Présentation d'AleX-fr

Si seulement tu tentais de sortir de ton idée de lutte des classes, je suis certain que tu pourrais arrivé à une représentation satisfaisante

j'ai suivi votre debat sans intervenir, mais là, en quoi ça rement en cause la lutte des classes ?

Je parle d'un hiérarchie saine, une relation respectueuse et équitable entre les "classes", ce à quoi Troska n'a cessé de m'opposer l'exploitation patronale, d'où doit découler la lutte des classes selon ce qu'il m'a dit (à titre d'exemple, je le cite: "Tu es pour la collaboration de classes, ce qui fait que tu es encore pire que ce que je déteste").
Il faudrait simplement arrêtez de se représenté les patrons comme des méchants exploitants juste parce qu'ils sont plus intellectuel, et les employés comme gentils exploités parce qu'ils sont plus manuel, pour s'imaginer une certaine harmonie dans la hiérarchie.

Pourquoi je sortirais de la lutte des classes ? On est en plein dedans les gars, faudrait commencer à se réveiller.
Quand on souhaite " libéraliser " à tout va, quand on souhaite casser la solidarité crée par des luttes, on est clairement dedans dans la lutte de classes. Elle s'amplifie, malgré qu'on veuille bien nous dire le contraire. Y a peut-être plus une conscience de classe développé, mais y a encore des signes de luttes qui sont bien visibles et pas que en Europe. Quand des paysans Mexicains vont dans le maquis de EZLN, c'est bien parce qu'ils sont exploiter par les gentils, tout beaux propriétaires terriens qui leur donnent juste du pain et de l'au pour vivre.

tu m'exposes ton idéal qui est la possibilité d'une mobilité sociale intra-générationnelle

Mais ce que je rejette dans la division du travail et c'est là qu'on a dû mal se comprendre, c'est que je rejette le fait que un individu soit obligé de travailler toute sa vie dans la même branche, alors qu'il aurait la possibilité de faire autre chose et non pas la division des tâches. Je rejette quand la division des tâches se fait arbitrairement ou par une hiérarchie qui impose un rythme, une cadence ou des ordres précis.

La non-division du travail est la condition sine qua non de l’égalité sociale et politique.

Nous entendons souvent l’objection suivante: “Qui va réclamer en priorité de travailler sur des chantiers d’immeubles, de décharger des camions, de faire du nettoyage industriel, s’il peut choisir d’occuper un poste de dessinateur, de médecin, d’architecte ou de conseiller technique?... Vous ne trouverez personne et le système sera bloqué. “. Cet argument sous-tend deux questions différentes: un travail serait refusé soit parce qu’il est trop pénible, soit parce qu’il n’est pas assez (ou pas du tout) valorisant.

À la première question, nous répondrons qu’il n’est pas tolérable que des individus soient cantonnés, toute leur vie durant, à des travaux de forces, à des tâches répétitives, alors que d’autres se réservent les travaux les plus agréables, les plus variés, les moins fatigants, sinon, il ne servirait à rien de parler d’égalité.

Quant à la seconde question, elle reflète bien l’aliénation de notre époque! C’est en effet le système capitaliste et méritocratique qui attribue à certaines tâches un caractère “subalterne” alors que d’autres sont socialement sur-valorisées. Dans les faits, nous savons bien qu’aucun travail n’est plus sot qu’un autre, puisque le balayage des rues est aussi indispensable que l’ingénierie industrielle. C’est une raison de plus pour montrer que l’objection ne tient pas, car dans un système où tous les travaux seraient également considérés, il n’y aurait plus cette course au prestige que nous connaissons aujourd’hui.

Nous pourrions enfin nous demander si la mise en œuvre de la rotation des tâches ne pose pas de problèmes insurmontables. Si nous la concevons de manière simpliste, en pensant qu’un individu “doit faire tous les métiers, au moins une fois”, elle est une utopie irréalisable. Heureusement, à ce niveau, toutes les adaptations sont possibles: d’une part, la rotation peut s’opérer sur des mois ou des années, si le poste exige un long apprentissage et une grande expérience; d’autre part, elle n’est pas un but en soi. Nous n’irions pas tenir une comptabilité, en mois ou en heures, avec des barèmes pour chaque travaux, de ce que font les autres! Tout en tenant compte des contraintes, des impératifs particuliers liés aux différents métiers, l’essentiel sera que chacun prenne globalement sa part de travaux pénibles (selon, bien entendu, ses capacités physiques). Rien n’empêcherait un ingénieur ou un enseignant de se sortir périodiquement du travail théorique pour participer à des travaux de voirie ou de constructions! Rien n’empêcherait que les individus partagent leur semaine, leur mois ou leur année entre deux emplois, l’un plus plaisant et l’autre plus monotone. Il nous semble qu’il y a là une question d’éthique incontournable.

Voilà, comme ça c'est plus clair pour que tu comprennes mon point de vue.

alors que l'auto-gestion signifie mettre sur un pied d'égalité des individus de compétence différence ?

Oui, je le pense sincèrement car chacun pourra participer avec l'autre au travail, à l'élaboration e aux projets diverses qui pourront être formulé. Ce que propose l'autogestion, c'est la réappropriation du travail et de l'outil de travail par les travailleurs. Puisqu'il y a égalité économique et sociale, chacun est lire de créer, d'inventer, on escompte donc un nouveau fort de la créativité ou de l'innovation. Et avoir des compétences différentes n'est pas un problème avec l'égalité, car tu peux mettre en avant tes compétences aussi bien pour toi, que pour la bonne marche de l'entreprise. Puis, je l'ai pas dit, mais ceux qui ont des compétences, peuvent être mandatés pour des missions spécifiques.

un des plus gros défauts du communisme

Pourquoi tu me parles de communisme là ?
Je te parle de Fédéralisme Libertaire là .. Ah moins que tu considères que c'est la même chose et là, je t'invite à aller lire Marx, Bakounine ou Kroptokine ..

alors que certains son évidemment plus fort que d'autre dans des domaines différents

Et ? En quoi la fait que un mec soit plus fort dans la gestion d'une entreprise l'empêche d'être légal du mec qui bosse à la chaine ? Puis tu mets de côté tout ce que je t'ai dit avec la formation, l'éducation que de toute façon, il faudra introduire dans une société autogestionnaire et libertaire.
Pourquoi ça ne dure pas dans le temps ? Parce que comme tout nouveau type de société, il y a des soubresauts. Mais encore une fois, pour me répéter, va voir ce qu'il se passe depuis 12 ans au Chiapas et tu peux voir ce que c'est vraiment que une société qui s'auto-géré au dépend d'une autorité centrale et hypocritement capitaliste.

certaines personnes en vertus qui le rendront aptes à la gestion

Désolé, je ne suis pas fan de Platon.
En quoi je ne suis pas apte à gérer ce qui se passe dans ma rue, mon quartier et l'endroit où je bosse ?
En quoi un idiot qui siège à Paris est plus apte que moi pour savoir ce qui se passe chez moi et autour de moi ?
Sur quelle légitimité un gars va t-il m'enlever mon droit de décider pour ma vie ? Pour mes proches ? Pour ma Commune ?
Je m'en fou de " l'ordre naturel " pour tout te dire, on peux mettre tout et n'importe quoi derrière ça, ce n'est pas un exemple. Si on responsabilise chacun, encore une fois dis donc, chacun pourra être maitre de sa vie et de ses décisions.

le tout formant une entreprise certainement pas égalitaire mais équitable

Qui continuera autant à fruster l'individu qui bosse en s'aliénant que toute la massa travailleuses, incapable de pouvoir s'émanciper et de prendre son destin en main.
Je ne veux pas de chose équitable, je veux tout ou rien.

@Alex : pour le reste du debat je prend pas parti, mais sur la lutte des classes, nan mais toi tu conçois une paix entre les classes, c'est bien joli mais c'est pas ça, les bourgeois veulent nous crever jusqu'au dernier et ont deja genocidé une bonne partie et exploité a mort les autres, alors t'est dans quel camp là maintenant ?
la paix entre les classes c'est bien un discours des bourgeois de droate comme de goche. d'un côté ils nous disent "mais on veut la justice sociale, mais on est comme vous, nous attaquez pas , nous sommes aussi humains et avons des droits, tralala boisounours" et de l'autre, ben il augmentent les prix, augmentent les taxes, baissent les salaires, augmetent le rythme de travail jusqu'à ce que tu te fingue ou alors ils te virent pour delocaliser avec ton fric au bresil (j'ai deja dut dire à tros que j'ai vecu ça)
donc voilà quoi ....des gens qu'on bossé 40 ans qui se retrouve sans rien à la rue par centaines, les journaux qu'en font 3 ligens (de plus ou de moins hein c'est tellement banal), tout le monde qui chiale et la region qu'est sacrement appauvrie, tout ça pour que le pdg (negre soit dit en passant) s'en mette plein les fouilles avec son pote sarko qui l'as aidé dans la diplomatie bresilienne .... pour mieux exloiter les petits indiens de là bas surement apres avoir bouffé leur forêts.
à la paix sociale, moi je repond : c'est pas nous, c'est vous qui l'aurez voulu quand ça va vous retombez dans la tronche, nous dites pas que vous saviez pas.
pour negocier une paix faut avoir quelque chose à negocier, ils ont tout, on a rien, donc pan.

D'accord avec B'.

@14B
Je crois que tu n'as pas du tout compris mes idées sur le point du capitalisme. je me retrouve aujourd'hui à le défendre ici, pourquoi, parce que je suis face à des communistes (ou collectivistes ou Fédéralisme libertaire, bref...) et que je suis obligé d'être tranché. Seulement, et qu'on s'entende bien là-dessus, je suis un pour un capitalisme raisonné. Pourquoi je prends l'exemple d'une PME depuis le début de la discussion, pas pour faire joli, mais parce que je pense que c'est le cadre de travail idéal, à l'inverse des grosses multi-nationales issu du capitalisme irraisonné, débridé et mondialisé. Ta description du capitalisme m'a représenté tout ce que je déteste dedans, c'est-à-dire tout ce qu'entraine ce capitalisme là: délocalisation, dumping social avec les pays à faible coût de main-d'oeuvre, décomposition international des processus productifs (DIPP) pour exploiter au mieux les habitants de pays où l'Etat n'a pas mis en place de code du travail satisfaisant, la plupart du temps sous la pression desdites entreprises. Tout cela pourquoi ? Pour permettre aux pays de "s'insérer sur le marché mondial", en leur faisant gobé que c'est le seul moyen pour eux. Et ça c'est un vrai scandale du capitalisme mondialisé, et c'est pour ça que je ne pourrai vraisemblablement jamais me résoudre à voter pour le Système qui favorise tout ça, et c'est pour ça que je suis à l'extrême-droite. Par contre maintenant, rends toi bien compte que ces problèmes ne sont pas issu du seul capitalisme, mais d'une forme bien particulière de celle-ci. Si on rétablissait des frontières douanières pour éviter dumping et délocalisation, il y aurait déjà moins de problème, et encore bien moins si on favorisait l'émergence de PME plutôt que de FMN, parce que c'est pas les PME qui délocalise, "exploite" ou vire sans pitié. Ou alors si elles le font, c'est sous la contrainte de l'économie mondialisée en question.

