Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

@Aska: Des pantins certes, mais ce sont eux qui répartissent les revenus, accordent les subventions, autorisent et interdisent. Pas les lobbies. Le problème de base est la force coercitive, si on la supprime il n'y a aucun moyen de l'acheter.

@Mercader: alors cites moi un exemple d'échec du capitalisme qui selon toi est lié au libéralisme et discutons-en.
Le modèle libéral a besoin d'un Etat pour être maintenu oui, mais d'un Etat régalien de telle façon que les citoyens aient un contrôle fort dessus, et surtout un Etat fort qui garantie l'impartialité. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et qui d'ailleurs n'a jamais été le cas.
Les questions de rentabilités ne me concernent pas. Chacun produit son énergie comme bon lui semble.

A partir du moment ou les Etats sont payés par les lobbies pour décider quoi interdire et quoi favoriser, on peut objectivement considérer que ce sont les lobbies qui dirigent tout le marché.

xD on ne s'en sort pas. Celui qui agit c'est l'Etat, qu'il soit à la solde des politiciens ou des lobbies c'est du pareil au même.

Je peux reposter mon message précedent ?
Comment tu peux dire que c'est l'Etat qui agit si il est manipulé par un lobby ? T'as dja vu un spectacle de Guignol ? C'est lui qui bouge tout seul pour de vrai, ou en fait, hypothétiquement, derrière le rideau, c'est le mec qui lui colle ses doigts dans son nez pour le faire parler ?

Bah la c'est pareil

Oui j'ai voulu faire la même chose que toi x) Bon j'explicite mon propos sinon on va stagner: les lobbies agissent avec la complicité de l'État. Sans Etat les lobbies sont impuissants, ils ne sont pas à même de s'accorder quoi que ce soit. Ils n'agissent qu'à travers l'État, la force coercitive leur est indispensable pour mener à bien leur projets.
Le guignol dont tu parles seras toujours le pantin d'un marionnettiste, mais c'est précisément ce pantin qui va permettre au marionnettiste d'agir, qu'il soit lobby ou politicien. Le marionnettiste n'existe qu'à travers le pantin, supprime lui et il ne sera plus marionnettiste. Après tu peux toujours supprimer cette personne, une autre prendra la relève puisque c'est le rôle de l'Etat que d'être un outil.

Supprime l'Etat et tu supprimes les lobbies du même coup, parce qu'en dernière analyse, peu importe la volonté qui oriente le bras armé, c'est bien ce bras armé, cette force coercitive, peu importe à qui on la confie, qui est dangereuse.
C'est mettre un fusil dans les mains d'un tueur qui sans ça serait totalement impuissant. Et des tueurs prêt à se servir y'en aura toujours.

non, j'imagine tres bien les lobbies subsister sans l'etat, ils recreaieraient un etat par leurs ententes convergentes.

Mais là vous échafaudez un système vous-même. Un libéral n'accepte pas les ententes qui sont démontables par simple analyse des structures de couts.
Et puis même dans ton exemple, le contribuable n'est pas forcé de gaspiller et d'endetter ses enfants. C'est une différence majeure.

t'accepte peut être pas, mais c'est comme ça.
le contribuable est forcé de toute manières, si l'etat est remplacé par des sociétés, l'impot existe toujours, mais il sera versé à 263 organismes différents qui prendront chacun quelques centaines d'euros pour faire le travail, ...je laisse imaginer la somme que ça reviendrai.

Non justement l'Etat fait du travail inutile qui ne seras donc pas remplacé, et maintient les prix artificiellement haut par la non-concurrence. Avec des prix déjà haut il ne peut que flinguer l'inflation via la BCE et donc entretenir le chômage on marche complètement sur la tête.

Non justement l'Etat fait du travail inutile qui ne seras donc pas remplacé,

l'etat actuel oui, mais dans une entreprise, c'est pareil, les 3/4 des gens qui sont là sont inutiles, moi même j'ai bossé à en crever, mais pour rien...
c'est donc une question de gestion.

et maintient les prix artificiellement haut par la non-concurrence. Avec des prix déjà haut il ne peut que flinguer l'inflation via la BCE et donc entretenir le chômage on marche complètement sur la tête.

