Bonsoir la compagnie !

Ce que je veux dire c'est que tu détestes tout ce qui contient le mot État,

Pas exactement, j'exagère le trait pour bien faire comprendre ma perception de l'Etat, et comme aujourd'hui (depuis la Révo et surtout en France) la politique se résume au constructivisime étatique, on ne parle que de lui et d'agir qu'à travers lui... donc forcément je radote.

donc cela revient à vouloir le supprimer, en tout cas d'un point de vue fantasmatique.

Absolument pas, vouloir remettre l'Etat à la place que l'homme lui a assigné initialement (au début de la modernité c'est à dire les Hummanistes) ce n'est pas le supprimer. Au contraire c'est lui redonner toute sa nécessité.

Néanmoins, afin de conserver un débat sincère, je tiens à préciser que si je ne suis pas anarcap, ce n'est pas par un choix conscient et éclairé, mais tout simplement parce que je n'ai pas encore assez étudié ce courant pour en avoir une idée solide. Il est possible que je sois séduis par l'optique anarcap, je n'en sais rien, son système me semble quand même un peu trop axiomatique.

Ben disons que tes phrases laissent penser que tu es anarcap même si tu prétends le contraire. Après, peut-être est-ce un problème de communication, que tu contredis trop intensément ton interlocuteur au point de te contredire toi-même.

En même temps il n'y a que peu de différence entre un libertarien de surcroit minarchiste, et un anarcap mise à par la question de la défense et de la justice (pour faire très gros).

Entre un libéral classique et un anarcap, c'est déjà plus net.

Mais je soulgine que je ne suis pas anarcap, j'insiste simplement sur la logique libérale libertarienne vis à vis du problème politique et de son action éminemment coercitive. Et si j'y insiste, c'est tout simplement parce que nous ne sommes pas d'accord et qu'il y a débat

Certes, mais je tiens quand même à te faire remarquer que ton discours revient à nier systématiquement l'intervention de l'État et la redistribution, en dévalorisant l'État alors que tu le demandes d'autre part quand ça t'arrange. En gros, à la place de dire "non à l'État", tu devrais plutôt dire "oui à l'État pour défendre ma propriété", ou un truc comme ça, qui correspond davantage au fond de ta pensée.

Certes, mais je tiens quand même à te faire remarquer que ton discours revient à nier systématiquement l'intervention de l'État et la redistribution,

Exact!

en dévalorisant l'État alors que tu le demandes d'autre part quand ça t'arrange.

Je dévalorise les capacités de l'Etat à résoudre nos problèmes et à répondre face aux intérrogations morales que pose une intervention coercitive sur l'homme.

En gros, à la place de dire "non à l'État", tu devrais plutôt dire "oui à l'État pour défendre ma propriété", ou un truc comme ça, qui correspond davantage au fond de ta pensée.

Je n'ai jamais dis autre chose, à ceci prêt: Oui à l'Etat pour défendre le droit naturel de chacun.

Ce faisant tu fais l'impasse sur toute réflexion globale et sur toute action globale. Une sorte de chacun pour soi, ou par miracle tout devrait s'arranger de soi-même. Tu feins d'ignorer les rapports de pouvoirs et les innombrables occasions que certains agents économiques peuvent avoir de truander et exploiter d'autres agents.

Ce faisant tu fais l'impasse sur toute réflexion globale et sur toute action globale

Exacte je ne suis pas holiste, l'humain est imprévisible et je ne suis pas omniscient. Je n'ai aucune légitimité à pouvoir planifier la vie.

Une sorte de chacun pour soi,

C'est là ou on voit que le constructivisme est presque dans nos genes culturels français. Ce que beaucoup de gens ont du mal à comprendre, tu n'es pas le seul et je suis passé par là, c'est qu'on a aucunement besoin d'un Etat tel qu'il est conçut aujourd'hui pour vivre en société. L'homme ne peut pas vivre seul, le libéralisme n'est pas un atomisme social, au contraire, en faisant reculer l'Etat comme cimenteur du lien social, il redonne toute son épaisseur à la dimmension sociale des individus.

tout devrait s'arranger de soi-même

Je n'ai jamais dis ça, le libéralisme n'est pas un idéal, et c'est bien ça qui gêne et c'est pour ça que les gens sont souvent choqués. Je ne défends aucune Utopie, seulement une doctrine éthique et politique. Le libéralisme ne garantie aucunement le bonheur, il dit simplement que puisque nous serons libre, nous ne pourrons pas en vouloir à ceux qui décident à notre place si nous sommes malheureux. Nous devenons responsables.