@Troska
La lutte des classes c'est un phénomène de plus en plus marginalisé, voilà pourquoi le sentiment d'appartenance s'effondre. c'est probablement encore vrai dans le Tiers-Monde, certainement moins dans notre pays, et est inexistant dans les petites structures locales que je défend. Il faut vraiment que vous puissiez admettre ça, c'est tellement évident ! Des tâches sont sans doute plus pénible que d'autres, c'est certain, c'est pourquoi il doit y avoir des compensations (retraite plus tôt, indemnisation en cas de forte pénibilité...), mais il faut bien comprendre que non, tout le monde n'est pas apte à faire de la gestion, si les études existent c'est justement pour permettre une spécialisation de chacun dans un métier précis, métier où il sera forcement plus compétent qu'une autre personne. C'est le principe de hiérarchie, c'est la clef de voûte de la société qui fonctionne. Une place pour chaque chose, chaque chose à sa place. Tout le monde ne peut pas tout faire, tout le monde n'est pas égal dans les qualités naturelles: certains ne seront jamais bon en gestion, et pourtant il faudrait les mettre sur un pied d'égalité avec les gestionnaires de formation. Au mieux c'est de l'aveuglement, au pire c'est de l'inconscience. Donc pas d'égalité complété par des missions spécifiques, ce qu'il faut c'est que chacun trouve sa place, point barre. Quelqu'un veut évoluer de métier durant sa carrière ? Why not, mais ça ne remets pas l'organisation du travail en cause. D'ailleurs ça se fait déjà, même si peut-être pas suffisamment, mais comme ça peut se développer sans remettre en cause la hiérarchie. Ce qui la remet en cause c'est cette volonté d'abaisser les plus haut placés parce que, pas de bol, ils sont plus intelligents que les autres ! Pour info, je rappelle qu'on n'est plus au XIXe siècle, aujourd'hui l'école publique avec une instruction égale sur tout le territoire existe, il suffit de se donner les moyens de se saisir de cette opportunités que l'Etat nous offre, il suffit d'un peu de volonté et d'une bonne éducation exaltant l'excellence dans le travail.
Enfin, si tu veux prendre ton desion en main, la liberté d'entreprise ça existe, avec sans doute des difficultés pour les moins fortunés, mais encore une fois il faut arrêter de voir le fait d'être employé comme une impossibilité de se prendre en main, toute ma famille est employé dans des entreprises, et ils n'ont aucun problème pour s'émanciper, ils acceptent d'être moins compétent que leurs patrons et supérieurs hiérarchiques, tout simplement, tout naturellement je dirai même...


PS: je ne me considère ni comme bourgeois ni comme prolétaire, je pense qu'on pourrais dire de moi que je suis dans la moitié supérieur de la classe moyenne, pour autant je n'ai aucun haine ni aucun dédain que ce soit pour mes (futurs) supérieurs ou inférieurs hiérarchiques, je les respecte pour ce qu'ils sont et je souhaite simplement qu'ils puissent vivre décemment et normalement du fruit de leur labeur.

AleX-fr a écrit:@14BJe crois que tu n'as pas du tout compris mes idées sur le point du capitalisme. je me retrouve aujourd'hui à le défendre ici, pourquoi, parce que je suis face à des communistes (ou collectivistes ou Fédéralisme libertaire, bref...) et que je suis obligé d'être tranché. Seulement, et qu'on s'entende bien là-dessus, je suis un pour un capitalisme raisonné.

ben au moins c'est clair, on sait dans quel camp tu est comme ça. En gros tu nous dis que c'est plus par anticollectivisme que tu en est là que convictions profondes, euh ok, donc que reproche tu au collectivisme ?

Pourquoi je prends l'exemple d'une PME depuis le début de la discussion, pas pour faire joli, mais parce que je pense que c'est le cadre de travail idéal, à l'inverse des grosses multi-nationales issu du capitalisme irraisonné, débridé et mondialisé.

ouaip, mais bon, y a deja les mêmes defauts, puis on raisonne sur un modele macro-economique identique, si t'est capitaliste, t'auras aussi des grosses firmes (pas forcement multinationale si c'est un etat proteciviste mais quand même de grosses firmes) . je veux dire, attenuer la diarhée capitaliste n'est pas la stopper.
et même en imaginant que un monde de PME, y aurait toujours les defauts du marché et tout.

Ta description du capitalisme m'a représenté tout ce que je déteste dedans, c'est-à-dire tout ce qu'entraine ce capitalisme là: délocalisation, dumping social avec les pays à faible coût de main-d'oeuvre, décomposition international des processus productifs (DIPP) pour exploiter au mieux les habitants de pays où l'Etat n'a pas mis en place de code du travail satisfaisant, la plupart du temps sous la pression desdites entreprises.

je te dirais, la france fait partie d'un paus sans code de travail satisaisant, on est industrialisé, ce qui fait que on a un meilleur niveau de vie, mais socialement je suis même pas sur qu'on soit mieux loti que les petits chinois tu vois.
sauf que même sans mondialisation, ces choses là ne seraient qu'attenué, ça se ferait seulement au niveau national plutot que mondial, donc bon.

Tout cela pourquoi ? Pour permettre aux pays de "s'insérer sur le marché mondial", en leur faisant gobé que c'est le seul moyen pour eux. Et ça c'est un vrai scandale du capitalisme mondialisé, et c'est pour ça que je ne pourrai vraisemblablement jamais me résoudre à voter pour le Système qui favorise tout ça,

c'est pas toi qui disait être pro-fn ?

et c'est pour ça que je suis à l'extrême-droite.

XD la contradiction, l'extreme droite et l'extreme gauche aussi font partie du systeme.

Par contre maintenant, rends toi bien compte que ces problèmes ne sont pas issu du seul capitalisme, mais d'une forme bien particulière de celle-ci. Si on rétablissait des frontières douanières pour éviter dumping et délocalisation, il y aurait déjà moins de problème,

toujours le probleme du marché et la lutte des classes quoi.

et encore bien moins si on favorisait l'émergence de PME plutôt que de FMN, parce que c'est pas les PME qui délocalise, "exploite" ou vire sans pitié. Ou alors si elles le font, c'est sous la contrainte de l'économie mondialisée en question.

mouais, maintenant on a aussi un tissu economique composé de pleins de petites PME liés entre elles, mais qu'on peut apparenter à une grosse firme aussi.

La lutte des classes c'est un phénomène de plus en plus marginalisé, voilà pourquoi le sentiment d'appartenance s'effondre.

faux, il s'effondre car on a lobotomisé la masse, par le travail alienant, par la télé, par l'insecurité, par les 1001 soucis de la vie quotidienne, par leur embourgeoisement, par la technologie larvisante, etc.
alors qu'avant l'ouvrier il allait se reunir pour gueuler, voir casser, ou flinguer le patron, et qu'il rependait partout les tract de tonton Jo, qu'il faisait de la tole pour ça, et echangait des coups de barres, desfois juqu'à en crever mais toujours le poing levé.
ben maintenant, il ne pense plus apres 8h de travail abrutissant à se poser dans son gros fauteuil mou devant une télé-realité, et le lendemain il ira bosser pour payer ses credit (dont heriteront ses arrières petits enfants) qu'il a contracté pour s'acheter une voiture pour aller au taf, et une grosse maison de bourgeois de presque 100 m² avec l'etage et un jardin pour son clebard à la con, et sa grosse télé pour voir le foot, et l'argent pour les etudes de son fils, sachant que depuis sa naissance on lui a dit que le socialisme c'etait la terreur rouge et que le capitalisme c'est boo et joli, comment peut il comprendre ? il ne comprendra jamais qu'il ne fait que s'endetter sans fin, et quand l'huissier va lui dire de degager, que sa femme va divorcer, que un gitan va le tabasser, qu'il va se faire licencier, sa fille violé, que des arabes vont cramer sa voiture à la con, qu'il va decouvrir que son fils est un anar toxé à l'hero qui zone avec le clebs precité, et ben tiens toi bien, ce con, va voter extreme droite ou extreme goche, ouhaou, ptin le revolutionnaire ici.
selon qu'il privilegiera la gueule de besancenot qui lui expliquera "il faut peut être un capitalisme un piti peu plus humain mais attention, pas touche aux patrons hein ben nan sont gentils bisounours" ou le vieux lepen qui dira "beuh les immigrés c'est pas bien, mais même si j'etais elu j'ai rien a proposer contre je fais rien que baver" .
et ben le systeme, il continue, et lui, il se retrouve à la rue.
t'as compris maintenant ? je t'explique, ton extreme gauche, c'est des centristes, ton extreme droite, c'est des centriste, le systeme est verrouillé.

c'est probablement encore vrai dans le Tiers-Monde, certainement moins dans notre pays,

a peine, la famille schlomo fête la crise avec ses milliards pendant que je croise des tas de gens dehors sans abri.

et est inexistant dans les petites structures locales que je défend.

même a supposer que on ait un capitalisme modéré, et pas d'immigration ni de mondialisation, et raisonnons sur la petite striucture locale, ben je vois dans mon village, entre la famille des noble du chateau qui sont là depuis 400 ans (là revolution ? une grosse blague oui, on a tellement coupé de têtes d'aristos qu'elles sont toujours là) qui vit dans son chateau, ou chacun a son abonnement figaro (sisi) et tout leur train de vie comme ça, et le maire aussi qu'est pas mal avec son gros zoo, enfin bref, et les petites familles comme la mienne qu'on met dans la cité a cotoyer les bonobos, bon voilà quoi.

Pour info, je rappelle qu'on n'est plus au XIXe siècle, aujourd'hui l'école publique avec une instruction égale sur tout le territoire existe,

faux, il y a l'educ baston-drogue pour les pauvres, et les riches lycées de neuilly, rien a voir. il y a ptet un programme vaguement commun ou l'on apprend rien, beuh ...

il suffit de se donner les moyens de se saisir de cette opportunités que l'Etat nous offre,

quel etat, rassure moi, tu parle pas de l'actuel ? dans l'actuel mon zozo, t'as beau avoir un diplome equivalent, si t'est pas fils de tu reste sur le carreau hein.

il suffit d'un peu de volonté et d'une bonne éducation exaltant l'excellence dans le travail.

le travail comme valeur a disparu sous les bombes en 45. pour ça que je precise "travail alienant" ou "exploitation".

la liberté d'entreprise ça existe, avec sans doute des difficultés pour les moins fortunés,

c'est sur, là par exemple, j'ai ptet 1000€ en raclant large, je fais quoi maintenant gros malin ?

mais encore une fois il faut arrêter de voir le fait d'être employé comme une impossibilité de se prendre en main

cf ma remarque ci dessus, si t'as pas de fric, t'est niqué.

toute ma famille est employé dans des entreprises, et ils n'ont aucun problème pour s'émanciper, ils acceptent d'être moins compétent que leurs patrons et supérieurs hiérarchiques, tout simplement, tout naturellement je dirai même...

ben ils sont dans le cas decrit plus haut, sont content d'eux sans voir que tout va mal.

je suis dans la moitié supérieur de la classe moyenne,

on apelle ça petit bourgeois, c'est pas apres eux que j'en ai, mais faudrai pas qu'ils s'imaginent avoir raison parcqu'ils sont privilegies.

pour autant je n'ai aucun haine ni aucun dédain que ce soit pour mes (futurs) supérieurs ou inférieurs hiérarchiques, je les respecte pour ce qu'ils sont et je souhaite simplement qu'ils puissent vivre décemment et normalement du fruit de leur labeur

encore une fois je vois pas ce que la hierarchie vient faire avec les classes, ça n'as rien a voir, puisque le bourgeois est incompetent (elite de substitution) et que la veritable elite, celle dont tu parle comme hierarchie est enchainé dans sa condition proletarienne.

ben au moins c'est clair, on sait dans quel camp tu est comme ça. En gros tu nous dis que c'est plus par anticollectivisme que tu en est là que convictions profondes, euh ok, donc que reproche tu au collectivisme ?

Non, tu n'as pas compris: je suis contre le capitalisme immodéré, mais encore plus contre le communisme, mais forcement la distinction n'est pas évidente sur le début de la conversation où l'on pouvait avoir l'impression que je défendais le capitalisme dans sa totalité. J'apportais juste une nuance qui n'engage en rien mes convictions profondes, qui sont celles que j'ai expliqué par la suite.

ouaip, mais bon, y a deja les mêmes defauts, puis on raisonne sur un modele macro-economique identique, si t'est capitaliste, t'auras aussi des grosses firmes (pas forcement multinationale si c'est un etat proteciviste mais quand même de grosses firmes) . je veux dire, attenuer la diarhée capitaliste n'est pas la stopper.
et même en imaginant que un monde de PME, y aurait toujours les defauts du marché et tout.
Je te dirais, la france fait partie d'un paus sans code de travail satisaisant, on est industrialisé, ce qui fait que on a un meilleur niveau de vie, mais socialement je suis même pas sur qu'on soit mieux loti que les petits chinois tu vois.
sauf que même sans mondialisation, ces choses là ne seraient qu'attenué, ça se ferait seulement au niveau national plutot que mondial, donc bon.
Même a supposer que on ait un capitalisme modéré, et pas d'immigration ni de mondialisation, et raisonnons sur la petite striucture locale, ben je vois dans mon village, entre la famille des noble du chateau qui sont là depuis 400 ans (là revolution ? une grosse blague oui, on a tellement coupé de têtes d'aristos qu'elles sont toujours là) qui vit dans son chateau, ou chacun a son abonnement figaro (sisi) et tout leur train de vie comme ça, et le maire aussi qu'est pas mal avec son gros zoo, enfin bref, et les petites familles comme la mienne qu'on met dans la cité a cotoyer les bonobos, bon voilà quoi.