La concurrence existe et pourtant ... les prix augmentent.
Un exemple, le veux acheter une montre, les prix sont tout simplement exorbitants et hors de ma portée, liberal-theoriquement le fait que je n'achète pas devrait faire baisser le prix.
Mais dans le monde réel, ça n'arrive pas, eh oui.
car
- un individu seul n'as aucun impact, et donc sur l'ensemble, il y a beaucoup de consommateurs qui n'ont pas les moyens d'atteindre ce prix soi disant d'equilibre
- supposons que je sois quand même obligé d'acheter la montre car j'en ai besoin pour le travail, et bien je l'ai dans le cul
-le commercant lui il s'en fout, puisque il se fait plus de blé avec 10 clients qui achetent à 100€ (soit 1000) qu'avec 100 qui acheterait à 10 (1000 aussi, mais moins les couts des montres ...la marge serait moindre)
-concurrence de quoi ? le commercant s'en tamponne, lui et ses collegues ont plus interêt à se faire du fric qu'à se massacrer entre eux, donc une entente se fait (de façon emergente, il y a rarement concertation), moi par exemple, si je vend mes legumes, je vais les vendre au même prix que l'autre d'en face, pour me faire la même marge, je voit pas l'interêt de ne pas me faire de marge suffisante pour qu'apres on coule tout les 2.

Tu me feras pas croire que les méchants actionnaires avides supportent autant de gens inutiles. Et quand ils le font c'est parce que des lois les empêchent de faire autrement.

Alors la montre: un individu seul ne fait rien, oui c'est sur mais je crois en la rationalité économique -qui bien sur à ses limites-. Personne n'ira payer plus cher s'il peut payer moins cher, c'est un fait. A partir de là les actions individuelles s'inscrivent dans un mouvement collectif.
Si tu as besoin de ta montre pour ton travail, et bien ton employeur te la paiera. Les compétences d'un homme valent tout l'or du monde.
Le commerçant peut espérer vendre plus de montre à un même individu et faire des économies d'échelles. C'est sans compter sur les effets Giffen etc. mais bon le marché des montres discount existe aussi -10€ au Trocadero x)-.
L'entente même tacite est décelable par analyse des structure de couts. Tu me diras que pour 2 commerçants paumés des experts ne vont pas se déplacer, oui mais dans ce cas l'offre est atomisée donc cette entente n'a qu'un effet local.

Tu me feras pas croire que les méchants actionnaires avides supportent autant de gens inutiles.

Arf, allez, c'est plus compliqué que ça la vie d'une grosse société, ils sont tous inutiles là dedans, mais il y a pleins de jeux de pouvoirs et d'institutionnalisation.

Si tu as besoin de ta montre pour ton travail, et bien ton employeur te la paiera.

ah ouais, drôle celle là, et l'uniforme, la voiture aussi avec ?

puis les montres c'est un exemple, mais pour une voiture plutot, ou un logement ...
bref, le liberalisme tel que decrit, ça n'existe pas.
ça serait trop simple si toutes les ideologies etaient en pratique comme en theorie hein ?
je croit que je serais encore anarchiste sinon ...

Oui carrément c'est blindé de tire au flancs mais la sélection naturelle des entreprises fera que celles qui en ont le moins conserverons le marché.

ah ouais, drôle celle là, et l'uniforme, la voiture aussi avec ?

Généralement oui, au moins les transports si t'as pas de voiture.

Montres, voitures, logement c'est du pareil au même on rémunère le travail et le capital les plus compétitifs restent les autres meurent. Evidemment la réalité n'y correspond pas parfaitement, ce que je te récite là c'est le modèle néoclassique qui a déjà montré ses limites, et c'est bien pour ça que je suis encore là. Après le libéralisme ne s'y résume pas, une économie socialiste doit être permise en modèle libéral, en fait le libéralisme n'est pas une fin en soi ça n'est qu'un moyen de sélectionner les meilleures idées en les mettant en concurrence dans la réalité, c'est pour ça qu'il se doit de tout permettre.

