Bonsoir la compagnie !

Pada a écrit:La Wehrmacht avait un drapeau suisse ?

Autant pour moi, je croyais être face à un montage photo. En fait, j'ai toujours en tête les gardes suisses du Vatican armés de hallebardes.

Militariste ? je défends l'existence d'une armée, je pense même que
le service obligatoire que nous avons, nous citoyens suisses, doit
servir à la cohésion sociale via une forme d'éducation basée sur la
camaraderie. L'art des parades me fascine aussi. Bref pour mon service
militaire je compte d'ailleurs faire 2 ans d'une traite. Je commence
dans 1 an environ.

Le mythe de la guerre basé sur la camaraderie, la virilité, le courage dans l'effort est décidément bien persistant. En filigrane c'est le mythe d'un nouvel homme purifié par le feu et le sang, pour reprendre les mots de Jünger. C'est ce même mythe qui a permis de transcender l'horreur des tranchés et de nourrir l'utopie nationaliste comme une alternative après guerre.

démocratique (l'appareil étatique contrôlé par le peuple)

C'estr très vague et peu précis. Qui? Comment? Pourquoi?

C'est surtout Rémus, mais bon lui il est pour la suppression de l'État, alors de toutes façons, c'est difficile de pas lui hérisser le poil. Soit dit en passant, il veut garder la propriété. Tu n'es pas à un paradoxe près, n'est-ce pas Rémus ?

Je ne savais pas que j'étais pour la suppression de l'Etat, mais je suis ravi de l'apprendre....
Je ne suis pas anarcap.... pas encore en tout cas ^^, je suis libéral classique tendance minarchiste. Donc les procès d'intentions...

Remus a écrit:Je ne suis pas anarcap.... pas encore en tout cas ^^, je suis libéral classique tendance minarchiste.

Tu ne nous as pas encore montré ton résultat au Political Compass de l'Ours

C'estr très vague et peu précis. Qui? Comment? Pourquoi?

Seulement quelques changements : conseil fédéral élu par le peuple, gestion du budjet par le peuple (parce que les 60 milliards de francs qui partent dans les poches des patrons de l'UBS...), diminution du pouvoir législatif de l'assemblée fédérale au profit du peuple, etc... ça répond au qui et comment. Après le pourquoi, c'est simple : plus de justice.

En fait, j'ai toujours en tête les gardes suisses du Vatican armés de hallebardes.

"Le Vatican ? combien de divisions ?"

Je te conseil la lecture de Voline ici, ça peut te servir...

Je trouve ce test mal foutu et les questions mal posées, mais je l'ai fais pour toi

http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=5.12&soc=-5.18

En plein milieu du carré rose!

eulement quelques changements : conseil fédéral élu par le peuple,

Mandat représentatif, impératif?
dictature de la majorité?

gestion du budjet par le peuple (parce que les 60 milliards de francs qui partent dans les poches des patrons de l'UBS...),

dictature de la majorité.

diminution du pouvoir législatif de l'assemblée fédérale au profit du peuple, etc...

et pourquoi pas au profit de l'homme tout simplement?

ça répond au qui et comment. Après le pourquoi, c'est simple : plus de justice.

tu penses que la justice est une affaire de consensus du nombre?

Le conseil fédéral c'est 7 personnes qui ont chacune leur domaine, c'est donc le mandat impératif.

dictature de la majorité

Je préfère ça que la dictature de la minorité.

et pourquoi pas au profit de l'homme tout simplement?

Le peuple est fait d'hommes. Puis j'oubliais ! notre système est fédéral, donc on a des décisions communales, cantonnales et fédérales, c'est plus adapté aux réalités qu'un système global comme en France par exemple.

tu penses que la justice est une affaire de consensus du nombre?

J'estime que la majorité est légitime.

et pourquoi pas au profit de l'homme tout simplement?

On ne sacrifie pas l'intérêt du peuple au profit de l'homme Rémus.

Le conseil fédéral c'est 7 personnes qui ont chacune leur domaine, c'est donc le mandat impératif.

Tu sais je vais peut être étudier en Suisse, ce pays m'attire beaucoup.

Je pense très sérieusement à me faire naturaliser suisse ou étasunien... Quelles sont généralement les politiques budgétaires suisses? Les suisses font-ils attentions aux budgets collectifs ou est-ce comme en France? Un maire clientéliste qui endette la commune pour satisfaire des assos bidons? Bref reprenons:

Je préfère ça que la dictature de la minorité.

Donc c'est un pis aller mais au non du sacro saint principe du "la majorité = volonté du peuple ( à supposer qu'il en ait une)" la minorité peut se faire braver et bafouer. Tocqueville en serait ravi.

Le peuple est fait d'hommes. Puis j'oubliais ! notre système est fédéral, donc on a des décisions communales, cantonnales et fédérales, c'est plus adapté aux réalités qu'un système global comme en France par exemple.

Oui c'est ça qui me fait croire très profondément au système démocratique suisse, la démocratie ne peut réellement fonctionner qu'à une échelle locale.
Seulement cette vérité n'est pas sans exception et ne doit pas braver les droits fondamentaux des individus. Mais bon à une échelle locale on a toujours plus de pouvoir et il est toujours plus facile de partir.