Je ne vois pas de défaut important au marché s'il est contrôlé pour satisfaire aussi bien le demandeur (consommateur) que l'offreur (travailleur). Pour le problème du transfert de monopole (d'une échelle trans-nationale à nationale seulement), je me suis déjà penché dessus, il en est ressorti qu'il me semble qu'il faut cloisonner un minimum les différentes échelles qui me paraissent essentielles: locale/régionale (composé de PME), trans-régionale/nationale (l'ensemble des tissus économiques locaux avec en plus quelques grosses entreprises nationales) et trans-nationale (entreprises visant à l'exportation des produits du terroir), de manière à éviter les empiètement et la concurrence déloyale, tout en protégeant les petits artisans et PME. Après socialement c'est qu'une question de loi et de gouvernement, facile à changer et n'est pas éternel.

c'est pas toi qui disait être pro-fn ?

Le problème vient peut-être du fait que tu ne connais pas le Front National alors, parce que s'il y a bien un truc qu'il combat c'est la mondialisation, à ce titre je ne considère pas le FN comme appartenant au Système, qui lui souhaite cette mondialisation.

mouais, maintenant on a aussi un tissu economique composé de pleins de petites PME liés entre elles, mais qu'on peut apparenter à une grosse firme aussi.

Ah oui ? En France l'artisanat c'est la plus grande entreprise, ça ressemble peut-être à une grande entreprise exploitante ça ? Idem pour toutes les boulangeries employant du personnels, rassemblé ça te fait une bonne grosse firme, mais comme tu peux le voir ça ne s'apparente pas vraiment à une FMN...

faux, il s'effondre car on a lobotomisé la masse, par le travail alienant, par la télé, par l'insecurité, par les 1001 soucis de la vie quotidienne, par leur embourgeoisement, par la technologie larvisante, etc.
alors qu'avant l'ouvrier il allait se reunir pour gueuler, voir casser, ou flinguer le patron, et qu'il rependait partout les tract de tonton Jo, qu'il faisait de la tole pour ça, et echangait des coups de barres, desfois juqu'à en crever mais toujours le poing levé.
ben maintenant, il ne pense plus apres 8h de travail abrutissant à se poser dans son gros fauteuil mou devant une télé-realité, et le lendemain il ira bosser pour payer ses credit (dont heriteront ses arrières petits enfants) qu'il a contracté pour s'acheter une voiture pour aller au taf, et une grosse maison de bourgeois de presque 100 m² avec l'etage et un jardin pour son clebard à la con, et sa grosse télé pour voir le foot, et l'argent pour les etudes de son fils, sachant que depuis sa naissance on lui a dit que le socialisme c'etait la terreur rouge et que le capitalisme c'est boo et joli, comment peut il comprendre ? il ne comprendra jamais qu'il ne fait que s'endetter sans fin, et quand l'huissier va lui dire de degager, que sa femme va divorcer, que un gitan va le tabasser, qu'il va se faire licencier, sa fille violé, que des arabes vont cramer sa voiture à la con, qu'il va decouvrir que son fils est un anar toxé à l'hero qui zone avec le clebs precité, et ben tiens toi bien, ce con, va voter extreme droite ou extreme goche, ouhaou, ptin le revolutionnaire ici.
selon qu'il privilegiera la gueule de besancenot qui lui expliquera "il faut peut être un capitalisme un piti peu plus humain mais attention, pas touche aux patrons hein ben nan sont gentils bisounours" ou le vieux lepen qui dira "beuh les immigrés c'est pas bien, mais même si j'etais elu j'ai rien a proposer contre je fais rien que baver" .
et ben le systeme, il continue, et lui, il se retrouve à la rue.
t'as compris maintenant ? je t'explique, ton extreme gauche, c'est des centristes, ton extreme droite, c'est des centriste, le systeme est verrouillé.

Ben voyons, et ça bien-sûr c'est le constat inhérent à toutes les sociétés capitalistes ? On revient juste au problème initial, c'est le problème, non pas du capitalisme, mais de la libéralisation des échanges de biens et personnes, et de l'immoralité qui progresse dans notre société. En rétablissant l'excellence et l'exaltation du travail, en rétablissant quelques valeurs qu'on s'est volontairement efforcé de supprimé depuis plusieurs décennies, parmi lesquelles la famille, l'autorité et la fraternité, on aurait peut-être moins de soucis. Pour ça il faut seulement que vous arrêtiez de tenter de monter chacun l'un contre l'autre, pour un pretexte professionnel qui n'a pas lieu d'être. Mais t'as raison t'façon, les révolutionnaires les vrais comme toi ils vont faire du ménage si on leur laisse la possibilité, et le monde sera tellement plus heureux qu'il fonctionnera jamais ailleurs que dans leur rêve...

faux, il y a l'educ baston-drogue pour les pauvres, et les riches lycées de neuilly, rien a voir. il y a ptet un programme vaguement commun ou l'on apprend rien, beuh ...

Quand on veut on peut, là c'est à la fermeté de jouer: des parents fermes, des enfants bien éduqués, tu peux être dans la ville que tu veux ils s'en sortiront. On est inégaux face aux difficultés de la vie, pas face à notre propre volonté.

quel etat, rassure moi, tu parle pas de l'actuel ? dans l'actuel mon zozo, t'as beau avoir un diplome equivalent, si t'est pas fils de tu reste sur le carreau hein.

Tout à l'heure je parlais d'aveuglement, je pense qu'on en a un bon exemple ici. Toujours le problème de la volonté...

le travail comme valeur a disparu sous les bombes en 45. pour ça que je precise "travail alienant" ou "exploitation".

Et donc ta solution c'est de laisser cette valeur là ne plus en être une, passivement ? Faudrait peut-être penser à l'inclure dans ton engagement politique

ben ils sont dans le cas decrit plus haut, sont content d'eux sans voir que tout va mal.

Ou alors c'est toi qui t'entête à voir le mal partout, au choix.

encore une fois je vois pas ce que la hierarchie vient faire avec les classes, ça n'as rien a voir, puisque le bourgeois est incompetent (elite de substitution) et que la veritable elite, celle dont tu parle comme hierarchie est enchainé dans sa condition proletarienne.

Je sais pas où tu vas chercher ce genre de phrase, c'est tellement creux: selon toi les véritables génies sont en réalité ouvriers forcés aujourd'hui ? Et ben dis donc...

J'vais répondre à tout, vu que b' s'incruste comme le sac à merde qu'il est. ( )

AleX-fr a écrit:parce que je suis face à des communistes (ou collectivistes ou Fédéralisme libertaire, bref...)

Il est temps que tu ailles ouvrir un livre à la page " socialisme "
Je ne suis pas communiste, je dois te le dire combien de fois ? Je suis anarchiste, à la rigueur, anarchiste collectiviste, mais pas communiste. Le fédéralisme Libertaire est d'ailleurs l'anti-thèse complète de la prise de pouvoir léniniste ou marxiste.
C'est comme si je disais que t'étais un facho, alors que t'es national-catholique. Sérieusement, va un peu t'instruire sur le socialisme marxiste et Libertaire car on ne peux pas tout mettre dans le même sac.

La lutte des classes c'est un phénomène de plus en plus marginalisé

Oui occident et dans le capitalisme à l'Européenne, oui je suis parfaitement d'accord. Mais dans les pays du Tiers-Monde ou en Afrique par exemple, la lutte de classe, on est en plein dedans. Il n'y a plus de lutte de classe, car le capitalisme a réussi à détruire la conscience de classe, en permettant d'élever le niveau de vie des travailleurs, pour éviter toute révolte. Le capitalisme est un système amoral, mais quand il le faut, il est près à faire des concessions, pour éviter que ça pète et en noyant le poisson, il a noyé la lutte ( Avec la société de consommation, les nouvelles technologiques, qui ont individualisés les pensées et ont éclatés les consciences de classes et de luttes ).

Il faut vraiment que vous puissiez admettre ça, c'est tellement évident !

Pourtant nan. Bien que l'idéologie officiel veuille nous faire croire que la lutte des classes n'est plus d'actualité, on est encore en plein dedans. Ce qu'il s'est passé en Grèce par exemple, c'était quoi ? La lutte des classes ..
Pour moi, tant qu'il y a deux classes distinctes, il y a lutte d'intérêt.

[quiote] tout le monde n'est pas apte à faire de la gestion [/quote]
Si tout le monde l'ai, si il y a égalité totale entre les enfants à la naissance !
Su chacun arrive à avoir un accès suffisant à la connaissance et au savoir, l'ancien fils de prolo pourra avoir des capacités de gestion et continuer ses études dans cette branche.
On ne veux pas que tout le monde soit apte, car vous voulez un régime technocratique, voilà quoi. Vous vous dites proche du peuple, bla bla, mais vous ne pensez qu'à le commander et non à l'écouter. Tout le monde est apte pour jouer un rôle dans sa vie, que ce soit dans son travail que en dehors.
C'est sur que c'est pas avec la télévision ou ces conneries, qu'on créera des individus responsable et capable d'affirmer leur volonté. Il y a un conditionnement immense, c'est normal que " certains ne sont pas aptes " parce qu'on veux justement, qu'ils ferment leurs gueules.

certains ne seront jamais bon en gestion, et pourtant il faudrait les mettre sur un pied d'égalité avec les gestionnaires de formation.

Mais mon gars, c'est ton gestionnaire qui va se péter le dos pendant 30 ans ?
C'est ton gestionnaire qui va se péter le bassin sur les chantiers ?
C'est ton gestionnaire qui fait le boulot des infirmières ( qui je le rappel, vont devoir bosser a plus de 50 ans et encore plus se bousiller la santé et le corps ) ?
Faut arrêter un peu, chacun à sa place " soit ", mais je ne vois pas pourquoi celui qui pense, devrait avoir plus que celui qui le fait vivre e sa force de travail.

aujourd'hui l'école publique avec une instruction égale sur tout le territoire existe

Et lire Bourdieu, t'as commencé ?
L'Ecole Républicaine, reproducteur des classes sociales, ça ne te dit rien ? Faut arrêter, l'école républicaine donne une éducation pour les bourgeois et dans une optique d'idéologie bourgeoise, dans un but " méritocrassie-je-bute-la-gueule-de-mon-voisin "
Celui qui ne part pas avec le même savoir que l'autre, il est automatiquement baisé. Et on peux le constater majoritairement dans les familles prolo ou dans secteurs avoisinants, si tu n'as pas le bagage intellectuel en arrivant à l'école, tu te feras baisé par le petit bourgeois, celui qui va bien profiter de ce qu'il sait d'avance pour devenir chef d'entreprise et aller exploiter le gars qui a pas pu avoir son diplôme, parce que, il est victime de son habitus.
Egalité ? Mon cul.
Instruction égale ? Mon cul.

Enfin, si tu veux prendre ton desion en main, la liberté d'entreprise ça existe,

Ah oui, je vais prendre mon destin en main, youhou : je vais devenir un valet du capitalisme et de la hiérarchie.
Ce n'est ni prendre une décision en main et encore moins prendre sa vie en main. J'ai pas envie de créer une entreprise, j'aimerais bien que l'Etat me laisse moi et mes potes un bout de terrain, qu'on monte notre utopie tranquille.
Mais non, il ne le fera pas, car il est là pour contrôler, fliquer, commander, rabaisser, vilipender, soumettre tous les gouvernés.
Alors non, tant que l'Etat existera, je ne serais pas maitre de ma vie et de mes décisions. Et c'est pas non plus en allant voter pour la démocrature, que ça ira mieux.

ils acceptent d'être moins compétent que leurs patrons et supérieurs hiérarchiques

C'est beau l'abrutissement totale hein ?
Moi j'accepte pas d'être " moins compétent " : Ces mecs n'ont qu'une seule t^te, ils n'ont qu'un seul cul. Et tout naturellement, tu ne m'as toujours pas expliquer en quoi ils sont plus aptes que moi pour gérer ce qui se passe dans ma commune, dans ma rue, dans mon quartier.
On voit que l'idéologie dominante fait bien son boulot, on rabaisse les gens, on leur fait croire qu'ils sont moins intelligent que les autres, parce que c'est " naturel ".

pour autant je n'ai aucun haine ni aucun dédain que ce soit pour mes (futurs) supérieurs hiérarchiques

Mais moi c'est pareil camarade !
Les flics, les curés, les bourgeois, les chefs d'entreprises, mais je les aiment ..



