Salut !

Saluts camarades !

Je suis Gayraud de Mazars (GDM), du PCF, et de La Riposte, histoire de discuter avec vous et de lire des trucs intéressants, dans un esprit fraternel, à bientôt,

Salutations communistes
Gayraud de Mazars

Bienvenue parmi nous.

Re - salut,

J'avais pas encore tout compris du fonctionnement pour se connecter, mais là c'est bon...

Merci de ta bienvenue Révolté...

Fraternellement
GDM

Salut à toi !

Bienvenue camarade communiste.

Bienvenue sale rouge (en toute amitié)

Salutations libertaires

Ah, ITT,

Les partisans du drapeau noir et de la vieille Anarchie, reste toujours aussi caustique !

Mais la Révolte de Kronstadt, Mahkno en Ukraine, la CNT/FAI en Espagne, c'est loin et je suis pas responsable, j'étais pas né ! De plus, une information, la Révolution pour c'est pour bientôt !

Alors Unité !

Fratenellement
GdM :

C'est ce que j'aimerais entendre plus souvent.
Unité du prolétariat, sous un drapeau rouge et noir.

Burk.

Ouaip' vive l'unité ça fait peur aux bourgeois, la preuve au dessus.

Peur aux bourgeois ? Je pense plutôt que les bourgeois sur qui tu craches et vomis sont amusés - et dégoutés - par cette utopie...

C'est joli de cacher un mouvement révolutionnaire sous le nom d'"utopie", ça permet de respirer calmement en attendant l'ouragan. Peu importe si c'est un an ou neuf décennies.

Bienvenue gayraud. Il faut des gens comme toi, même si je ne partage sans doute pas tout ce que tu t'apprêtes à dire sur ce forum.

sont amusés - et dégoutés - par cette utopie...

Surtout quand ils se font séquestrés.

Salut les amis,

UMFA, les bourgeois sont amusés par cette utopie dit - il, cependant la Bourgeoisie dans ses intérêts de classe aura toujours peut de la Révolution, pourquoi ?

Par peur de tout perdre de ses privilèges et plus values...

Mais seul les crétins n'ont pas peur, moi j'ai peur de tout, sauf du Noir et du Rouge !

Avoir peur d'une utopie... Ou plutôt, de quelque chose d'irréalisable et infaisable, (à moins bien sûr de lobotomiser les 3/4 de la population) ce n'est pas ne pas avoir peur, ça s'appelle simplement avoir du bon sens. Avoir peur de votre révolution (que nous attendons d'ailleurs depuis pas mal de temps et que vous nous promettez depuis presque autant de temps), c'est comme avoir peur d'une invasion de fraises des bois... C'est du bon sens !

La bourgeoisie a aussi lobotomisé la population. Puis je ne vois pas en quoi c'est une utopie.

ce n'est pas ne pas avoir peur, ça s'appelle simplement avoir du bon sens

À côté ! tu veux des preuves de cette trouille ? l'intervention des puissances occidentale en URSS, Franco en Espagne, l'Etat mexicain contre les zapatistes, la police bolivienne contre les mineurs surexploités, le McCarthysme, et j'en passe ! la liste est longue. Du bon sens ? mouais, c'est plutôt la réaction du parasite. Qualifier une doctrine d'utopie c'est le bon moyen pour éviter le débat de fond.

Puis je ne vois pas en quoi c'est une utopie.

Cette révolution du prolétariat est chimérique... Vous pensez que tous vont se lever sous vos bannières, hors, ça ne tient pas compte de la réalité et des faits...objectifs.

Du bon sens ?

Je maintiens, c'est du bon sens. Les éléments que tu cites ont tous une justification historique : il faut remettre les choses dans leur contexte.

Qualifier une doctrine d'utopie c'est le bon moyen pour éviter le débat de fond.

Non. C'est remettre les choses là où elles devraient être... En ce qui concerne votre "révolution", elle n'est qu'une utopie.

Cette révolution du prolétariat est chimérique... Vous pensez que tous vont se lever sous vos bannières, hors, ça ne tient pas compte de la réalité et des faits...objectifs.

Tu paraphrases, j'attends toujours ton argumentation. Au passage je pourrais te briser ton objectivité par un dualisme phénomènologique.

Les éléments que tu cites ont tous une justification historique

C'est pourtant simple, mes exemples présentent à chaque fois les classes laborieuses reprimées lorsqu'elles se soulèvent.

Non. C'est remettre les choses là où elles devraient être... En ce qui concerne votre "révolution", elle n'est qu'une utopie.

J'attends ta démonstration.

