonions ou aux théories de Proudhon.

Proudhon n'a rien d'un socialiste utopique. Ceux que l'on nomme communément les soces utopiques sont ceux qui ont conçu... des utopies ; à savoir des systèmes politiques clos sur eux-mêmes. Le phalanstère de fourrier en est l'illustration typique. Ce n'est pas la société dans son ensemble mais un ilot flottant dans celle-ci tout en restant bien délimité.

Remus a écrit:Le principal apport de Marx dans ces pensées là c'est qu'il pose pour la première fois et de façon ouverte la question des moyens d'y parvenir.
Et c'est ainis que la première internationale s'est divisée. Pour Marx la fin justifié les moyens, et les moyens c'était l'Etat...

A noter que l'anarchisme considère généralement que la fin est déjà contenue dans les moyens que l'on se donne.

Proudhon n'a rien d'un socialiste utopique. Ceux que l'on nomme communément les soces utopiques sont ceux qui ont conçu... des utopies ; à savoir des systèmes politiques clos sur eux-mêmes. Le phalanstère de fourrier en est l'illustration typique. Ce n'est pas la société dans son ensemble mais un ilot flottant dans celle-ci tout en restant bien délimité.

Là encore par socialisme utopique il ne faut pas entendre le terme au sens politique mais au sens historique. Et historiquement parlant Proudhon a cette étiquette (seulement historiquement!) et c'est ainsi que le terme doit être compris.

A noter que l'anarchisme considère généralement que la fin est déjà contenue dans les moyens que l'on se donne.

C'est aussi la position de Simmel.

Ok. Je n'avais jamais vu Proudhon catalogué chez les utopistes, d'où ma réaction. Le terme est plutôt réservé aux théoriciens tels que Fourrier, Cabet, Considérant, etc.

Et historiquement parlant Proudhon a cette étiquette (seulement
historiquement!) et c'est ainsi que le terme doit être compris.

Je ne comprend pas, Proudhon est politiquement parlant un socialiste libertaire. Tu t'appuies sur l'histoire pour le qualifier d'utopiste, soit, et je n'ai rien contre le terme. Mais si tu t'appuies sur l'histoire, il me semble que ce qualificatif est erroné. Comment peux-tu qualifier l'idéologie de Proudhon utopiste si elle fût (en partie) réalisée...

Mais mais c'est un terme qui désigne la période pré marxiste!

J'y peux rien si les historiens lui ont donné ce nom moi lol!

C'est comme par exemple je sais pas moi, le printemps des peuples, qui a duré tout une année, bah on appel le printemps des peuples quand même ^^

Mais mais c'est un terme qui désigne la période pré marxiste!

Proudhon et Marx sont de la même période....

J'y peux rien si les historiens lui ont donné ce nom moi lol!

C'est
comme par exemple je sais pas moi, le printemps des peuples, qui a duré
tout une année, bah on appel le printemps des peuples quand même ^^

Mdr