Bonsoir la compagnie !

C'est partiellement faux.
Les soc-dem ne voulaient pas renverser la République par exemple, parce qu'ils étaient les plus influents et avaient, une propre société interne, autant dans la jeunesse, que dans la culture que dans les sports ..
Ils ne pouvaient donc pas se permettre se vouloir renverser Weimar.

Pourtant les résultats des élections prouvent le contraire. La république de Weimar symbolisait la trahison, c'est elle qui avait signé le traité de Versailles.

parce qu'ils étaient les plus influents et avaient, une propre société interne, autant dans la jeunesse, que dans la culture que dans les sports ..

D'ailleurs Hitler s'est directement inspiré de ces modèles socialistes pour créer les jeunesses hitlerienne.

Les socialistes furent les premiers à créer une société parallèle, on interdisait aux enfants du Parti de fréquenter d'autres enfants qui n'étaient pas du parti.

Non mais, je suis d'accord avec ce que tu dis, là je ne fais que rappeler pourquoi les Soc-Dem ne voulaient pas abattre Weimar.
Les Rouges-brun avaient été mis en minorité dès la fin du mouvement spartakiste et s'accrochaient à quelques villes, à tout casser. Je pense qu'il faut aussi ne pas l'oublier, la " gauche " voulait vraiment la révolution et voulait un pouvoir aux soviets, non à la nation et au Parti-Etat.
C'est aussi une autre réalité.

la " gauche " voulait vraiment la révolution et voulait un pouvoir aux soviets, non à la nation et au Parti-Etat.

C'est ce que disait Lenine aussi...

Lénine était trop occupé par la Comintern et la révolution qu'il a négligé l'apparition de la bureaucratie dans l'Etat et son éloignement des masses.
La troika avec Staline en tete, en a profité à sa mort : Lénine avait réellement l'intention de mettre à bas cette buraeucratie du parti sur l'Etat, mais la maladie l'a rattrapé juste avant.

Mais pour la gauche allemand, elle n'a rien à voir avec Lénine. Elle était prête, avait ses centuries prolétarienne, ses syndicats, ses groupes de combat, de propagande, des milliers de journaux. Une seule chose manque toujours à l'extrême gauche ;: la saincro sainte union des forces prolétariennes.

La troika avec Staline en tete, en a profité à sa mort : Lénine avait réellement l'intention de mettre à bas cette buraeucratie du parti sur l'Etat, mais la maladie l'a rattrapé juste avant.

Il n'empêche que Lenine voyait dans l'Etat un instrument pour façonner la société, car il savait que "faire la révolution et puis tout le monde sera heureux et communiste" était un doux rêve. La réalité a forcé au pragmatisme, il fallait conserver le pouvoir et l'exercer!

Mais pour la gauche allemand, elle n'a rien à voir avec Lénine. Elle était prête, avait ses centuries prolétarienne, ses syndicats, ses groupes de combat, de propagande, des milliers de journaux. Une seule chose manque toujours à l'extrême gauche ;: la saincro sainte union des forces prolétariennes.

C'est pareil je veux bien croire que l'écrasante majorité de tes gusses étaient pour une révolution et le pouvoir aux soviets et le paradis autogéré tout ça tout ça, mais le principe de réalité les auraient forcé à agir autrement, quelques leadeurs en auraient tiré profit pour s'ériger en maitre révolutionnaire et la suite on l'a connait.

Tous les communistes voient dans l'Etat, un outil pour façonner la nouvelle société.
Sans les défendre, mais pour rentrer dans la logique, l'Etat est un outil de domination, pourquoi ne deviendrait-il pas un outil du prolétariat pour instaurer le socialisme puis le communisme ?
En URSS, les bolcheviks étaient dans l'obligation de prendre l'Etat et de mettre en place une politique tel que la NEP, pour permettre de se débarasser de l'Etat. Pour moi, Lénine y croyait vraiment, il a fait des mauvais choix en refusant de s'allier avec les mencheviks et les anarchistes par exemple.

quelques leadeurs en auraient tiré profit pour s'ériger en maitre révolutionnaire

Mais je suis d'accord ! C'est pour ça que pour moi, la révolution viendra des masses et non pas d'une avant garde éclairé, c'est là toute ma différence avec les communistes et qui fait que je suis anarchiste.
Je ne veux pas de pouvoir par l'Etat, je veux le détruire, le remplacer par l'association volontaire et harmonieuse des Hommes.