Chers amis,

Certains font des paraphrases , et balbutie une réthorique passéiste socratique, et bien incomprehénsible pour le commun des mortels, du moins certains...

Un ici dit :

Cette révolution du prolétariat est chimérique... Vous pensez que tous vont se lever sous vos bannières, hors, ça ne tient pas compte de la réalité et des faits...objectifs.

C'est parce que les marxistes et aussi les libertaires constatent les faits de l'Histoire, que croire en la Révolution, c'est plus que possible, la France n'est - elle pas le pays des Révolutions, et puis Hegel, le disait bien il n'y a que des ruptures dans l'Histoire, pas de longues lignes droite... La Révolution et le progrès comme moteur de l'Histoire, c'est pas neuf comme idée, c'est même très vieux, et c'est comme cela qu'elle avance : L'Histoire !

Mais je ne veux pas m'acharner contre UMFA, car il est courageux somme toute, voire intrépide, s'il savait, il est bien trop seul dans ce fil de présentation, nous aurons l'occasion d'en discuter dans d'autres thêmes du Forum...

Fraternellement
GdM

Cette révolution du prolétariat est chimérique nous dit il, l'ami, mais dans le Manifeste écrivait Marx une chose très juste, " le spectre du communisme hante l'Europe" et la Révolution ? Ce n'est qu'une l'histoire de la lutte des Casses ! Soit, la nôtre !

Ton jour viendra bourgeois, on a déjà gagner, profite de ces années ou tu nous exploite, c'est peut être les dernières.

Quelqu'un use d'une rhétorique socratique ici ?

Ah, je suis allé trop loin sans doute ! Non, excuse moi, NB - Helvetia, "Quelqu'un use d'une rhétorique socratique ici ?" A dire trop, on est pas crédible... Peut être !

Tu paraphrases, j'attends toujours ton argumentation.

Mon argumentation elle est en partie faite... J'ai lu quelque chose d'assez intéressant, mais je ne sais plus ou. Bref, l'article expliquait et synthétisait le monde actuel, c'est à dire le monde (je cite) où le bourgeois affirme sa suprématie et où, expliquait toujours l'article, le prolétariat se lèverait (armé bien entendu, pourquoi faire dans la dentelle ?) pour décapiter la méchante Carthage de la Rome prolétarienne. Mon argumentation est là :

- Les ouvriers (je parle pour les pays "riches") ont d'autres problèmes. Au XVIII, XIX° siècle là oui, vous auriez pu soulevez les masses prolétariennes. Hors, maintenant, les ouvriers ont de bonnes conditions de vie et sont trop prudents pour s'engager dans une révolution... Comment se lancer dans un tel mouvement alors qu'on a une femme, des enfants, un maison, un chien et une voiture ? Comment se lancer dans un mouvement pour lequel on n'a pas de réelles convictions ? Comment se lancer dans un mouvement dont la seule certitude est celle affirmée par un petit groupe d'extrémiste qui prône une certaine violence pour arriver à la suppression de l'exploitation des classes, spectre du monde ouvrier depuis des décennies ? En France, on a fait nos révolutions (pas toujours très utiles d'ailleurs...), maintenant, on préfère faire grève. On est un pays de râleur, pas un pays de coq (même si c'est l'emblème national) ou on chante même les pieds dans le purin.

- A quand une doctrine rationalisée ?

- La révolution est un point final de votre mouvement. Hors, quel mouvement suivre sachant qu'il en existe un bon petit nombre ? Marx (oui... votre cher Marx !) lui même se méfiait des groupes insurrectionnels.

- La "révolution" sera effective sans compter sur la bourgeoisie, bien entendu, et si l'ensemble des pays la suive. Hors (décidément il y en a...), sauf certains pays, ça sera pas suivi. C'est une évidence.

- Pour que le prolétariat s'impose en classe dominante, il faudrait abattre les personnes âgées, les bourgeois et les prolétaires qui votent pour les différents partis "socialistes".

- La "phase de transition" n'est pas sûr. Un homme - ou un groupe - pourrait glisser cette dictature provisoire en dictature définitive... Niveau révolution prolétarienne, on aurait pu voir mieux !



===========> UTOPIE.

la France n'est - elle pas le pays des Révolutions

La France a été le pays des Révolutions. Maintenant elle est le pays de la grève, et des petites réformes socialistes interprétés comme miraculeuses par tout ceux qui se disent "de gauche".