.. mais six pieds sous terre.

AleX-fr a écrit:

ben au moins c'est clair, on sait dans quel camp tu est comme ça. En gros tu nous dis que c'est plus par anticollectivisme que tu en est là que convictions profondes, euh ok, donc que reproche tu au collectivisme ?

Non, tu n'as pas compris: je suis contre le capitalisme immodéré, mais encore plus contre le communisme, mais forcement la distinction n'est pas évidente sur le début de la conversation où l'on pouvait avoir l'impression que je défendais le capitalisme dans sa totalité. J'apportais juste une nuance qui n'engage en rien mes convictions profondes, qui sont celles que j'ai expliqué par la suite.

ben si, c'est bien ce que j'avais compris j'ai l'impression, donc c'est du pur "anticommunisme" quoi ?
c'est pas un peu fallacieux de defendre une chose juste par ce qu'on est contre une autre ?
si je batissais ma politique sur ce raisonnement, je serais anti-tout donc nihiliste, on en sort rien du raisonnement en negatif.

Je ne vois pas de défaut important au marché s'il est contrôlé pour satisfaire aussi bien le demandeur (consommateur) que l'offreur (travailleur).

c'est quand même plus simple de collectiviser, surtout que ça apporte des plus comme la garantie de l'emploi ou des minimas sociaux. parce que il y a toujours la question de la lutte des classes qui decoule de la propriété des moyens de production.

Après socialement c'est qu'une question de loi et de gouvernement, facile à changer et n'est pas éternel.

et une question de degrés, l'ideal etant le collectivisme (que je ne conçois pas apres 5-10 ans de socialisme graduellement progressif, mais vu qu'on est deja en pays post-industriel, ça devrait le faire).

Le problème vient peut-être du fait que tu ne connais pas le Front National alors, parce que s'il y a bien un truc qu'il combat c'est la mondialisation, à ce titre je ne considère pas le FN comme appartenant au Système, qui lui souhaite cette mondialisation.

la mondialisation ok, il ne combat pas en revanche le marché, ni ne reprend la lutte des classes, ni ne s'attaque de front aux ideologies/lobbies mondialistes (comme le sionisme), tu me dirais que c'est le cas de quasiment tous du NPA au FN, et ben oui precisement.

Ah oui ? En France l'artisanat c'est la plus grande entreprise, ça ressemble peut-être à une grande entreprise exploitante ça ?

parce que un artisan n'est pas forcement une fonction de pouvoir, en revanche prend le secteur informatique ou bureaucratique/gestionnaire ...

Idem pour toutes les boulangeries employant du personnels, rassemblé ça te fait une bonne grosse firme, mais comme tu peux le voir ça ne s'apparente pas vraiment à une FMN...

idem ci dessus, une boulangerie n'as pas de liens institutionnels financiers ou de programmes de recherches, des truc comme ça, là tu prend carrement des commercants individuels en relation directe matière-->client.
Or les jeux de pouvoirs se font par des intermediaires qui sont passage obligé et peuvent donc imposer leurs decisions, et le tissu se constitue par des rapports d'echanges.

Ben voyons, et ça bien-sûr c'est le constat inhérent à toutes les sociétés capitalistes ?

ouaip, même en chine ou aux usa, limite en russie ou pourtant ils sont protectionniste.

On revient juste au problème initial, c'est le problème, non pas du capitalisme, mais de la libéralisation des échanges de biens et personnes, et de l'immoralité qui progresse dans notre société.

y a un lien fort entre immoralité et capitalisme, ça fait vendre, ça abrutit, ça pousse à la consommation et à ne pas remettre en cause, c'est parfait, on gagne plus .
dans l'autre sens, l'immoralité pousse au capitalisme aussi.
c'est correlé. tu diras ce que tu veux, en URSS il avait peut être qu'un demi pain à bouffer, mais c'etait un modele de moralité.

En rétablissant l'excellence et l'exaltation du travail, en rétablissant quelques valeurs qu'on s'est volontairement efforcé de supprimé depuis plusieurs décennies, parmi lesquelles la famille, l'autorité et la fraternité, on aurait peut-être moins de soucis.

ce qui va à l'encontre du capitalisme, ce que tu pige pas, c'est que même dans ton systeme, lentement decennies apres decennies par l'influence qu'ils ont sur la société, les capitalistes dissoudront les barrières etatiques, et ça reviendra au point de depart.
apres pour retablir la moralité, a part une quasi-religion (pas forcement une eglise, ça peut aussi être un parti), le reste c'est du flan. et l'eglise catholique n'est qu'un cran derrière les plus avancés en matière d'immoralisation.
pour ça que l'on se tourne vers l'islam.
apres retablir la valeur travail ça n'as aucun sens sans avoir préalablement placé le socialisme, c'est rajouter une couche de chaine sur l'exploitation.
y a aucune valeur travail quand t'est exploité. T'est en train de dire aux esclaves qu'il faut qu'ils aiment leurs boulots quoi, ça a aucun sens, la priorité c'est donc la liberation de la classe proletaire.

Pour ça il faut seulement que vous arrêtiez de tenter de monter chacun l'un contre l'autre,

va leur dire ça aux bourgeois hé cacahouete, eux ils s'en foutent, ils sont là pour la thune, ce que tu pige pas, en fait t'est leur bras armé en disant ça, ils nous exploitent faut qu'on se laisse faire ?
la bourgeoisie actuelle n'as aucune morale, et le proletariait n'as plus rien a negocier, ils nous ont tout pris, alors quid ?

Mais t'as raison t'façon, les révolutionnaires les vrais comme toi ils vont faire du ménage si on leur laisse la possibilité, et le monde sera tellement plus heureux qu'il fonctionnera jamais ailleurs que dans leur rêve...

blablabla. le grand "menage" il est prevu, il y a plus que la date exacte qui laisse le suspens.

Quand on veut on peut, là c'est à la fermeté de jouer: des parents fermes, des enfants bien éduqués, tu peux être dans la ville que tu veux ils s'en sortiront. On est inégaux face aux difficultés de la vie, pas face à notre propre volonté.

c'etait encore a peu pres vrai y a 30-40ans, plus maintenant, explique moi banane, j'ai une licence, je cherche du taf, je fais quoi ? je peux me torcher avec et mendier ou alors accepter un emploi precaire jetable au smic qui va m'endetter puisque je serais obligé d'acheter une caisse et de louer un appart, et je serais encore plus pauvre en travaillant ?
t'es malade ou quoi ? toi tu t'en fous, t'as ton avenir de petit bourgeois deja tracé, ta petite place pepere dans la société, tu seras le dernier à comprendre quand ça aura deja pété, et t'auras l'air con avec ta grosse voiture et ta petite maison quand ça sera la guerre civile .

Tout à l'heure je parlais d'aveuglement, je pense qu'on en a un bon exemple ici. Toujours le problème de la volonté...

mais quelle volonté, t'est trop atteint là, faut consulter ?
nan mais je vais même pas m'enerver, tu defend ta classe sociale, logique, c'est sur toi t'as tout en remuant juste un peu.
ya pas plus à causer aux ennemis de classe qu'aux socio-traitres.

Et donc ta solution c'est de laisser cette valeur là ne plus en être une, passivement ? Faudrait peut-être penser à l'inclure dans ton engagement politique

l'exploitation de l'homme par l'homme n'est pas une valeur, la valeur travail n'existe DEJA plus jte dis, il ya plus que des gogos comme toi qui y crois parce que il te suffit de bosser pour recolter, tu vois que ça t'est content, y en a qu'ont sué sansg et eau pendant 40 ans sont à la rue, va leur dire qu'il faut "de la fermeté et de la volonté", mais ça a rien a voir avec ton travail, t'est juste dans la bonne classe sociale.

Ou alors c'est toi qui t'entête à voir le mal partout, au choix.

je sais tres bien que y en a pas beaucoup qui voient comme moi, que tout se pete la gueule, encore irl si, mais sur le net en general on croise des branleurs . continue a croire que t'est dans le paradis de mickey et que rien ne changera jamais alors que tout change 10 fois plus vite que jamais dans l'histoire (economie, demographie, choc des civilisations, lutte des classes, insecurité, decadence de l'occident, etc)
toi tu seras encore protegé par ton statut social, mais tes gosses devront se prostituer et vendre leurs organes.

Je sais pas où tu vas chercher ce genre de phrase, c'est tellement creux: selon toi les véritables génies sont en réalité ouvriers forcés aujourd'hui ? Et ben dis donc...

t'as un siècle voire 2 de retard, on est à la fin de la tertiarisation, voire quatertiarisation, les ouvriers sont en minorité dans l'ensemble professionel qui les a remplacé, les employés de manière plus generale.
bien entendu que le bourgeois est incapable, il a failli dans le rôle d'elite pour s'accaparer le pouvoir et exploiter les autres.
c'est pas parce que les bourges se distribuent entre eux des bouts de papiers qu'ils nomment diplomes que ils deviennent plus intelligent hein.

Pourtant nan. Bien que l'idéologie officiel veuille nous faire croire que la lutte des classes n'est plus d'actualité, on est encore en plein dedans. Ce qu'il s'est passé en Grèce par exemple, c'était quoi ? La lutte des classes ..
Pour moi, tant qu'il y a deux classes distinctes, il y a lutte d'intérêt

Tiens, on a comme oublié de me dire que les petits patrons de PME Grecs sont plein aux as aujoud'hui. Tu n'as pas l'impression, par hasard, qu'eux et les salariés sont dans le même bateau ? Que les seuls qui s'en sont bien sortis ce sont qui jouaient avec l'économie mondialisée ?? Alors ton idée de 2 classes, soit tu admets qu'elles n'existent plus, dans ce cas là en tout cas, soit tu admets qu'elles ne sont plus les mêmes, qu'en plus des salariés tu peux ajouter les petits patrons et autres indépendants tels que les artisans dans le panier de la classe dominée, ce qui fait que les seuls dominants aujourd'hui ce sont... ceux qui profitent de la mondialisation ! CQFD.

Si tout le monde l'ai, si il y a égalité totale entre les enfants à la naissance !

Je récuse le principe d'égalité. Je ne te parle même pas de l'égalitarisme dont tu me parles. Cette notion c'est une invention révolutionnaire qui voudrait que chacun soit aussi bon que son prochain. Les aptitudes naturelles existent, au même titre que l'instruction qui permet de s'y ajouter, mais quoi qu'il arrive l'égalité parfaite n'existe pas, elle n'existe que dans la théorie (devant les lois, en droits et en devoirs, ça c'est bien normal), mais dans le monde normal il n'existe que l'équité, d'où découle la hiérarchie et la justice, les deux fondements de toutes sociétés. Que tu le veuilles ou non. C'est d'ailleurs pour ça que naturellement, c'est toujours ce principe qui a été en vigueur dans toutes les sociétés, tout simplement parce que c'est dans la nature humaine de fonder ce genre de société.

Mais mon gars, c'est ton gestionnaire qui va se péter le dos pendant 30 ans ?
C'est ton gestionnaire qui va se péter le bassin sur les chantiers ?
C'est ton gestionnaire qui fait le boulot des infirmières ( qui je le rappel, vont devoir bosser a plus de 50 ans et encore plus se bousiller la santé et le corps ) ?

C'est malheureux, c'est inégalitaire, mais comme l'égalité n'existe pas ce n'est pas un problème, le seul problème est d'assurer l'équité et la justice (pénibilité=compensation sur le temps de travail ou sur le salaire, ça c'est la justice).

Et lire Bourdieu, t'as commencé ?

je connais Bourdieu. Je connais la reproduction sociale et l'habitus. Est-ce que cela m'oblige à être d'accord avec lui ? Pourtant il n'a pas complètement tort, il oublie seulement que le premier facteur de réduction d'une inégalité, c'est la volonté de l'individu. Comme je l'ai déjà dit, on est inégaux face aux difficultés de la vie, mais tous les individus possèdent la volonté, et ont les moyens de s'en saisir.