Tous les communistes voient dans l'Etat, un outil pour façonner la nouvelle société.

C'est bien ça qui est gerbant.

Sans les défendre, mais pour rentrer dans la logique, l'Etat est un outil de domination, pourquoi ne deviendrait-il pas un outil du prolétariat pour instaurer le socialisme puis le communisme ?

Qu'est ce que je disais ^^

En URSS, les bolcheviks étaient dans l'obligation de prendre l'Etat et de mettre en place une politique tel que la NEP, pour permettre de se débarasser de l'Etat. Pour moi, Lénine y croyait vraiment

C'est ça le pire dans l'histoire!

Troska a écrit:Sans les défendre, mais pour rentrer dans la logique, l'Etat est un outil de domination, pourquoi ne deviendrait-il pas un outil du prolétariat pour instaurer le socialisme puis le communisme ?

Oui c'est leur logique, sauf que le but est contradictoire. L'État induit un hiérarchie alors que le communisme est l'absence de hiérarchie. A la limite, on peut imaginer un État qui profite de son statut pour éduquer le peuple, pour l'amener à une révolution contre lui-même. C'est quand même sacrément tordu.

Pour revenir à Hitler, s'il a pu prendre le pouvoir, c'est qu'il a été aidé par des nantis dirigeants de grandes entreprises qui voulaient se venger du traité de Versailles, et par des dirigeants de multinationales qui y ont vu une bonne occasion de faire des bénéfices. Hitler n'est pas un phénomène qui est arrivé comme ça. Il y avait aussi une pauvreté comme en Russie.

Alors je me pose sérieusement la question au sujet de la Russie. Il y avait aussi de la pauvreté, mais les bolcheviks n'ont-ils eu aucun soutien extérieur pour arriver à ses fins ? Que penser de Rockefeller affirmant que l'URSS est un merveilleux système, ou de Brzezinski qui affirme que le communisme est la victoire de la raison ?

Pour revenir à Hitler, s'il a pu prendre le pouvoir, c'est qu'il a été aidé par des nantis dirigeants de grandes entreprises qui voulaient se venger du traité de Versailles, et par des dirigeants de multinationales qui y ont vu une bonne occasion de faire des bénéfices. Hitler n'est pas un phénomène qui est arrivé comme ça. Il y avait aussi une pauvreté comme en Russie.

Entre communistes et nazis, les entrepreneurs ont vite fait de choisir leur camp.
Si les débuts politiques de Hitler étaient socialisants, sa position fut plus modéré par opportunisme. La suppression de la SA s'inscrit dans cette optique.
Il savait qu'il valait mieux se mettre les grands patrons dans la poche.

l y avait aussi de la pauvreté, mais les bolcheviks n'ont-ils eu aucun soutien extérieur pour arriver à ses fins ? Que penser de Rockefeller affirmant que l'URSS est un merveilleux système, ou de Brzezinski qui affirme que le communisme est la victoire de la raison ?

Une petite théorie du complot?

Si vous voulez, je peux vous filer " la politique sociale du Troisième Reich ".
Surtout dans l'aspect socialisant, dont tu parlais Remus.

L'État induit un hiérarchie alors que le communisme est l'absence de hiérarchie

Pour Marx et les communistes, c'est l'ensemble du peuple qui se sert de cet " outil ".
Il ne peux pas y avoir de dérive, pourtant, c'est ce que Bakounine avait dit à Marx, la dictature du prolétariat, mène à la formation d'une bureaucratie.

Remus a écrit:

l y avait aussi de la pauvreté, mais les bolcheviks n'ont-ils eu aucun soutien extérieur pour arriver à ses fins ? Que penser de Rockefeller affirmant que l'URSS est un merveilleux système, ou de Brzezinski qui affirme que le communisme est la victoire de la raison ?

Une petite théorie du complot?