La Révolution et le progrès comme moteur de l'Histoire

Ah mais je suis d'accord. Mais dans la situation actuelle, il faudrait arrêter de croire que vous êtes les seuls à pouvoir faire changer les choses, que vous êtes la seule solution.

je ne veux pas m'acharner contre UMFA

Je ne vois pour l'instant pas d'acharnement. Si votre révolution est aussi agressive que comme tu crois l'avoir été, nous n'avons pas de soucis à nous faire

le spectre du communisme hante l'Europe

On en revient à ce que je disais. Au XVIII, XIX°, le prolétariat et le communisme, c'est comme les poissons rouges et la mémoire. Les européens d'aujourd'hui, y compris les prolétaires, ont peur du communisme.

gayraud de mazars a écrit:Mais seul les crétins n'ont pas peur, moi j'ai peur de tout, sauf du Noir et du Rouge !

Ceux sont de sages paroles que je lis là.
Black and Red Block !

UMFA a écrit:Avoir peur d'une utopie...

Sauf que, je t'ai déjà dit 100 fois que l'utopie a été réalisé.
Dès lors, on ne peux plus parler d'utopie, mais à la rigueur d'expérience. Les bourgeois, ou l'art de la novlangue et changer les mots, vous êtes fort n'est ce pas ?

Un philosophe aujourdíhui oublié, Herbert Marcuse, nous mettait en garde : nous ne pourrions bientôt plus critiquer efficacement le capitalisme, parce que nous n'aurions bientôt plus de mots pour le désigner négativement. 30 ans plus tard, le capitalisme síappelle développement, la domination s'appelle partenariat, l'exploitation s'appelle gestion des ressources humaines et l'aliénation s'appelle projet. Des mots qui ne permettent plus de penser la réalité mais simplement de nous y adapter en l'approuvant à l'infini.
Des «concepts opérationnels» qui nous font désirer le nouvel esprit du capitalisme même quand nous pensons naïvement le combattre .. Georges Orwell ne s'était pas trompé de date : nous avons failli avoir en 1984 un ministère de l'intelligence. Assignés à la positivité, désormais, comme le prévoyait Guy Debord : " Tout ce qui est bon apparaît, tout ce qui apparaît est bon. "

à moins bien sûr de lobotomiser les 3/4 de la population

Qui-est ce qui intoxique les prolos 3/4 du temps avec ses pubs, son travail, ses médias ?
Nous ? Ou vous ?

NB-Helvetia a écrit: l'Etat mexicain contre les zapatistes, la police bolivienne contre les mineurs surexploités

Lula qui flingue les syndicalistes révolutionnaires et les militants Libertaires.
Les Chiliens qui se font attaquer par la police, désarmé et traité publiquement de terroristes.
Non, tout ça c'est pas de la peur .. c'est de la prévention, ils ont d'excellent moyen pour neutraliser les " terroristes, utopiste, enragés et rêveurs ". Et à nous coller au trou pour pas mal d'année.
ça porte un nom : Le terrorisme .. d'Etat ?

UMFA a écrit:Vous pensez que tous vont se lever sous vos bannières

Aucunement, je n'ai jamais été aussi optimiste.
C'est à nous, une fois levé, tous ensemble, de créer l'alternative et de prouver que ce que l'on crée, c'est quelque chose pour tous et toutes.
Je ne m'attends pas à voir 15 000 000 de prolos sortir si on crie " Révolution " je sais être lucide quand même.

il faut remettre les choses dans leur contexte.

La bourgeoisie terroriste les mouvement populaire qui veulent s'émanciper
CQFD.

UMFA a écrit: Hors, maintenant, les ouvriers ont de bonnes conditions de vie et sont trop prudents pour s'engager dans une révolution... Comment se lancer dans un tel mouvement alors qu'on a une femme, des enfants, un maison, un chien et une voiture ?

L'argument est juste car le niveau de vie s'est accru pour la " classe moyenne ". Oui, mais ça on est bien d'accord que c'est géniale de vivre mieux qu'il y a deux siècles. Ce qu'il faut noter, c'est que l'ouvrier moyen bosse plus et .. produit plus. Et cette production, cette plue-value elle va où ? Dans les poches de qui ? Hum ?
C'est un écran de fumée, le fait qu'il existe une classe moyenne montre que actuellement, il n'y a plus de conscience de classe. On parle de " vieux ", de " jeunes ", " de travailleurs ", " de chômeurs ", des " z'homos " etc etc ..
C'est fait exprès, tout pour diviser aucunement pour rassembler. C'est normal que l'ouvrier considère que le confort est le summum de la société de consommation : On est tous tombé dedans quand on était petit.