Ces mecs n'ont qu'une seule t^te, ils n'ont qu'un seul cul. Et tout naturellement, tu ne m'as toujours pas expliquer en quoi ils sont plus aptes que moi pour gérer ce qui se passe dans ma commune, dans ma rue, dans mon quartier.
On voit que l'idéologie dominante fait bien son boulot, on rabaisse les gens, on leur fait croire qu'ils sont moins intelligent que les autres, parce que c'est " naturel ".

L'égalitarisme ça fait vraiment des ravages. C'est beau aussi de voir comment tu schématise au minimum la politique, penser que n'importe qui peut gérer une ville, c'est vrai qu'il y a des gens qui ont fait des études pour faire ce genre de boulot, mais forcement, ce sont des rond-de-cuirs, donc des méchants qui veulent écraser le peuple qui lui sait instinctivement comment faire pour diriger une collectivité...

Enfin, je conclurai en disant que les flics, je les veux en défenseurs des honnêtes personnes, les curés comme symbole de la catholicité de la France et respecté comme homme de foi, les chefs d'entreprise comme vrai père de famille de leurs employés, dirigeant et aimant.

@14B
Je suis pas anti-communiste par magie, je suis anti-communiste car je suis pro-capitalisme raisonnée, donc non je ne suis pas "anti-tout".

Heureusement que le FN ne combat ni le marché ni la dictature du prolétariat, sinon il serait "communiste" !

en URSS il avait peut être qu'un demi pain à bouffer, mais c'etait un modele de moralité.

Celle là je la garde en mémoire, vraiment pas mal du tout, j'aurai pas fais mieux moi-même en étant anti-soviétique !

Puis bon, après c'est que du blabla, lutte des classes blablabla, méchants bourgeois patrons blablabla, donc je commenterais pas; Non je ne suis pas dans le paradis de Mickey mais au moins j'ai foi en l'individu tel quel, vous avez décidé d'être contre-nature ? Ok je vais pas vous en empêcher, mais n'attendez pas de fruits en retour, parce que tout ce qui est chimique et non-naturel ça ne peut pas persister dans le temps, donc la seule solution c'est de retourner à l'Ordre Naturel des choses, point barre.

@troce : ouais je m'incruste, mais bon

AleX-fr a écrit:Tiens, on a comme oublié de me dire que les petits patrons de PME Grecs sont plein aux as aujoud'hui. Tu n'as pas l'impression, par hasard, qu'eux et les salariés sont dans le même bateau ? Que les seuls qui s'en sont bien sortis ce sont qui jouaient avec l'économie mondialisée ?? Alors ton idée de 2 classes, soit tu admets qu'elles n'existent plus, dans ce cas là en tout cas, soit tu admets qu'elles ne sont plus les mêmes, qu'en plus des salariés tu peux ajouter les petits patrons et autres indépendants tels que les artisans dans le panier de la classe dominée, ce qui fait que les seuls dominants aujourd'hui ce sont... ceux qui profitent de la mondialisation ! CQFD.

ben les petits patrons de pme s'en sortent mieux, puis ils sont à la limite du proletariait aussi, faut pas être manichéen, y a des gradations, on passe pas direct du clodo au milliardaire c'est sur.
et ceux qui profitent de la mondialisation comme tu dis, c'est pas les proletaires non plus hé, c'est bien les bourgeois.
donc ça remet en rien en cause la lutte des classes, au contraire.

le premier facteur de réduction d'une inégalité, c'est la volonté de l'individu. Comme je l'ai déjà dit, on est inégaux face aux difficultés de la vie, mais tous les individus possèdent la volonté, et ont les moyens de s'en saisir.

volonté de quoi ? tu peux rien faire, t'as rien, la seule volonté, c'est la cause revolutionnaire.

penser que n'importe qui peut gérer une ville, c'est vrai qu'il y a des gens qui ont fait des études pour faire ce genre de boulot, mais forcement, ce sont des rond-de-cuirs, donc des méchants qui veulent écraser le peuple qui lui sait instinctivement comment faire pour diriger une collectivité...

precisement, le brougeois qu'est là, il est là pour s'en mettre plein les fouilles, et il le fait le saligaud, et devant nous avec le sourire, apres si t'aime payer des impots dont tu reverras jamais la couleur, ben comment dit on déja ? tu est ...
genre tu crois qu'ils font du benevolat ? avec leurs salaires ? et aucun même à l'extreme gauche va trop critiquer ça hein, sont pas suicidaires. au lieu d'avoir les marchés truqués par le club de francmac local, si on prend au tirage au sort comme maire le clodo à vinasse du coin, ça serait pas pire franchement, impossible.

Enfin, je conclurai en disant que les flics, je les veux en défenseurs des honnêtes personnes,

c'est pas parce que tu veux que c'est la realité, c'est des chiens enragés avec un QI d'huitre qui ont trop regardé de westerns quands il etaient gosse et croient betement tout ce qu'on leur dit du moment que c'est gradé.
et dis pas que je caricature ou je sais pas quoi, j'ai deja eu l'occasion de faire des visites involontaires dans leurs locaux.

les curés comme symbole de la catholicité de la France et respecté comme homme de foi,

s'ils etaient pas pedo et protegait pas toute la racaille (aussi bien d'en bas : casseurs, drogués, LGBT, gochos que d'en haut : la bourgeoisie, le sionisme, etc) ça aiderait.
tu me dira qu'ils sont pas tous comme ça mais c'est pas la question.

les chefs d'entreprise comme vrai père de famille de leurs employés, dirigeant et aiman

comme c'est mignon, mais il est là pour se faire de la thune hein, au mieux il a bien la passion de son metier je veux bien croire pour un artisan, mais pas la passion des employés, faut pas se foutre de ma yeule.

Je suis pas anti-communiste par magie, je suis anti-communiste car je suis pro-capitalisme raisonnée, donc non je ne suis pas "anti-tout".

d'ailleur, on peut être pour un capitalisme raisonné et être pour la lutte des classes aussi, au fond.

Heureusement que le FN ne combat ni le marché ni la dictature du prolétariat, sinon il serait "communiste" !

bouaah ça serait pas bien.

Celle là je la garde en mémoire, vraiment pas mal du tout, j'aurai pas fais mieux moi-même en étant anti-soviétique !

content que ça t'amuse, n'empeche que j'ai raison.

Puis bon, après c'est que du blabla, lutte des classes blablabla, méchants bourgeois patrons blablabla, donc je commenterais pas;

t'as rien à y redire quoi. j'ai dit des tas d'autres trucs aussi mais bon, c'est plus pratique.

Non je ne suis pas dans le paradis de Mickey mais au moins j'ai foi en l'individu tel quel,

"le fascisme est un humanisme qui à l'inverse de l'humanisme proprement dit, ne se fait pas d'illusion sur l'humain".

vous avez décidé d'être contre-nature ?

en quoi je le suis ? c'est pas contre-nature ton capitalisme et ton christianisme ptête ?

donc la seule solution c'est de retourner à l'Ordre Naturel des choses, point barre.

mais je suis d'accord, sauf que c'est contre-nature capitalisme et christianisme.

Oh mais c'est qu'il s'énerve.
On l'aurait blesser dans on orgueil ? Tu me présentes monsieur Ordre naturel ?
Histoire que je me couche pas con ce soir.

AleX-fr a écrit: Alors ton idée de 2 classes, soit tu admets qu'elles n'existent plus

Il y a toujours deux classes distinctes : La bourgeoisie et le prolétariat. Seulement, la petite-bourgeoisie, celle qui domine les petites entreprises, est souvent plus proche des prolétaires, mais est aliéné par la bourgeoisie qui détient le capital.
Il faut relire Marx, dans le manifeste il dit très bien que la petite-bourgeoisie peut très bien se ranger du côté du prolétariat, mais peut aussi, par son manque de conscience politique, basculer dans le camp de la bourgeoisie. C'est moche à dire, mais le fascisme, il est né de cette petite-bourgeoisie, qui a le plus souvent décidé d'aller voir du côté des bourgeois, que du peuple. Et il me semble t'avoir clairement dit que le problème n'est plus le petit patronat, mais bien l'actionnariat et les connards du MEDEF. Encore faut-il me lire et me comprendre, mais je sais que tu n'es pas habitué à discuter avec un anarchiste qui est capable d'aligner des mots pour faire une phrase, sans gueuler " révolution " ou " anarchie ".

les seuls dominants aujourd'hui ce sont... ceux qui profitent de la mondialisation !

Et ? C'est la bourgeoisie. Donc ? On retombe sur ce que je viens de dire, sur mon histoire de deux classes et une classe transitoire. CQFD.

Je ne te parle même pas de l'égalitarisme dont tu me parles.

Je ne suis pas égalitariste. SI j'étais égalitariste, je ferais travailler tout le monde pour le même revenu et j'interdirais aux gens de penser. Je suis pour l'égalité social, économique et politique, ça n'a rien à avoir avec un égalitarisme crasseux, vu que chacun est libre de laisser libre cours à ses envies, à ses créations ou autre, sans qu'on lui mette une balle dans la tête.

Cette notion c'est une invention révolutionnaire qui voudrait que chacun soit aussi bon que son prochain.

Et c'est le cas, du moins quand tu nais.
Après, y a des facteurs qui font que, on va devenir un méchant prolo' qui bosse, qui fait grève e qui veux avoir des droits et de l'autre côté, un gentil patron, bienveillant, petit père et qui écoute la base dans ses problème.
Oui oui, on connait la méritocrasseuse et toutes ces conneries sur l'inégalité.

Que tu le veuilles ou non.

C'est beau comme tu bottes en touche. On fait une mêlée avec introduction pour ma part ?

L'anarchie met une facette de la psychologie humaine en avant : celle de l'autogestion et de l'organisation spontanée, collective et individuelle. Le désir ( ou la volonté ) de puissance en fait également parti. Tu ne peux pas nier que l'anarchisme est une philosophie de désir, de contact, de rapports, de prises de décisions : de la vie quoi, la vie comme elle doit se dérouler ! Une éternelle lutte fraternel entre chacun, couplé d'un altruisme et d'une volonté de faire tout son possible pour se satisfaire et satisfaire ses semblables ! Je ne vais pas revenir sur le fait que la hiérarchie n'est pas obligatoire, que les institutions sont bidons et que les curés sont inutiles pour vivre sa foi. L'anarchie met l'Homme au centre de ses décisions et de ces actes, c'est tout. et c'est là toute la force de l'anarchie : " J'emmerde personne, personne ne m'emmerde. " Boum et de là, les rapports sociaux sont mieux équilibrés, mais faut pas croire qu'il n'y aura jamais de problèmes d'ordre criminel ou autre. L'anarchie en s'attaquant aux causes des frustrations diverses, peut permettre une amélioration conséquente de la condition humaine. Je ne parlerais pas des philosophes, anthropologues, ethnologue proche de l'idéal anarchiste ( voir communiste ), qui basent leur travaux sur les rapports de domination, la hiérarchie ou l'Ordre Morale. Rien n'est fixe, on est pas des animaux ;: On doit évoluer, plutot que de toujours vouloir rester dans " l'ordre naturel des choses ". La volonté de puissance est la clé ..

