Salut camarades !

Mais toutes ses applications concrête, de loin ou de près, ne furent
pour l'instant que des immondices sans nom.

Et la commune de Paris ?

Et la commune de Paris ?

on ne saura jamais, tuée dans l'oeuf.

Et puis le marxisme n'y était pas le soubassement principal.

Et puis le marxisme n'y était pas
le soubassement principal.

La commune de Paris a principalement modifié sa pensée.Les concepts dictature du prolétariat, instrumentalisation de l'état sont assez compliqués car ils révèlent plusieurs sens.

La commune de Paris a principalement modifié sa pensée

Ce que je veux dire c'est que déclarer que la Commune est un mouvement marxiste constitue un raccourci dangereux.

Doc a écrit:Les débuts du mouvement ouvrier se basaient sur des expériences
utopiques isolées, basées sur le partage et l'égalitarisme, sur un
modèle très chrétien.

Ca c'est ce que l'histoire en a retenu. Le socialisme est nait comme
une réponse à la question sociale, les ouvriers s'organisaient et
défendaient leur droit bien avant que certaines élites cathos se
saisissent du problème.

C'est la préhistoire du mouvement dans le sens où
Marx édifie une idéologie complète, une interprétation de l'Histoire
(ce qui n'existait pas au début du mouvement), une analyse critique du
capitalisme (ce qui est là encore la signature géniale de Marx), et des
solutions politiques en rupture avec celles du début du mouvement :
le prolétariat ne peut pas se contenter d'expériences isolées, il doit
changer le monde entier, la Religion doit être combattue pour en finir
avec le bonheur illusoire, etc.

Je suis d'accord pour dire que Marx a fait une excellente synthèse des
idées existantes, tout en les approfondissant et en leur donnant une
cohérence systémique. Mais il ne faut pas dire qu'avant Marx il n'y
avait rien.

Sinon je suis complètement d'accord avec ce que tu dis.

Troska a écrit:je trouve que reprendre Hegel dans sa démonstration est très bon et il
ajoute des concept novateurs et révolutionnaire : Lutte de classe

La lutte des classes est déjà présente chez JB Say.

Je reconnais l'immense apport théorique de Marx, mais simplement je pense que l'on oublie trop souvent le socialisme pré-marxien qui a jeté les bases de beaucoup de choses. On se réfère à Marx comme à la sainte bible sans réellement analyser le contexte historique et les outils qui lui ont permis de construire une telle pensée.

Ce que je veux dire c'est que déclarer que la Commune est un
mouvement marxiste constitue un raccourci dangereux.

Remus : Mais toutes ses applications concrête, de loin ou de près

On ne peut qualifier la commune de marxiste, mais ce serait un mensonge de négliger la pensée communiste du mouvement, surtout lorsqu'on voit a quel point Marx tentait de les conseiller. De plus, la commune a profondément bouleversé la pensée de Marx, une évolution que Lénine à mis de coté prétextant l'impératif de l'efficacité.

Révolte a écrit:La commune de Paris a principalement modifié sa pensée.

Ah oui complétement ! J'ai lu récemment une lettre adressée à Engels durant les premiers jours de la Commune, où il se prononce clairement pour une intervention de l'État contre les communards.

La Commune de Paris n'a rien de Marxiste ..
Faut bien le dire.

La lutte des classes est déjà présente chez JB Say.

Oui, il l'avait esquissé, entre les paysans et les propriétaires terriens il me semble.
C'est marrant, car Marx dira que finalement, les paysans c'est des petits bourgeois.
On avait vu ça en pensée économique, Marx a utilisé le mécanisme de Say, mais a mis le doigt sur l'industrie, plus sur l'agriculture, qui n'étaient plus LA force de production des richesses.

On se réfère à Marx comme à la sainte bible

Et c'est ce qui crée le dogmatisme de certains communistes ..
Je ne dis pas que Marx a raison et tout le reste, je dis qu'il fait une synthèse Chad

Troska a écrit:C'est marrant, car Marx dira que finalement, les paysans c'est des petits bourgeois.

Oui, les paysans comparés à un sac de patates.
D'ailleurs cet apriori sera vite rectifié par d'autres marxistes.

On
avait vu ça en pensée économique, Marx a utilisé le mécanisme de Say,
mais a mis le doigt sur l'industrie, plus sur l'agriculture, qui
n'étaient plus LA force de production des richesses.

Marx c'est l'ère des révolutions industrielles. Say en est resté à la paysannerie sous l'ancien régime.

La Commune de Paris n'a rien de Marxiste ..
Faut bien le dire.

Ça c'est un sujet intéressant. Il me semble que pour le coup nous avons l'exemple d'un fait historique qui fut encensé à posteriori par le marxisme, mais qui en soi n'a rien de marxiste. Révolte tu parles d'une influence marxiste, je penses plutôt à une influence socialiste à travers des gens comme Pierre Leroux, Blanqui, Vallès.. D'ailleurs à l'époque Gambetta ne se prononce pas officiellement contre la commune (à vérifier). Une influence libertaire à travers Proudhon très en vogue. Mais avant tout la commune est le fruit d'un élan patriotique contre la France provinciale qui signa l'armistice avec les Prussiens. La question est très complexe. Il ne faut pas nier par ailleurs que le commune est loin de faire l'unanimité parmi les parisiens, il n'y a qu'à voir le taux d'abstention lors des élections du comité central, la majorité des élus sont radicaux.

Ah oui complétement ! J'ai lu récemment une lettre adressée à Engels
durant les premiers jours de la Commune, où il se prononce clairement
pour une intervention de l'État contre les communards.

Je n'ai lu que "La guerre civile en France".

Pourtant, les koulaks ont été éliminé sur ce propos dans les années 1930 ..
Alors que, dans les statistiques officiels .. les koulaks, y en avaient presque pas.

mais qui en soi n'a rien de marxiste

C'est parce que Marx en a fait la critique et qu'il a fait comprendre que " sans dictature du prolétariat, pas de révolution "
La Commune, c'est la dernière tentative de socialisme coopératif. C'est des artisans pour la plupart, refusant de finir prolétariser, qui prenne les armes et défendent leur façon de travailler. C'est le socialisme " utopique " dont je parlait tout à l'heure, qui ne remet pas en cause la propriété privée des moyens de productions.

La Commune est un ensemble composé de Blanquistes, membres de l'International, anarchiste, radicaux, républicains, Bonapartistes .. beaucoup refusent la fin de la guerre, beaucoup souhaitent la révolution et ouvrent des clubs jacobins comme un siècle plus tot quasiment ..