Comment se lancer dans un mouvement dont la seule certitude est celle affirmée par un petit groupe d'extrémiste qui prône une certaine violence pour arriver à la suppression de l'exploitation des classes

Un petit groupe d'extrémiste ? Non, nous sommes radicaux. Les fou, les ravagés, les extrémistes, c'est vous et vous seul, de croire qu'on puisse tous continuer à vivre dans un système qui nous broie tous matin, midi et soir. C'est vous les fou, c'est vous qui êtes dans une logique suicidaire.
En ce qui concerne la " violence ", tu sais très bien pour ma part, que l'anarchisme est contre la violence. Seulement, on sait tous très bien que, de toute manière, on finira par des affrontements armées, car l'armée, la police et les bourgeois se défendront et n'hésiteront pas à user la violence pour. Violence bourgeoises, réaction populaire :

« La grève générale m’a toujours paru un excellent moyen pour ouvrir la révolution sociale. Toutefois, gardons-nous bien de tomber dans l’illusion néfaste qu’avec la grève générale, l’insurrection armée devient une superfétation. [...] Ou bien l’ouvrier, crevant de faim après trois jours de grève, rentrera à l’atelier, la tête basse, et nous compterons une défaite de plus. Ou bien il voudra s’emparer des produits de vive force. Qui trouvera-t-il devant lui pour l’en empêcher ? Des soldats, des gendarmes, sinon des bourgeois eux-mêmes et alors il faudra bien que la question se résolve à coups de fusils et de bombes. Ce sera l’insurrection, et la victoire restera au plus fort. [...] Préparons-nous donc à cette insurrection inévitable, au lieu de nous borner à préconiser la grève générale comme une panacée s’appliquant à tous les maux. [...] Il faudra donc s’emparer par la force des moyens d’approvisionnement, et cela tout de suite, sans attendre que la grève se soit développée en insurrection. [...] Encore une fois, l’organisation ouvrière, la grève, la grève générale, l’action directe, le boycottage, le sabotage et l’insurrection armée elle-même, ce ne sont là que des moyens. L’anarchie est le but. » Errico Malatesta.

- A quand une doctrine rationalisée ?

Dit-il.


Maintenant, trouves moi un théoricien qui vaut Marx.
Allez, je vais étendre à Bakounine, Kropotkine, Malatesta et Engels-Lénine.

Marx (oui... votre cher Marx !) lui même se méfiait des groupes insurrectionnels.

Sauf que Marx vivait à son époque, nous on a la nôtre.
Si tu suivait un peu le débat actuelle dans la mouvance anti-capitaliste, ils veulent bâtir de nouveaux parti anti-capitaliste, en revoyant totalement les doctrines employés jusqu'à présent. Il s'agit donc de fédérer un maximum, mais on sait très bien que les anarchistes pur, refuserons d'entrer dans un " parti " aussi révolutionnaire soit-il.
Il faudra faire des concessions à mon avis et pour lutter ensemble, faut se rassembler ensemble.

C'est une évidence.

Et ? Qu'est ce qui va nous empêcher de bâtir ici et ensuite de faire s'exporter ?
Car d'ailleurs c'est le but, aucunement on se fait d'illusion que ça va embraser tout le monde d'un coup et d'un seul ..

- Pour que le prolétariat s'impose en classe dominante, il faudrait abattre les personnes âgées, les bourgeois et les prolétaires qui votent pour les différents partis "socialistes".

Aucunement. D'ailleurs je n'en vois pas l'intérêt personnel de faire ça.
Ils sont à combattre c'est clair, ce sera à nouveau d'user de la bonne rhétorique pour les mettre hors-jeu. Le fait qu'ils votent pour les différents partis socialistes n'est pas un problème en soi, il ne faut juste pas qu'ils tournent du côté de la réaction .. juste parce qu'ils n'auront plus le pouvoir de voter pour un parti politique.

La "phase de transition" n'est pas sûr. Un homme - ou un groupe - pourrait glisser cette dictature provisoire en dictature définitive

Là le problème est double : Les partisans de la DDP et ceux qui sont contre, pour une autonomie prolétarienne et son auto-organisation. L'un dans l'autre, il suffit de mettre en place le mandat impératif, de veiller à ce que l'autogestion ne soit pas foulé au pied .. et ça ira comme sur des roulettes.

===========> UTOPIE.

==========> BOURGEOIS.

Mais dans la situation actuelle, il faudrait arrêter de croire que vous êtes les seuls à pouvoir faire changer les choses, que vous êtes la seule solution.

Bah : Tu comptes répartir les richesses ?
Collectiviser les moyens de productions ?
Détruire le pouvoir Politique ?
Permettre à chacun/unes de vivre sa vies sans entraves ?

Les européens d'aujourd'hui, y compris les prolétaires, ont peur du communisme.

Peur véhiculé par les médias dominants.
Rien de plus naturel.