La société anarchiste est une société libre, égalitaire, fraternelle. Libre, car elle défend avant tout la Liberté de l'individu et supprimer les pouvoirs arbitraires. Reconnaitre dans le travail l'autorité fondée sur l'aptitude et la compétence, ne peut justifier le pouvoir d'un individu sur d'autres individus, ni la législation de ce pouvoir. Donc => Disparition de l'Etat autoritaire, centralisé, omniprésent et des organismes - armée, police, justice - qui sont les alliés de l'Etat. La Liberté de chaque individu ne peux exiter que dans la Liberté des autres individus. ( Pour reprendre Bakounine )
La société anarchiste est une société égalitaire : la diversité des individus, de leurs vocations, de leurs aptitudes, de leurs capacités .. quand les individus contribuent utilement à une tache collective, ils méritent la meme considération, le meme traitement et - à voir - la meme rénumération. Les anarchistes s'opposent donc à ces hiérarchies qui créent des classes de privilégiés qui instaurent inégalités, que rien ne justifie .
Pour finir, elle est aussi fraternelle : Il ne suffit pas de supprimer la violence organisée et systématique de l'Etat et de ces auxiliaires, il faut supprimer la violence dans les rapports humains. Il faut une société basé sur la coopération, la solidarité et l'entraide. La vie sociale doit respecter la Liberté essentielle de l'individu et de sa personnalité.

ce n'est pas un problème

Si, c'est un problème. Parce que tu considères le salaire comme quelque chose de juste ?
Je te paye, tu fais un boulot et après tu dégages pour avoir un semblant de vie derrière ?
C'est un problème, il est immense ce problème d'ailleurs : Moi je suis pour que les ouvriers deviennent dialecticiens, pour qu'ils prennent des décisions, en conseils, en autogestion et qu'ils arrêtent de se croire inférieur à des mecs qui n'ont que leur stature comme autorité.
Entre un mec qui fait le con derrière un bureau et un mec qui se casse le dos sur un chantier, tu m'excuseras, mais moi ma sympathie va vers le gars qui fait quelque chose de ses mains et qui en plus, génère la richesse que tes gentils patrons vont redistribuer équitablement .. Non mince, ça c'est un monde utopique.
On est pas d'accord sur le concept d'égalité, je ne dis pas que tous les hommes sont égaux, je dis qu'ils méritent d'être égaux devant leur décisions et devant le choix de leur vie. ( ce qui n'est pas le cas actuellement )

mais tous les individus possèdent la volonté, et ont les moyens de s'en saisir.

Encore une phrase prémâché.
Sors un peu de chez toi, va un peu au contact de la vie, je ne sais pas. Va dire au prolo' qui a du s'occuper de ses frères et soeurs parce que ces parents étaient malade et qu'il a du laisser tomber ses études pour aller bosser dans un boulot de merde et ce, pendant 40 ans ? ( je dis ça, car c'est exactement ce qui est arrivé à ma grand-père, sauf que lui, c'était la guerre qui lui a pas permis de continuer ).
Non, ce n'est pas une question de volonté, parce que la volonté ne peux rien contre l'habitus de base et la classe d'où on est né, elle fini toujours par nous rattraper, ce qui est vraiment moche. Les parents qui ont peu d'argents, tu crois qu'ils vont utiliser le peur de frics qu'ils ont pour aller mettre leur fils en école supérieur, sachant qu'il a une chance de passer extrêmement faible ?
Va dire au gars à qui on a coupé une jambe qu'il pourra recommencer le relais, que c'est qu'une question de volonté ..

penser que n'importe qui peut gérer une ville

Non par n'importe qui : Ceux qui composent cette ville !
Comment ? Par assemblée populaire souveraine, par conseils de quartiers, de rues, d'immeubles ..

Pour finir une bonne fois pour toute : Oui, l'anarchie est une philosophie de désir, de volonté et d'accomplissement de soi. " Deviens ce que tu es " ou encore " Ce que tu as la force d'etre, tu te dois de l'etre ". C'est la base de la philosophie anarco-individualiste : réalise toi pleinement, fait ce qui te nourrit et ce qui t'enchantes le plus, que ce soit dans tous les domaines, artistiques, sportifs, intellectuel, manuel et sexuel - Et là, tu vas me pousser une gueulante immense, m'insulter de sale décadent -. Oui, sexuel, certains auteur et penseur pensent le sexe comme un jeu ludique qu'il faut expérimenter, encore et encore .. juste par désir et envie.
Mais allons plus moins que ça si tu le veux bien : La société, les institutions, les religions, frustre souvent les hommes et leur mettent des barrières devant les yeux, les empechent de se réaliser pleinement, les limite, les violente, leur rappelle qu'ils ne sont qu'un " pion " et que leur vie est déjà toute tracé. Quand je parle de désir et de philosophie de désir, c'est tout simplement etre ce que l'on veux, libéré de toutes pulsions, de tout ressentiment et de l'oppression constante de toutes institutions, de l'Etat etc etc .. Car je pense que les institutions dégrade la " nature humaine ", refoule son désir et le rend esclave des passions et des pourritures que la société fait remonter à la surface. Alors oui, j'affirme que l'anarchie est une volonté de puissance, de gérer sa vie, ses activités soi meme, sans que un connard qui s'estime supérieur à nous, viennent nous dire quoi faire et comment le faire. Ta vie t'appartient, voilà la règle primordial pour tout etre sensé qui aime la Liberté : le reste suit naturellement.

ceux qui profitent de la mondialisation comme tu dis, c'est pas les proletaires non plus hé, c'est bien les bourgeois.
donc ça remet en rien en cause la lutte des classes, au contraire.

Pas forcement des bourgeois, ce sont juste des malins qui ont su jouer avec le Système et les moyens qu'il procure. Mais comme je conteste la mondialisation et les gens qui en profitent, je conteste cette "classe", mais comme vous ne pouvez vous empêchez de généraliser à tous les patrons, forcement vous ne saisirez jamais cette nuance pourtant fondamentale.

genre tu crois qu'ils font du benevolat ? avec leurs salaires ?

Non, ils font simplement leur boulot. Certains honnêtement, d'autres moins, et ce n'est toujours pas une raison pour généraliser à tous les maires et politiciens, simplement parce qu'ils sont payés et que tu es moins compétent qu'eux pour te rendre compte d'où part ton argent, et comme u ne sais pas, tu en déduis qu'il. est toujours (et pas parfois, non, toujours !) mal dépensé.

c'est pas parce que tu veux que c'est la realité, c'est des chiens enragés avec un QI d'huitre qui ont trop regardé de westerns quands il etaient gosse et croient betement tout ce qu'on leur dit du moment que c'est gradé.
et dis pas que je caricature ou je sais pas quoi, j'ai deja eu l'occasion de faire des visites involontaires dans leurs locaux.

Non tu ne caricature pas, tu généralise, comme d'habitude...

"le fascisme est un humanisme qui à l'inverse de l'humanisme proprement dit, ne se fait pas d'illusion sur l'humain".

C'est déjà moins absurde que ta phrase sur la "moralité" de l'URSS.

en quoi je le suis ? c'est pas contre-nature ton capitalisme et ton christianisme ptête ?

La nature humaine fait que nous nous organisons naturellement en société où chacun trouve sa place, une place bien définie et où il y aura aussi bien une hiérarchie verticale qu'horizontale. Le capitalisme c'est la simple organisation sous le principe d'équité et de hiérarchie (encore et toujours), qui lie liberté et autorité, où chacun est dépendant de l'autre d'une manière différente, uni mais non uniforme, uni dans la variété. La nature fais que certains sont manuels, d'autre intellectuels, le tout lié de manière certainement pas égalitaire, les uns ne pouvant vivre sans les autres, les intellectuels étant forcement au-dessus des manuels sur une échelle verticale, complémentaire mais dans un sens précis, non pas pour les exploiter mais pour les former, les diriger dans le sens de leur donner une direction à suivre. Comme un corps humain: les uns sont la tête, les autres sont les différents organes, un corps ne pouvant vivre (ou en tout cas pas vivre de manière normal) sans un de ces éléments, ils sont nécessaires au bon fonctionnement de la société. Sauf que là aussi on est ramené à l'idée de hiérarchie, puisque que sans la tête le corps meure nécessairement, à l'inverse des autres organes, certains ne causant qu'un handicap (un doigt, une jambe...), d'autres doivent être remplacés ou substitués (un coeur artificiel par exemple), ce qui n'est pas le cas de la tête qui est essentiel et irremplaçable. Et comme dans le corps humain, dans une entreprise c'est la tête(le chef) qui dirige, qui commande les autres organes mais sans exploitation aucune, dans un but commun et dans une relation saine. Si cette relation est supprimé où devient malsaine, alors le corps est en état de dysfonctionnement, mais ce cas là n'est pas la norme de la relation "supérieur-inférieur", elle est un mal marginal à guérir et dans la plupart des cas le corps se porte bien puisque la relation est équilibré, équitable, mais jamais égalitaire. Voilà ce qu'est la Nature humaine.
Pour ce qui est du christianisme, c'est on ne peut plus naturel, cette religion expliquant tout scientifiquement (sciences à la fois temporelle et spirituelle) sans jamais se contredire car toujours en accord avec la Nature observée. Mais ce sujet étant très vaste je ne peux aborder tous les points, donc si tu souhaites plus d'informations sur tel ou tel point n'hésite pas à me questionner ou me soumettre d'éventuels contre-exemples.

Et il me semble t'avoir clairement dit que le problème n'est plus le petit patronat, mais bien l'actionnariat et les connards du MEDEF.

Exactement ce contre quoi je proteste, pas contre les petits patrons. Le problème c'est que le jour où cela n'existera plus, vous vous attaquerez à ces petits patrons faisant bien leur boulot au nom de l'aveugle "lutte des classes"...

Et ? C'est la bourgeoisie. Donc ? On retombe sur ce que je viens de dire, sur mon histoire de deux classes et une classe transitoire. CQFD.

Le même problème que mon interlocuteur précédent, tu généralises tout, tu ne sais faire la part des choses entre cas particulier et cas généraux, c'est malheureux...

Après, y a des facteurs qui font que, on va devenir un méchant prolo' qui bosse, qui fait grève e qui veux avoir des droits et de l'autre côté, un gentil patron, bienveillant, petit père et qui écoute la base dans ses problème.

Maintenant tu généralises à l'envers: je ne tiens pas à dire que tous les patrons sont bons, et tous les prolo' glandos, je veux simplement expliquer que la généralité inverse est fausse. Et je veux aussi montrer quelle est d'autant plus fausse dans les petites structures telles que les PME. Mais es-tu prêt à admettre cela ?

La société anarchiste est une société libre, égalitaire, fraternelle. Libre

Je suis contre la définition révolutionnaire de la liberté qui voudrait que l'on puisse faire ce que l'on veut tant que que ça ne dérange pas les autres, la liberté c'est agir dans le vrai et conformément à une morale donnée. Je suis contre l'égalité pour les raisons déjà évoquées; Je suis pour une fraternité dans une société équitable et hiérarchisée. Comment veux-tu que j'accepte tes arguments alors que les fondements même de nos raisonnements sont diamétralement opposés ?

Si, c'est un problème. Parce que tu considères le salaire comme quelque chose de juste ? Je te paye, tu fais un boulot et après tu dégages pour avoir un semblant de vie derrière ?

La vie c'est justement ça, financièrement issu du fruit du travail, socialement issu des relations sociales dans les divers groupes parmi lesquels l'instance fondamentale de la société: la famille. Le salaire ce n'est qu'économique, doit permettre financièrement une vie décente. Pour le reste, l'individu est assez grand pour s'occuper de lui tout seul.

Entre un mec qui fait le con derrière un bureau et un mec qui se casse le dos sur un chantier, tu m'excuseras, mais moi ma sympathie va vers le gars qui fait quelque chose de ses mains

Les deux font leur boulot, l'un est certes plus facile que l'autre, c'est pourquoi il faut compenser, en travaillant moins ou dans des conditions moins pénibles par exemple. Je ne parle même pas de la compensation financière qui visiblement ne t'effleure pas beaucoup, mais vu que ce que tu reproches le plus c'est la pénibilité (en plus de la caricature du boulot des patrons), et bien rendons le travail moins pénible, sans remettre en cause la division des tâches, contestation qui n'a pas lieu d'être.

Va dire au gars à qui on a coupé une jambe qu'il pourra recommencer le relais, que c'est qu'une question de volonté ..

d'où la nécessité de la compensation, de l'aide de l'Etat, mais ce n'est pas parce qu'un métier est plus pénible qu'un autre qu'il faut vouloir faire passer toute la société par cette tâche là, tu te trompes complètement de combat sinon.

AleX-fr a écrit:Pas forcement des bourgeois, ce sont juste des malins qui ont su jouer avec le Système et les moyens qu'il procure. Mais comme je conteste la mondialisation et les gens qui en profitent, je conteste cette "classe", mais comme vous ne pouvez vous empêchez de généraliser à tous les patrons, forcement vous ne saisirez jamais cette nuance pourtant fondamentale.

ben si forcement des bourgeois hein, les gros actionnaires de Total par exemple c'est pas des smicards, et je generalise rien du tout t'as rien compris.