Cela dépend ce que tu appelles complot. Il est certain que des individus ont profité de la situation. Il est avéré que l'Allemagne a aidé les bolchéviques, même s'ils n'étaient pas des agents allemands. Il est clair que les élites capitalistes ont des sympathies communistes, ce qui est logique puisqu'une grande entreprise est équivalente à un régime bolchévique. Maintenant que des élites aient organisés la révolution en URSS, quand même pas. Mais il est possible que les bolchéviques aient reçus aussi des soutiens venant des États-Unis et d'élites capitalistes européennes par exemple. Il y a quand même des choses très troublantes, des accointances entres banquiers internationaux et régimes totalitaires partout dans le monde, et les régimes nazi et bolchéviques ne font pas exception à la règle.

Donc en fait, je me demande dans quelle mesure le "révolution" bolchévique a été soutenue, ou plutôt le coup d'État bolchévique d'octobre, la révolution ayant eu lieu en février. Peut-être que le coup d'État n'a pas été plus soutenu que cela, et que ce n'est que plus tard que les affaires avec l'URSS ont commencé. Mais les sympathies des élites pour les régimes bolchéviques ne font aucun doutes.

Cela dépend ce que tu appelles complot. Il est certain que des individus ont profité de la situation. Il est avéré que l'Allemagne a aidé les bolchéviques, même s'ils n'étaient pas des agents allemands. Il est clair que les élites capitalistes ont des sympathies communistes, ce qui est logique puisqu'une grande entreprise est équivalente à un régime bolchévique. Maintenant que des élites aient organisés la révolution en URSS, quand même pas. Mais il est possible que les bolchéviques aient reçus aussi des soutiens venant des États-Unis et d'élites capitalistes européennes par exemple. Il y a quand même des choses très troublantes, des accointances entres banquiers internationaux et régimes totalitaires partout dans le monde, et les régimes nazi et bolchéviques ne font pas exception à la règle.

Ce que tu dis ne m'étonnerais pas. Ces systèmes poltiiques offrent des débouchés formidables à ces grands financiers. Militarisation, vente d'arme, peur ect...
C'est le même épouvantail que l'on brandit avec l'écologie.
C'est le même épouvantail que l'on brandit avec la régulation, le néokeynésianisme et l'accroissement toujours plus grand des prélèvements fiscaux dans une logique consumériste que tu cautionnes.

Les politiques de l'Etat ne vise qu'une chose sur le long terme: conforter les positions monopolisitques ou oligopolistiques des grands patrons. Et même lorsque ce n'est pas le cas, son action se relevé à chaque fois inefficace et perverse.

Je ne suis pas consumériste. Mais sinon en gros je suis d'accord avec toi pour une fois.

Le soutien de la part de l'Allemagne (la protection des bolchéviques) était pour déstabiliser la Russie tsariste, le soutien à vues oligopolistiques n'est donc pas évident. En tout cas, cela ne prouve pas grand chose dans ce sens.

Le soutien de la part de l'Allemagne (la protection des bolchéviques) était pour déstabiliser la Russie tsariste, le soutien à vues oligopolistiques n'est donc pas évident. En tout cas, cela ne prouve pas grand chose dans ce sens.

Si l'Etat allemand a souteni les bolcheviks, c'est qu'il avait trouvé un intérêt à le faire.

Il en avait besoin surtout dans le plan militaire.
Il avait besoin de troupes fraîches pour combattre à l'Ouest et les Russes, Lénine en tête, étaient obligé de signer une paix rapide, car il n'y avait plus d'armée russe ..

Rémus> Oui et qui dit intérêt, dit intérêt pour les élites liées au gouvernement allemand.

Trotska> effectivement, il y avait des considérations militaires à court-terme, qui sont plus liées à des objectifs militaires qui n'ont pas forcément de sens idéologique ou politique à long terme.

Quel facteur a été prépondérant ?

Trotska, bonjour et bonne nuit, je vais faire dodo, il est tard.

Rémus> Oui et qui dit intérêt, dit intérêt pour les élites liées au gouvernement allemand.

Evidemment, l'intérêt de l'Etat c'est l'intérêt de celui qui le dirige !

Quel facteur a été prépondérant ?

Si tu parles des facteurs, les allemands ont envoyé Lénine en Russie pour que les Russes arrêtent de faire chier sur le front de l'Est.
De plus, les désertions massives ont été appuyés par les allemands, qui ont tout fait pour que les Russes retournent au plus vite chez eux. Une fois que c'"était le cas, ils ont pu tranquillement s'installer en Ukraine et disposer de ressources de blé ( D'ailleurs, c'est ce qui provoquera la Makhnovtchina, au passage )