Tu feins d'ignorer les rapports de pouvoirs et les innombrables occasions que certains agents économiques peuvent avoir de truander et exploiter d'autres agents.

Précise les termes truander et exploiter.

Remus a écrit:

Ce faisant tu fais l'impasse sur toute réflexion globale et sur toute action globale

Exacte je ne suis pas holiste, l'humain est imprévisible et je ne suis pas omniscient. Je n'ai aucune légitimité à pouvoir planifier la vie.

Je n'ai pas dit "une action globale définie par Rémus tout seul".

Tu feins d'ignorer les rapports de pouvoirs et les innombrables occasions que certains agents économiques peuvent avoir de truander et exploiter d'autres agents.

Précise les termes truander et exploiter.

Ben en gros tous les vices du consentement, les rapports de force, qui fait qu'on signer pour des choses qu'on en veut pas, qu'on s'enchaine à la soumission alors qu'on ne la souhaite pas etc.

D'un point de vue global, on peut avoir une stratégie, et c'est ce que font les dominants du système capitaliste. Le point de vue individualiste est tout simplement aveugle de ces questions.

Je n'ai pas dit "une action globale définie par Rémus tout seul".

On est pas plus légitime et omniscient à 10 à 10000 ou à 1000000 que tout seul.

Ben en gros tous les vices du consentement, les rapports de force,

Tu veux dire qu'on force quelqu'un signer? Du genre: si tu signes pas ça je te casse la gueule?
Le chantage est bien évidemment anti libéral.

qui fait qu'on signer pour des choses qu'on en veut pas, qu'on s'enchaine à la soumission alors qu'on ne la souhaite pas etc.

La tromperie et la duperie, le mensonge sur les closes d'un contrat ou le non respect de ces closes est également anti libéral.

Après c'est au législateur via une visée évolutionniste du droit (cf Hayek) de préciser les modalités.
Tu vois que je ne suis pas anarcap ^^

Au contraire il l'a ralenti.

La preuve ?

Il ne faut pas une médecine à deux vitesse, mais à autant de vitesses qu'il y a d'individu

Pour le pauvre, une mauvaise médecine, pour le riche, la meilleure médecine ! l'individu que tu prétends défendre n'est rien d'autre que l'Homo Economicus. Défendre l'individu c'est lui assurer la sécurité : l'union fait la force.

Je ne vois pas pourquoi je devrai payer le cancer d'un fumeur

J'ai déjà répondu, si ça te dérange tu fais signer une initiative populaire.

Mais précisément il n'y a pas de santé concernant tout le monde, il y a que des santés individuelle. Ton corps n'appartient qu'à toi!

Et rebelotte ! les riches peuvent avoir une sécurité pour la santé et pas les pauvres. Finalement ta défense de l'individu c'est la défense d'un type d'individu : le bourgeois. Après il faudrait pouvoir choisir si on veut une caisse ou pas ? tu crois qu'un individu dans la merde financièrement va faire quoi ? il va lâcher sa protection (et c'est pas par simple envie).

Oui mais on devrait pouvoir choisir sa caisse.

C'est déjà le cas, mais une caisse reste une caisse. Alors si elle est unique et sociale je ne vois pas pourquoi en faire tout un plat. Nous avions eu un débat sur la question. L'initiative avait été foutrement mal présenté et les Suisses ont refusé la caisse unique. Maintenant même ceux qui avaient combattu l'idée de la caisse unique revienne sur la question. Donc 2x oui à la caisse unique et sociale. ^^

Bon ça n'avance toujours pas. C'est quoi un transport en commun?
Les avions: transport en commun, pourtant c'est privé.

Il y a aussi des cars privés. Le train est un transport en commun c'est tout, c'est comme ça, pourquoi serait-il privé ? vu le nombre d'utilisateurs. En plus l'avion dépasse le cadre national.

Des écoles gratuites ça n'existe pas

L'école publique est moins chère, c'est accessible à tous.