Non, ils font simplement leur boulot.

leur boulot qui est de nous piller et nous matraquer.
taxes, interdictions, liberalisme, mondialisation, insecurité, drogue, chomage, ... ils le font expres faut pas croire.

Certains honnêtement, d'autres moins, et ce n'est toujours pas une raison pour généraliser à tous les maires et politiciens, simplement parce qu'ils sont payés et que tu es moins compétent qu'eux pour te rendre compte d'où part ton argent, et comme u ne sais pas, tu en déduis qu'il. est toujours (et pas parfois, non, toujours !) mal dépensé.

c'est toi qui generalise ma pensée pour t'imaginer qu'elle est fausse.
mais hé comique, on les connait les depenses hein, c'est rendu publique tout ça, et on connait aussi qui est le frere de la femme de qui dans une ville, et les magouilles ça pete aux yeux.

Non tu ne caricature pas, tu généralise, comme d'habitude...

j'ai pas dit qu'ils l'etaient tous, si c'est ton seul argument qui est faux, ben dis donc. evidemment on raisonne sur des ensembles globaux, je vais pas detailler les cas particuliers, rien n'est ni tout bien ni tout mal.

C'est déjà moins absurde que ta phrase sur la "moralité" de l'URSS.

les gens vivaient en moralité, que ça te plaise ou non quand même.

La nature humaine fait que nous nous organisons naturellement en société où chacun trouve sa place, une place bien définie et où il y aura aussi bien une hiérarchie verticale qu'horizontale.

c'est pas ça que je nie, donc en s'adressant à moi, tout ton blabla sur la necessité de la hierarchie, tu prêche un convaincu, je suis pas troska . Mais la bourgeoisie est une elite de substitution, et l'elitisme vrai ça suppose une redistribution constante des cartes, or là avec le fric, c'est du "fils de". Je ne nie pas qu'il y ait eu de bons rois, mais ils ont eu des cretins d'heritiers par exemples. Il faut une redistribution constante des equités de chances, ce qui n'est pas le cas, car les types au pouvoir (qui sont les descendants de ceux qui s'y sont mis par magouille il y a 2 siècles) ont verrouillé la chose.

Le capitalisme c'est la simple organisation sous le principe d'équité et de hiérarchie (encore et toujours), qui lie liberté et autorité, où chacun est dépendant de l'autre d'une manière différente, uni mais non uniforme, uni dans la variété.

blablabla, le capitalisme est la propriété privée des moyens de production qui fait accumulation de capital d'une classe qui a tout pouvoir sur une autre. Lis "le capital" de marx, tout n'y est pas vrai et c'est tres simplifié, mais en gros c'est ça concernant la critique du capital.

La nature fais que certains sont manuels, d'autre intellectuels, le tout lié de manière certainement pas égalitaire, les uns ne pouvant vivre sans les autres, les intellectuels étant forcement au-dessus des manuels sur une échelle verticale,

n'importe quoi, en quoi un intelectuel infoutu d'utiliser ses 2 mains donc semi-handicapé aurait plus de droits sur un manuel, tu confond les rôles professionels qui font une hierarchie professionel, avec statut social, on peut avoir un chef qui ait un statut social equivalent hein.
perso j'aime bien les maoistes sur ce coup là, tout les branleurs de profs et d'ecrivains foutus au travail des champs .
un intelectuel qui ne connait pas la vie manuel est un escroc, puisque alors il theorise dans le vide.
par exemple, une fene^tre est ouverte et il y a courant d'air, il y a 10 intelectuels dans la salle
et les voilà parti sur des debats concernant la nature de la fenêtre, l'essence de la muralité, la fluidité physique de l'air, le concept metaphysique des courants, mais y en a un, il a rien dit, qui se leve, et ferme cette fenêtre.
a part un technocrate ou un artiste, on a pas besoin d'intelectuels en dehors du parti, et même ceux ci doivent être passé par la case "manuel".

Pour ce qui est du christianisme, c'est on ne peut plus naturel, cette religion expliquant tout scientifiquement (sciences à la fois temporelle et spirituelle) sans jamais se contredire car toujours en accord avec la Nature observée.

la genese c'est tres scientifique, tu aurais pu au moins être credible en disant que c'est du metaphorique et qu'il faut chercher les points de convergence et laisser le spirituel de côté apres la science sur le plan materiel.
mais nan, le christianisme est une science bonjour l'obscurantiste.
y a rien en accord avec la nature, c'est un bolchevisme de faibles et de depravés.

Exactement ce contre quoi je proteste, pas contre les petits patrons. Le problème c'est que le jour où cela n'existera plus, vous vous attaquerez à ces petits patrons faisant bien leur boulot au nom de l'aveugle "lutte des classes"...

ça c'est du delire, c'est pas nos intentions, si tu melange tes desirs fictionnels et la realité ...

: je ne tiens pas à dire que tous les patrons sont bons, et tous les prolo' glandos, je veux simplement expliquer que la généralité inverse est fausse.

ca veut dire que y a des prolos glandos ? ose le dire ça.

Si, c'est un problème. Parce que tu considères le salaire comme quelque chose de juste ? Je te paye, tu fais un boulot et après tu dégages pour avoir un semblant de vie derrière ?

La vie c'est justement ça, financièrement issu du fruit du travail, socialement issu des relations sociales dans les divers groupes parmi lesquels l'instance fondamentale de la société: la famille. Le salaire ce n'est qu'économique, doit permettre financièrement une vie décente. Pour le reste, l'individu est assez grand pour s'occuper de lui tout seul.

le salaire est insuffisant, sinon ça serait tellement simple hé.

Les deux font leur boulot, l'un est certes plus facile que l'autre, c'est pourquoi il faut compenser, en travaillant moins ou dans des conditions moins pénibles par exemple.

donc un manuel doit gagner plus qu'un intelectuel.

d'où la nécessité de la compensation, de l'aide de l'Etat, mais ce n'est pas parce qu'un métier est plus pénible qu'un autre qu'il faut vouloir faire passer toute la société par cette tâche là, tu te trompes complètement de combat sinon.

pour les metiers penible si, on peut pas obliger un type par son pauvre sort à en chier et à crever lentement sur des années à 45 ans d'une maladie pro, ou a finir avec la moitié des doigts coupés (comme les pauvres types de chez moi dont je parlais) ou paralysé de partout, et la société continue sans eux ....

AleX-fr a écrit: Pas forcement des bourgeois, ce sont juste des malins qui ont su jouer avec le Système et les moyens qu'il procure.

Tu te contredis. Qui est à la tête du système ? Le prolos ou la bourgeoisie ?
La bourgeoisie, on est d'accord. Qui est-ce qui contrôle les points névralgiques du système ? Les prolos ou la bourgeoisie ?
La bourgeoisie, on est d'accord. CQFD.

tu es moins compétent qu'eux

Pour gérer ma vie ? J'ai besoin de personne, je peux le faire tout seul tu sais.
je suis tout autant compétent que eux quand il s'agit d'entuber la volonté populaire, n'import quel médiocre peux le faire et certains l'ont fait le siècle dernier.

La nature humaine fait que nous nous organisons naturellement en société où chacun trouve sa place, une place bien définie et où il y aura aussi bien une hiérarchie verticale qu'horizontale.

Non. 5000 ans que nous connaissons nos sociétés hiérarchisés comme actuellement. C'est quoi 5000 ans dans l'Histoire de l'Humanité ? Rien du tout. Je maintiens que il y avait une autre façon de s'organiser et que nous ne sommes pas né spontanément hiérarchisé et chacun avait sa place. C'est vraiment ne pas vouloir regarder de près ce qu'est le comportement humain et l'évolution de la société. A la même date, on inventait la guerre moderne. C'était quoi la guerre avant ? Un rite, on se frappait à coup de bâtons et dès qu'il y avait une goutte de sang, on s'arrêtait ..
Tout évolue, surtout les sociétés humaines, mais vous êtes trop bornés pour vouloir voir que tout ne s'organise pas comme dans la Bible ou n'importe quel autre livre ou morceau de papier insignifiant.

Le capitalisme c'est la simple organisation sous le principe d'équité et de hiérarchie.

Non, le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production.
Ce que tu me sors là, c'est quelque chose qui s'est greffé au capitalisme, vu qu'il y a domination des capitalistes sur les travailleurs. Je vais pas refaire toute la définition du capitalisme, on perdrais du temps.
Du moment qu'on accepte que le capitalisme est la propriété privée, il faut noter qu'il y a une classe de privilégié, qui détient ce monopole des moyens de productions et qui donc, aliène le travail et ne le rend plus libérateur.

Voilà ce qu'est la Nature humaine.

LOOOOOL.
Tu me la présentes aussi ce soir, la Nature Humaine ?

On cherche alors à se rendre compte de ce sentiment moral que l’on rencontre à chaque pas, sans l’avoir encore expliqué, et que l’on n’expliquera jamais tant qu’on le croira un privilège de la nature humaine, tant qu’on ne descendra pas jusqu’aux animaux, aux plantes, aux rochers pour le comprendre. On cherche cependant à se l’expliquer selon la science du moment.
Nous avons vu que les actions de l’homme, réfléchies ou conscientes, — plus tard nous parlerons des habitudes inconscientes — ont toutes la même origine. Celles que l’on appelle vertueuses et celles que l’on dénomme vicieuses, les grands dévouements comme les petites escroqueries, les actes attrayants aussi bien que les actes répulsifs dérivent tous de la même source. Tous sont faits pour répondre à un besoin de la nature de l’individu. Tous ont pour but la recherche du plaisir, le désir d’éviter une peine.
D’autre part, la conception du bien et du mal varie selon le degré d’intelligence ou de connaissance acquises. Elle n’a rien d’immuable.
Dans une société basée sur l’exploitation et la servitude, la nature humaine se dégrade.

cette religion expliquant tout scientifiquement

Non, elle ne m'explique pas l'existence de Dieu par exemple et encore moins en quoi je devrais me plier à toutes ces conneries, si je n'en ai pas envie.
Elle explique quoi scientifiquement ? Que Dieu à crée le monde en 7 jours ? Tu te fou de moi, c'est scientifique ça ?
Je vais pas pouvoir m'empêcher de citer Doc', qui sur Jeune et Po' avait fait une remarquable démonstration :

Admettons : je suis Dieu, et un matin en me levant, je me dis : "Tiens, je vais créer l'univers !" Je créé ma petite bille grosse comme un tête d'épingle, je la fais péter et je laisse mijoter... 10 milliards d'années (le temps de manger mon bol de céréales)
Il y a 4.6 milliards d'années je créé le Système Solaire... et je laisse mijoter 800 millions d'années, le temps de me brosser les dents. Il y a 3.8 milliards d'années je créé la vie bactérienne et sous marine puis je m'enferme dans les toillettes pendant... 3,2 milliards d'années. Pendant ce temps la production de dioxigènne dans l'océan augmente qui fini même par être saturé ; l'O2 rempli donc l'atmosphère puis dérive en O3, l'ozone, qui se constitue en une mince couche superficielle, laquelle stoppe une partie des UV, rendant ainsi la vie terrestre possible, il y a 600 millions d'années. Les espèces végétales et animales sortent donc de l'océan et évoluent, se croisent, vont un détour par le règne des reptiles qui manquent au passage de dispraître totalement lors de la crise Permo-Triasique il y a 250 millions d'années avant de finalement s'éteindre il y a 65 millions d'années des suite d'une crise climatique apocalyptique. Le règne des reptiles laisse alors seulement les mamifères maître de la terre. Des petits rongeurs, nos ancètres, se multiplient, se croisent, évoluent jusqu'à former les premiers homonidés, homininés, etc. Toumaï apparaît il y a 7 millions d'années, Lucy, il y à 3,2 millions, le genre homo il y a 2.5 millions d'années et la forme actuelle de l'Homme, l'Homme de Cro-Magnon il y a 40 000 ans.
Et Dieu, il apparaît quand ? En dernier ..

vous vous attaquerez à ces petits patrons faisant bien leur boulot au nom de l'aveugle "lutte des classes"...

Mais il y a toujours domination de la petite-bourgeoisie dans ce cas.
Et faut arrêter, tu ne supprimeras jamais la grande industrie, vous en avez toujours trop eu besoin pour asseoir votre pouvoir. Et en plus, l'idéalisation poussive de la PME, faut arrêter. je connais pas mal de potes qui ont bossé dans des PME qui craignaient vraiment avec un petit chef fils à papa qui se sentait plus pissé.
Tant qu'il y aura une classe jugé criminel, j'y serais volontiers. tant qu'il y aura une classe devant combattre, j'y serais volontiers. Tant qu'il y aura une classe qui devra renverser le cours de l'Histoire, j'y serais volontiers.