Oui carrément c'est blindé de tire au flancs mais la sélection naturelle des entreprises fera que celles qui en ont le moins conserverons le marché.

Non, tu as mal lu, leurs emplois sont inutiles, mais ils faineassent pas forcement.
Exemple, une agence d'interim. Dans un systeme socialiste, pas besoin de ça. Plouf.
Ou un comptable, qui reprend tout les chiffres d'un autre comptable pour les remettre à un autre comptable, le truc qui servirait foutrement à rien dans un systeme socialiste ou on s'emmerderait pas à ça puisque tout serait bien plus net sans avoir affaire à une centaine de sociétés.

Généralement oui, au moins les transports si t'as pas de voiture.

mouais, ils te prennent pas plutot si t'as pas de voiture (même si tu peut tout a fait venir, ils s'en foutent, je sais ce que c'est) apres payer les transports, euh, ça m'est arrivé une fois parce qu'ils avaient absolument besoin de quelqu'un dans l'urgence avec mes competences, mais sinon, bof ...
Autant que le transport soit carrément gratuit (ouais c'est socialiste ça).

une économie socialiste doit être permise en modèle libéral

a condition d'avoir du blé, des ronds, de la thune ...
Sinon, c'est un modele panarchiste, je comprend pas pourquoi sans être de mauvaise foi, tu veux conserver l'argent, dans un modele panarchiste tu pourrais te faire ta bulle liberale (dont personne n'en voudra, mais bon, c'est "subjectif" là)

Bon ok là on en arrive à la notion subjective d'inutilité, pour moi une agence d'intérim c'est une alternative à la bureaucratie socialiste de pôle emploi, aussi bien pour les entreprises que pour les travailleurs. Inutile dans le socialisme c'est sur le socialisme préfère employer une armée de gratte-papiers pour répartir les tâches et les salaires, là seule différence c'est qu'ils gagnent leur pain sur le dos des autres.
Et puis dans l'absolu c'est pareil, tire-au-flancs ou emplois inutiles ceux qui en ont le moins s'en sortiront le mieux.

Ok je veux bien te croire mais en même temps tu peux pas les obliger à gérer leurs biens comme bon te semble.

Oui panarchie libéralisme c'est idem pour moi la seule différence c'est que le libéralisme ne reconnais qu'un Etat qui garantit la liberté des individus.

eurf, quelle différence entre agence d'interim ou pole emploi, les 2 se font du fric sur ton dos en t'enfoncant ...
si à pole emploi ils bossaient vraiment, plus besoin des agences .
simplement à pole emploi ils sont dans une logique utraliberale (faut que tu soit dans telle branche, faut que tu soit mobile, faut que tu soit dispo, etc)

le socialisme préfère employer une armée de gratte-papiers pour répartir les tâches et les salaires, là seule différence c'est qu'ils gagnent leur pain sur le dos des autres.

Nan, y a bien eu l'exemple de l'URSS, mais a ce que je sache, c'est un cas unique parmi les socialismes qui ont étés appliqués.
la burocratie, c'est typique du liberalisme, et c'est très simple à prouver, avant, dans les années 70-80690, on avait pas toute la merde administrative, mais depuis les années 2000 ça va en gonflant, parce que ça se privatise etc ...
alors t'as tout un tas de paperasserie, que t'aurait jamais eu avant.
parce que on se liberalise en même temps comme par hasard
saloperie de 68ards

Dans ce cas là personne n'y va et ils coulent. Pôle emploi c'est pas une logique ultralibérale c'est une logique de fainéants qui reportent les efforts qu'ils devraient fournir sur autrui. Ca fait bien longtemps qu'ils devraient avoir coulé, ça ferait 5 milliards de plus à donner à des chômeurs de moins longue durée.