L'Etat n''est aucunement légitime à imposer une école à mes enfants

Pourquoi ?

La construction d'une opinion citoyenne? Tu veux dire une uniformisation des valeurs et de la pensée pour garantir une cohésion sociale suffisante pour faire perdurer un pseudo système démocratique bienpensant pour que l'élite continue à gouverner et à capter le fruit de ton travail?
Ca veut dire quoi construire une opinion citoyenne?

L'opinion citoyenne : la conscience d'appartenir à la société et d'en avoir la possibilité de la faire profiter de notre participation à la vie politique par exemple. Rien à voir avec l'uniformisation de la pensée, au contraire. Quelle élite gouvernante ? le peuple ?

Et alors?

Donc ça fait que les transports en commun nous concerne tous !

D'une ça reste à prouver,de deux la tienne aussi.

C'est prouvé et je n'ai pas de voiture.

Pourquoi l'Etat devrait m'imposer son école? Au nom de quoi?

Au nom de la société !

Puis ce que j'espère, c'est la construction d'un Etat populaire, alors à la toute puissance de l'individu j'y dis simplement non. L'individu c'est une brique, dans une société construite solidement ces briques forment une maison, avec l'individualisme tout n'est qu'un tas de matériaux informe.

Remus a écrit:

Je n'ai pas dit "une action globale définie par Rémus tout seul".

On est pas plus légitime et omniscient à 10 à 10000 ou à 1000000 que tout seul.

On est plus légitime. Le terme omniscient ne me semble pas adapté à cette discussion. Peux-tu expliquer ce que tu veux dire ?

Ben en gros tous les vices du consentement, les rapports de force,

Tu veux dire qu'on force quelqu'un signer? Du genre: si tu signes pas ça je te casse la gueule?
Le chantage est bien évidemment anti libéral.

Il y a plus subtile. Collectivement, on impose aux individus de se soumettre aux capitalistes dominants par l'économie.

Après c'est au législateur via une visée évolutionniste du droit (cf Hayek) de préciser les modalités.
Tu vois que je ne suis pas anarcap ^^

Le droit ne peut pas tout régir. Il n'est pas réaliste de s'appuyer sur les règles de droits pour n'avoir que des contrats libres étant donné la subtilité des rapports de force et les effets holistiques qui ne sont pas pris en compte dans l'approche dualiste entre deux parties.

Faut arreter tes conneries un peu ..
Tu nies l'individu, alors que tu sais que " le peuple " n'est rien d'autre qu'une addition d'individus. Tu nies l'individu, au profit de la masse, comme si elle était uniforme. De là, on a ce qu'il y a de plus dégueulasse dans la démocrassie : la crasse. Finalement, tu vaux pas mieux que ceux qui décrètent la démocratie bourgeoise actuellement avec ce type de raisonnement ..

Pour la toute puissance de l'individu, pour sa volonté d'association Libre.
Et vive l'anarchie, oui quand meme.

Merci Troska!

La preuve ?

Penches toi sur les dépenses de l'hôpital public en France. Après en Suisse je ne connais pas l'affaire.

Pour le pauvre, une mauvaise médecine, pour le riche, la meilleure médecine !

Non tu ne comprends pas, chacun devrait être libre de négocier son contrat avec sa sécu. Si par exemple je me sens en bonne santé et que je ne veux pas d'une couverture pourquoi devrais je cotiser à une caisse? si je veux prendre une telle assurance risque et pas celle ci etc.
Pour ce qui est de la pauvreté, il convient de savoir déjà d'ou elle provient, et de prendre en considération qu'avec toutes les taxes en moins qu'on prend à ton pauvre, il aurait déjà bien plus les moyens de se payer les soins qu'il veut!

Et rebelotte ! les riches peuvent avoir une sécurité pour la santé et pas les pauvres. Finalement ta défense de l'individu c'est la défense d'un type d'individu : le bourgeois

.
Là tu réponds à coté, tu me parlais d'une santé qui concerne tous, en quoi la santé de mon voisin me concerne? A ton un corps que nous partageons en commun avec tous? non! C'est simplement une question d'ordre biologique et physique ^^

Après il faudrait pouvoir choisir si on veut une caisse ou pas ? tu crois qu'un individu dans la merde financièrement va faire quoi ? il va lâcher sa protection (et c'est pas par simple envie).