Mais es-tu prêt à admettre cela ?

Non, car je suis anarchiste : le simple fait de voir un homme se faire commander, me pousse à la révolte.
Je n'admet ni le grand patronat, ni les petits-patrons. Un jour, nous n'aurons plus besoins d'eux pour s'occuper de nos affaires et même mieux, il deviendront des travailleurs comme les autres.

l'on puisse faire ce que l'on veut tant que que ça ne dérange pas les autres

En quoi cela te gêne ?
" J'emmerde personne et personne ne m'emmerde " C'est pourtant ce que tout le monde devrait faire naturellement. Si je suis Libre, celui qui est Libre à côté de moi augmente ma Liberté etc etc ..
Bref, je paraphrase Bakounine dans son fameux " La Liberté des uns augmente la mienne à l'infini ". Je peux donc danser, chanter, me palucher, roter, travailler, flâner, prier chez moi et dans ton respect. SI jamais ça te dérange, tu viens, on en discute et on se met d'accord comme je l'ai déjà fait en vacances plusieurs fois.

conformément à une morale donnée.

Si je n'accepte pas cette morale ? C'est de l'uniformité que tu me proposes là, alors que moi je suis pour la pluralité des morales ..
La Liberté, c'est être responsable envers soi et les autres, ce qui implique l'autonomie également. Je ne vois pas ce qui te choque, à part si tu ne peux pas contrôler les autres comme tu le voudrais et leur imposer tes valeurs ..
Décidément, tous les contractualistes sortent du même égout où on a le choix entre les suivre ou se faire jeter de la société pour non conformité.

Je suis pour une fraternité dans une société équitable et hiérarchisée.

C'est impossible et on le voit actuellement.
Mais je te laisse te bercer dans tes douces illusions hein ..

La vie c'est justement ça

Se ruiner plus de 35h par semaine, j'appelle pas ça vivre.
Je suis contre la séparation de la vie " sociale " et de la vie du "travail " et c'est pour ça que je suis pour la démocratie directe et la fin de l'Etat : Le travail devient un besoin comme un autre, les prises de décisions également, les deux finissent par se fondre dans la Vie. C'est à dire, que si j'ai envie d'aller jouer au foot avec mes potes, je peux le faire quand j'en ai envie, si j'ai envie d'aller m'acheter une glace, je peux aller le faire sans que je sois dans ma vie " hors du travail ".
Je parlais d'aliénation avant, n'est-ce pas le sommet quand même ?

Je ne parle même pas de la compensation financière qui visiblement ne t'effleure pas beaucoup,

C'est sur que le fric, ça aide à avoir une vie meilleure et à se refaire sa santé complètement, après 40 ans de boulot.
Et vas'y que je te joue de la trompette ..

bien rendons le travail moins pénible

En travaillant tous/toutes et 4 heures par jour.

mais ce n'est pas parce qu'un métier est plus pénible qu'un autre qu'il faut vouloir faire passer toute la société par cette tâche

Si, surtout par exemple, en ce qui concerne le ramassage des ordures. je pense que c'est à tout le monde de le faire, par rotation, une fois pas mois ou tous les deux mois.

Non. 5000 ans que nous connaissons nos sociétés hiérarchisés comme actuellement. C'est quoi 5000 ans dans l'Histoire de l'Humanité ? Rien du tout. Je maintiens que il y avait une autre façon de s'organiser et que nous ne sommes pas né spontanément hiérarchisé et chacun avait sa place. C'est vraiment ne pas vouloir regarder de près ce qu'est le comportement humain et l'évolution de la société

Je te vois souvent brandir cet argument, tu as des détails?

Le reste je t'ai déjà répondu mainte et mainte fois

C'est Murray Boochkin dans un de ces bouquins qui en parle longuement.
Il s'est appuyés sur des travaux d'anthropologues comme ceux Jared Diamond et Eleanor Leacock qui décrivent une relation typiquement égalitaire entre les hommes et les femmes dans les sociétés de chasseurs/euses-cueilleurs/euses - croient que l'agriculture n'a pas seulement donné naissance aux formes de domination comme les distinctions de classe, mais aussi au patriarcat et au sexisme ..

Troska a écrit:C'est Murray Boochkin dans un de ces bouquins qui en parle longuement.
Il s'est appuyés sur des travaux d'anthropologues comme ceux Jared Diamond et Eleanor Leacock qui décrivent une relation typiquement égalitaire entre les hommes et les femmes dans les sociétés de chasseurs/euses-cueilleurs/euses - croient que l'agriculture n'a pas seulement donné naissance aux formes de domination comme les distinctions de classe, mais aussi au patriarcat et au sexisme ..

boochkin est un comique.
l'homme va a la chasse et la femme fait des enfants, oui egalitaire. bizarrement vous refusez de transposer celà quand je dit femme/mere homme/guerrier, bouah tout de suite c'est sexiste, ce qui est faux en plus, si sexisme il y a dans cette vision, c'est la femme qui l'emporte. je vais pas te rappeler que en WW1, les hommes ont crevé au front la gueule ouverte pendant que demoiselle s'inquietait gentiment.
retour à l'epoque tribale.
surtout que la chasse, c'etait pas de 8 à 12h, ça pouvait durer longtemps, des traques sur des jours, et la femme pendant ce temps elle faisait bien s'occuper des gosses (on reviendra pas sur l'instinct maternel, et le pere qui s'en fout, a part quelques piafs, c'est comme ça chez tout les mammiferes) et tanner les peaux et nettoyer les bols en bois, et amenager la grotte. et c'etait surement moin penible que l'homme qui (s'il revenait un jour aussi faut dire) avait grimpé, couru, guetté, ...
et oui on est pas chez les lions;
apres patriarcat/matriarcat je sais pas, je pense que en ce temps là ils se posaient pas la question, ça se faisait comme ça se faisait dans chaque tribue, mais ça devait pas être faux que les anciens etaient surtout des anciennes en fait, puisque l'homme crevait vite et que même au 21 la femme survit en general quelques années, et les chamanes/guerisseurs/grand cosmoglouf tout ça devaient être des femmes, donc comme toute religion, ça devait se tourner a leur avantages.
limite c'etait pas egalité, mais nettement la femme qui l'emportait dans tout ce que je decris. si les femmes ont le temps, qu'elles sont en majorité et qu'elles tiennent la religion, pendant que l'homme est à courir partout .
pour le patriarcat et le sexisme, ça existait pas avant moise et ses disciple je crois bien, les paiens respectaient la femme et on parlait même de matriarcat, le modele a même pu perdurer jusqu'à recemment chez certains peuples,
en revanche regarde l'islam, le christianisme (je parle pas de heum heum)
avec des idées genre "la femme n'as pas d'âme", le christianisme on est en train de l'enterrer, mais l'islam ?

l'agriculture a créé la lutte des classes, indeniablement, mais pas le sexisme, je vois pas comment.
même en supposant des renversements de certains rôles, la femme continuait d'être mère, et le gars de faire le mariole.
on pourrait dire que ça a permis au sexisme de se developper en revanche, sans en etre la cause, mais les sexismes viennent d'enculeurs nomades de chevres plus precisement.
ce qu'on observe chez les pachtounes pagano-islamisés d'afghanistan aussi, une société homosexuelle n'as plus besoin de la femme, donc elle n'est plus bonne qu'à servir d'esclave quoi.
on voit que le sexisme vient des monotheismes abrahamisme, mais c'est plus un vecteur, ces monotheismes ont repris les anciennes coutumes tribales, la cause finale première du sexisme serait l'homosexualité/zoophilie.
ainsi la boucle est bouclé, homosexualité-->abrhahamisme-->hebraisme-->christianisme-->homosexualité.
lutter contre le sexisme c'est lutter contre les monotheismes abrhamique. Sinon je vois pas d'autres racines du sexisme.
apres c'est quoi le patriarcat pour toi ?

Mais oui, t'as lu Boochkin avant de faire ta critique de grand savant du primitivisme ?
Tiens pour continuer, tu connais John Zerzan ou Derrick Jensen ? Tu ferais bien de lire un peu autre chose que ta bouillabaisse NS un peu, ça te ferait penser autrement. Mais bon, toi t'as la vérité, t'as toujours raison, c'est comme demander ) un intégriste de lâcher ses bombes, ça sert à rien.

Je vais pas prendre la peine de te répondre, tu veux avoir raison ? je te laisse dans ta fange et amuses toi bien dedans.
Allez, pour toi, ce qu'est le patriarcat :

Plusieurs historiens, philosophes ou économistes, comme John Stuart Mill dans The subjection of women (De l'assujettissement des femmes) (1859), ont montré que le patriarcat a toujours existé. Ce constat a été tenu pour vrai jusqu'à ce que des missionnaires jésuites en Amérique du Sud rencontrent des sociétés autochtones matrilinéaire. Françoise d'Eaubonne, armée de beaucoup de preuves anthropologiques et historiques, affirme que c'est l'époque magdalénienne (dernière phase du Paléolithique, comprise entre environ 17 000 et 10 000 ans av. J.-C) des grandes chasses qui amena peu à peu (indépendamment des régions ou civilisations du monde) le patriarcat.

Au Paléolithique, un culte était voué à la fécondité qui était féminine. La découverte de la paternité et la pratique de l'agriculture par les hommes au Néolithique (entre environ 9 000 et 3 300 ans av. J.-C) amènera ce qu'on pourrait définir comme un prépatriarcat. La transition de l'agriculture à la houe (pratiquée par les femmes sur de petits lopins de terre) à l'agriculture à la charrue (pratiquée par les hommes) est illustrée par le changement de sexe, du féminin au masculin, du Serpent divin, symbole de fertilité et sagesse dans de nombreuses cultures, dont la symbolique changera avec le temps.
« Ainsi que nous l’avons déjà signalé, la « crise démographique » débute donc avec l’âge de bronze, bien avant l’époque moderne et sa « bombe P » (la surpopulation), sitôt que la femme détrônée ne contrôle plus la procréation tombée au pouvoir du mâle qui surexploite le sol et surféconde les ventres au nom du « croissez et multipliez » de la première religion sans déesse. »

Durant l'Antiquité, les femmes étaient confinées au bas de l'échelle sociale et enfermées au gynécée.
L'évolution n'a pas été partout identique. De nombreuses résistances proto-féministes ont eu lieu (par exemple les amazones et les plausibles mais non-acceptées combattantes d'une lutte des sexes). Plusieurs sociétés ont aussi évolué vers la matrilinéarité (comme les Iroquois, les Anasazis).

C'est Murray Boochkin dans un de ces bouquins qui en parle longuement.
Il s'est appuyés sur des travaux d'anthropologues comme ceux Jared Diamond et Eleanor Leacock qui décrivent une relation typiquement égalitaire entre les hommes et les femmes dans les sociétés de chasseurs/euses-cueilleurs/euses - croient que l'agriculture n'a pas seulement donné naissance aux formes de domination comme les distinctions de classe, mais aussi au patriarcat et au sexisme ..

Il peut y avoir une inégalité, ou une hiérarchie tacite naturelle, certains étant plus en confiance pour diriger que d'autres. Après que la tradition et la culture ait figé ces tendances pour plus d'efficacité c'est une idée à voir. Mais le mythe du bon sauvage à la Rousseau ou tout le monde est beau et tout le monde est égaux j'y crois moyen...

Tu as un livre à me conseiller?

De Boochkin ? ( Parce que les deux autres, je connais de nom vite fait, j'ai pas ouvert de livre ) Y a l'écologie de la Liberté ou encore le municipalisme Libertaire.
Puis du côté de Zerzan, y a des fragment de textes que tu peux trouver sur anarchopédia en lien externe.

En fait je voudrai un livre qui parle de cette égalité inhérente au sein des sociétés les plus primitives de l'homme. Tu as un bouquin à me conseiller là dessus?

Directement sur le sujet ? Non pas encore.
Disons que je suis entrain de faire mes recherches et de voir si il est possible de les commander, histoire d'approfondir le sujet.
Je te tiens au courant