La différence avec l'URSS c'est quoi théoriquement ? Et effectivement le nombre de fonctionnaires stagne alors qu'il devrait diminuer, croit-moi que j'en aurai viré un paquet de tocars.

On est obligé d'y aller pour avoir les allocs.
Mais oui, ils sont deficitaires et on paye la note.
Toute façon cherche pas, le chomage n'existe pas en socialisme.

La différence avec l'URSS c'est quoi théoriquement ?

j'ai deja du le dire par ailleur, on est dans un systeme sovietique ultraliberal, l'administration foireuse de l'URSS avec l'economie et la politique ultraliberale, on apelle ça l'UE.

Et effectivement le nombre de fonctionnaires stagne alors qu'il devrait diminuer, croit-moi que j'en aurai viré un paquet de tocars.

Ca depend dans quels fonction, par exemple à la Poste, ils n'en ont plus assez, la majorité des contrats sont privés (definition du contrat m'enfin bon) et prennent des jeunes qui cherchent un petit boulot, et evidemment c'est mal fait. Et en plus ils doivent se taper le travail des sociétés privés de courriers (qui sous traitent La poste, à quoi donc privatiser alors ? on paye deux fois plus).

Toute façon cherche pas, le chomage n'existe pas en socialisme.

Donc le but ultime de la vie serait le travail ? Bof, je pense justement qu'on devrait au contraire tendre vers une société ou on travaille moins, partager équitablement les tâches c'est de la connerie, il faut partager équitablement le temps libre, mettre la technologie au service de l'homme dans une logique de diminution du temps de travail et non dans une logique de travail pour la consommation, et de consommation pour le travail. A bas le travail !


Sinon effectivement pôle emploi c'est des vrais burnes, j'y suis depuis 2 mois et pas une proposition, par contre j'ai envoyer mon CV hier à une agence d'intérim et j'ai déjà reçu une proposition cet après-midi, effectivement ils sont juste bon à filer des allocs, vivement que j'aille là bas pour toucher mon chômage

Donc le but ultime de la vie serait le travail ?

Absolument pas, mais il faut bien.
Et l'anarchie est aussi un socialisme en ce sens.
Je me suis pas prononcé sur le productivisme en revanche ...

j'y suis depuis 2 mois et pas une proposition,

ou alors ils t'envoient à l'autre bout de la bretagne, comme si faire 500km tout les matins etait une evidence ... bande de cons.
ah oui j'ai oublié, on est censé être mobile et donc suivre le travail, genial ...encore plus cons donc.

j'ai envoyer mon CV hier à une agence d'intérim et j'ai déjà reçu une proposition cet après-midi,

t'est dans le manuel, par contre le tertiaire, tu peut attendre, mais attend de voir, t'est traité comme de la sous merde ..

t'est dans le manuel, par contre le tertiaire, tu peut attendre, mais attend de voir, t'est traité comme de la sous merde ..

Bah j'ai même pas trouvé dans ma branche, j' vais taffer à la chaîne dans une usine de sacs plastiques. Ô joie !

Absolument pas, mais il faut bien.

Mais dans ta logique on dirait que tu voit le travail comme une fin en soit "en socialisme y' aura plus de chômage", Je préfère "en socialisme on aura tous autant de temps libre"

ouais si tu veux, enfin bon le temps libre ...
c'est surtout qu'avec le liberalisme, tu voit que le mauvais coté du travail.
je veux bien bosser 40h semaine si je sais que ma famille est tranquille sur tout les plans pour sa securité(materielle, morale, physique, etc), actuellement, c'est plutot 0h ou quelques remplacements et mi temps, et la famille un peu en foutoir forcement ...

j' vais taffer à la chaîne dans une usine de sacs plastiques. Ô joie !

Ah en effet, y a pas de quoi être jaloux

Ouais, faut redéfinir le travail, mais y' aura toujours des travaux chiant, tu te voit creuser des tranchées 40h/semaine ?

euh nan .... j'ai même pas fait une fois a vrai dire...
elaguer ou bucheronner ouais en revanche, mais la vache, ça doit bousiller en fin semaine ...