Et tu vas lui en empêcher? Au nom de quoi?
Et pourquoi je n'aurai pas le droit moi de choisir une sécu privée qui correspond à mes attentes?

C'est déjà le cas, mais une caisse reste une caisse. Alors si elle est unique et sociale je ne vois pas pourquoi en faire tout un plat.

Car l'individu n'a plus aucune liberté de choix?

Nous avions eu un débat sur la question. L'initiative avait été foutrement mal présenté et les Suisses ont refusé la caisse unique. Maintenant même ceux qui avaient combattu l'idée de la caisse unique revienne sur la question. Donc 2x oui à la caisse unique et sociale. ^^

Mais les gens ont bien le droit, et feront de toutes façon des caisses communes, c'est bien plus avantageux en terme de cout etc. Mais pourquoi ne devrait-il pas y avoir une concurrence entre la gestion de ces caisses? Pourquoi devrait-il en avoir une unique imposer par l'Etat qui détient le monopole de la violence?

Il y a aussi des cars privés. Le train est un transport en commun c'est tout, c'est comme ça, pourquoi serait-il privé ? vu le nombre d'utilisateurs

Le cars: transport en commun et c'est privé
Le train: transport en commun et c'est public

Donc ta définition du secteur public comme étant une activité de transport en commun est fausse puisqu'il existe des transports en communs privés.
Je répète donc la question: pourquoi le train serait public? Alors que le car est privé par exemple?

J'ai déjà répondu, si ça te dérange tu fais signer une initiative populaire.

Je vois pas en quoi cela concerne les autres.

L'école publique est moins chère, c'est accessible à tous.

Donc quand je met mon mouflet dans une école privée, je paye l'école privée, et je paye l'impot pour l'école publique alors que mon gamin n'utilise pas cette école. C'est injuste.

L'opinion citoyenne : la conscience d'appartenir à la société et d'en avoir la possibilité de la faire profiter de notre participation à la vie politique par exemple.

Donc pour toi on a besoin d'une école unique avec les mêmes programmes pour que la société existe? Donc avant Jules Ferry la société n'a jamais existé.
Ce que tu dis, c'est exactement ce que je dénonce; un formatage.

Donc ça fait que les transports en commun nous concerne tous !

Non il ne concerne que les usagers qui payent pour ce service!

C'est prouvé

Première nouvelle.

Au nom de la société !

La société? Donc l'Etat c'est la société?
Quelle société?

Puis ce que j'espère, c'est la construction d'un Etat populaire, alors à la toute puissance de l'individu j'y dis simplement non. L'individu c'est une brique, dans une société construite solidement ces briques forment une maison, avec l'individualisme tout n'est qu'un tas de matériaux informe.

Tu viens de définir le fascisme.
Tu es donc fasciste.
Tu estimes que l'individu ne représente rien tant qu'il n'est pas noyé dans la masse, que celui ci n'a aucun droit, aucune liberté indépendamment de l'ochclocratie ambiante que tu décris.

Remus a écrit:Merci Troska !

Malgré qu'on soit pas d'accord du tout sur les questions économiques ou autre, il est clair qu'on est au moins d'accord sur une chose : l'individu.
Après t'es libéral, je suis anarchiste .. dommage, mais l'idylle se fini ici !

Je sais je sais, mais tu verras que la meilleure voix pour l'expression anarchiste, c'est le libéralisme ^^ Stirner se taté sur cette question ^^

Troska a écrit:Faut arreter tes conneries un peu ..
Tu nies l'individu, alors que tu sais que " le peuple " n'est rien d'autre qu'une addition d'individus. Tu nies l'individu, au profit de la masse, comme si elle était uniforme. De là, on a ce qu'il y a de plus dégueulasse dans la démocrassie : la crasse. Finalement, tu vaux pas mieux que ceux qui décrètent la démocratie bourgeoise actuellement avec ce type de raisonnement ..

Trostka vient de vomir. As-tu mangé quelque chose d'indigeste ou bien es-tu malade ?

Pour la toute puissance de l'individu, pour sa volonté d'association Libre.

Ben justement, les individus sont libres de s'associer avec une organisation étatique.

Et vive l'anarchie, oui quand meme.

Et à celui qui crie le plus fort...

Ben justement, les individus sont libres de s'associer avec une organisation étatique.