Sauf que, je t'ai déjà dit 100 fois que l'utopie a été réalisé.

Certes. Mais dans nos pays, il s'agit bien d'une utopie. Car irréalisable.

nous ne pourrions bientôt plus critiquer efficacement le capitalisme, parce que nous n'aurions bientôt plus de mots pour le désigner négativement

C'est absolument faux. La preuve avec vous.

Qui-est ce qui intoxique les prolos 3/4 du temps avec ses pubs, son travail, ses médias ?

Donc si la plupart de la population défend le capitalisme, c'est par aliénation ? par intoxication et par manipulation ? Je trouve digne du méchant bourgeois sur lequel vous cracher d'affirmer que les prolétaires ne peuvent penser capitaliste que par intoxication... En vulgarisant, seul votre vision du monde est la seule réfléchie ? Intelligente ? Seule votre vision du monde peut être interprétée comme fruit d'une réflexion ? Non. Les prolétaires peuvent soutenir le capitalisme par choix et par conviction.

Les Chiliens qui se font attaquer par la police, désarmé et traité publiquement de terroristes

Terrorisme : Emploi de la violence à des fins politiques. Oui, j'appelle ça du terrorisme.

C'est à nous, une fois levé, tous ensemble, de créer l'alternative et de prouver que ce que l'on crée, c'est quelque chose pour tous et toutes.

Encore une fois, j'ai l'impression que vous pensez que vous allez être suivi. Mais non... Une fois levé, vous vous sentirez seuls. Même si vous prouvez quoi que se soit, les prolétaires ne bougeront pas. J'en suis persuadé. Dans ce cas, n'importe quel groupe peut avoir la prétention de se lever, puisque n'importe quel groupe peut créer quelque chose de stable... Alors, a quand un retour à la monarchie ? Héhéhé...

Ce qu'il faut noter, c'est que l'ouvrier moyen bosse plus et .. produit plus.

Et si il se plait là dedans l'ouvrier moyen ?

On parle de " vieux ", de " jeunes ", " de travailleurs ", " de chômeurs ", des " z'homos "

Ah mais moi je suis totalement anti-communautarisme, mais les formes que tu cites.

C'est normal que l'ouvrier considère que le confort est le summum de la société de consommation

Encore une fois, non. Un ouvrier n'est pas forcément aliéné si il défend le système actuel. On peut défendre le capitalisme par conviction !

Les fou, les ravagés, les extrémistes, c'est vous et vous seul, de croire qu'on puisse tous continuer à vivre dans un système qui nous broie tous matin, midi et soir.

Les fous, les ravagés, les extrémistes, c'est vous et vous seul, de croire qu'on puisse broyer les classes.

Ça marche aussi bien...

Maintenant, trouves moi un théoricien qui vaut Marx.

Marx, Marx, Marx... Toujours Marx.

Sauf que Marx vivait à son époque, nous on a la nôtre.

Et dans notre époque votre révolution ne serra pas réalisable, pour les raisons que j'ai évoqués, et probablement pour des centaines d'autres...

Il s'agit donc de fédérer un maximum

Federer pour arriver à quoi ?

Et ? Qu'est ce qui va nous empêcher de bâtir ici et ensuite de faire s'exporter ?

Je commence à me lasser de toujours argumenter et défendre la même chose. Cette exportation, dans les pays occidentaux (pour vulgariser), est impossible... L'utilisation des médias par les gouvernements pour qualifier ces terroristes... de terroristes suffira à calmer les esprits des prolétaires.

Ils sont à combattre c'est clair

Et pour eux, c'est vous qui êtes à combattre.

il suffit de mettre en place le mandat impératif, de veiller à ce que l'autogestion ne soit pas foulé au pied .. et ça ira comme sur des roulettes.

C'est dans la nature de l'être humain que de trahir et d'agir pour ses intérêts... Que vous mettiez en place le mandat impératif et que l'autogestion soit surveiller, il n'empêche qu'il y aura toujours des hommes, ou des groupes, qui feront tout pour arriver au pouvoir.

==========> BOURGEOIS.

J'ai beaucoup aimé et ça m'a bien fait rire.

Bah : Tu comptes répartir les richesses ?
Collectiviser les moyens de productions ?
Détruire le pouvoir Politique ?
Permettre à chacun/unes de vivre sa vies sans entraves ?

Ce que tu dis n'est pas LA solution. Il y a des milliers d'autres choses, d'autres solutions. Vouloir répartir les richesses, collectiviser ou détruire le pouvoir politique, ce n'est pas la seule manière de faire changer les choses. Désolé.

Peur véhiculé par les médias dominants.
Rien de plus naturel.

... ou par conviction.