Oui, mais pas de l'imposer aux autres.

Mais tu as tout à fait raison, mais ce n'est alors déjà plus vraiment un Etat, puisqu'il n'a un pouvoir que part un vrai contrat volontaire et conscient.

Ah ben on y arrive finalement. Et dans cet État, on peut permettre à des individus de s'organiser en autogestion. Et voilà.

worldpeace a écrit: As-tu mangé quelque chose d'indigeste ou bien es-tu malade ?

Non, je n'ai jamais nié etre un individualiste anarchiste.

les individus sont libres de s'associer avec une organisation étatique.

Je considère que non, sinon je vanterais les mérites de l'Etat.
Je parle d'association Libre, dans le cadre de la Société. Finalement, l'Etat est toujours présent pour venir m'obliger à signer un contrat, que je n'accepte pas forcément et qui ne me convient pas.

Et à celui qui crie le plus fort...

Roooh dis pas n'importe quoi s'il te plait.

worldpeace a écrit: Et dans cet État, on peut permettre à des individus de s'organiser en autogestion. Et voilà.

Ouais, ça ne rimerait à rien, puisque l'autogestion veut se passer de l'Etat se veux comme modèle de démocratie directe le plus probant. Finalement, le fait de vouloir " auto-gestionner " le capitalisme, c'est de l'anarco-capitalisme.
Ce que je rejette bien sur, vu que je suis anticapitaliste.

Et dans cet État, on peut permettre à des individus de s'organiser en autogestion. Et voilà.

Dans un Etat libéral minarchiste c'est tout à fait possible.

Ouais, ça ne rimerait à rien, puisque l'autogestion veut se passer de l'Etat

L'Etat veillera à ce que dans votre zone autogérée personne ne vienne violer votre propriété collective.

Troska a écrit:Tu nies l'individu, au profit de la masse, comme si elle était uniforme.

L'idée d'un individu libre et émancipé est séduisante, mais elle reste un idéal. La masse uniforme que tu déplores colles plus à la réalité.

Tu nies l'individu, alors que tu sais que " le peuple " n'est rien d'autre qu'une addition d'individus

Dans les faits c'est ce qui apparait, mais le peuple à la différence d'un individu est animé par des idéaux irrationnels, il est influencé par des émotions collectives, des mythes produits par des démagogues. Le peuple français républicain n'est en rien une addition d'individus libres et émancipés.

Troska a écrit:

Et à celui qui crie le plus fort...

Roooh dis pas n'importe quoi s'il te plait.

Non, non, je ne dis pas n'importe quoi. Je parle en connaissance de cause pour avoir fréquenté le forum anarchiste et avoir interagit avec des anarchistes en vrai.

Quand je parle de permettre l'autogestion dans l'État, je pourrais aussi dire parler d'autogestion à côté de l'État. Les structures anarchistes sont des bulles économiques qui fonctionne de manière autogestionnaire à l'intérieur, et selon la loi du marché à l'extérieur. Cela est compatible avec une intégration dans un État avec une frontière délimitée par la propriété de la communauté. Après, la communauté peut utiliser les monnaies qu'elles veut pour ses échanges, ou ne pas utiliser de monnaies du tout.

Chadagova a écrit:le peuple à la différence d'un individu est animé par des idéaux irrationnels, il est influencé par des émotions collectives, des mythes produits par des démagogues. Le peuple français républicain n'est en rien une addition d'individus libres et émancipés.

+1

Je pense que c'est un produit des circonstances pas une caractéristique découlant d'une supposée nature du peuple. La société est une structure complexe dont la potentialité est a priori très vaste. Le comportement des individus est en grande partie déterminé par la structure sociale dans laquelle il est. Alors le problème n'est pas la nature des individus mais que la structure sociale les amène à donner le meilleur d'eux-mêmes et que l'émancipation psychologique leur donne la plus grande latitude par rapport à la structure sociale.

mais le peuple à la différence d'un individu est animé par des idéaux irrationnels,

Le peuple des idéaux rationnels? Pas plus qu'un individu, encore moins avec l'effet de l'instinct grégaire. Lire la psychologie des foules!

Le peuple français républicain n'est en rien une addition d'individus libres et émancipés.

Il est une addition d'individus non libres et non émancipés.