J'estime que la majorité est légitime.

Toi tu l'estimes mais pourquoi? Et si les autres ne l'estimes pas, au nom de quoi peux tu imposer ce principe? En quoi l'avis de 51 hommes est-il plus légitime que 49? En quel sens? Sont-ils plus compétents car plus nombreux? Tout dépend sur quoi on fonde la légitimité.

On ne sacrifie pas l'intérêt du peuple au profit de l'homme Rémus.

Et c'est là notre plus grand drame!
On sacrifie l'homme au profit d'une hypothétique volonté du peuple, qui n'existe pas, et qui justifie la mise en place d'un système coercitif.

Il faut se méfier de ce qu'on entend communément par démocratie, le plus souvent la démocratie n’a pas pour objet la limitation du pouvoir, mais la désignation de celui qui l’exerce. La politique se contente de restreindre la guerre de tous contre tous en établissant deux classes dans la société, celle qui aura le droit d’exercer la violence, et celle qui en sera victime. L’innovation de la démocratie dans l’ordre politique est de permettre aux victimes une participation symbolique au pouvoir des dominants. La démocratie est un exutoire collectif de la libido dominandi. C’est la source de son succès universel. Que signifie en effet déposer un bulletin dans l’urne, sinon proclamer « Voici comment je veux que les autres vivent » ? Ce bulletin ne compterait-il que pour 1/100.000.000ème du résultat final, il est emblématique. Chaque enfant y découvre que lui aussi pourra participer à un grand mouvement d’asservissement de ses petits camarades, il aura la chance un jour de leur imposer son chef et ses lois.

Rémus a écrit:Je pense très sérieusement à me faire naturaliser suisse ou étasunien...

On sacrifie l'homme au profit d'une hypothétique volonté du peuple, qui
n'existe pas, et qui justifie la mise en place d'un système coercitif.

On connait les travers de la démocratie, mais que veux tu faute de mieux ? En théorie, une démocratie participative comme tu le dis n'empêche en rien l'asservissement du groupe sur l'individu, cependant c'est le seul système collectif qui colle au plus près de sa volonté.

Je pense très sérieusement à me faire naturaliser suisse

Il te faudra donc rester 12 ans.

Quelles sont généralement les politiques budgétaires suisses?

Au niveau communal ?

Le peuple ? sans volonté ? tu es sûr d'en avoir une toi ? l'homme est-il absolument libre ?

Toi tu l'estimes mais pourquoi? Et si les autres ne l'estimes pas, au nom de quoi peux tu imposer ce principe? En quoi l'avis de 51 hommes est-il plus légitime que 49? En quel sens? Sont-ils plus compétents car plus nombreux? Tout dépend sur quoi on fonde la légitimité.

C'est simple, il y a un choix à faire et il faut trancher. On se réfère donc au vote. Puis je n'ai pas toujours été d'accord avec ce qui est sorti des urnes. Mais tant pis ! ça nous apprend l'humilité et rien n'est jamais perdu.
Puis les lois régissent la société entière, donc c'est le peuple et pas un individu seul qui est concerné.

Il te faudra donc rester 12 ans.

Si je trouve du travail ce n'est pas un problème.

Au niveau communal ?

A tous les niveaux, mais surtout les niveaux les plus locaux. Comment se dérouie les politiques budgétaires? L'argent du contribuable est-il bien utilisé? Les citoyens sont-ils attentifs aux deniers publics? Les utilisent-ils avec parcimonie?

Le peuple ? sans volonté ? tu es sûr d'en avoir une toi ? l'homme est-il absolument libre ?

Le peuple, ça ne veut rien dire, ce terme recoupe une acception volontairement large et évasive. Suffisemment abstraite pour que personne ne se reconnaisse individuellement dedans et assez large pour comprendre qu'on en fait néanmoins parti. Ainsi pense t-on que la volonté du peuple, c'est notre volonté. En vérité on voit rapidement que le peuple se divise en autant de volontés individuelles qu'il y a d'individu qui le constitue lorsqu'il s'agit de savoir qui paye et comment on utilise les deniers publics.
Le peuple de fait n'a aucune consistance politique, il n'est qu'un anathème que brandit le politique pour conforter une légitimité démagogique.

C'est simple, il y a un choix à faire et il faut trancher.

Non ce n'est pas si simple, tu dis qu'il y a un choix à faire. Pourquoi aurait-il un choix politique à faire?

"A tout les niveaux, mais surtout les niveaux les plus locales. Comment se dérouie les politiques budgétaires? L'argent du contribuable est-il bien utilisé? Les citoyens sont-ils attentifs aux deniers publics? Les utilisent-ils avec parcimonie?"
ça dépend de qui se trouve au conseil communal au niveau de la commune, qui se trouve au conseil d'Etat au niveau du canton et qui se trouve à l'assemblée fédérale au niveau de la confédération. Donc les citoyens n'ont rien à dire, ça fait que les poches des patrons de l'UBS se sont bien remplies avec le travail crystallisé des Suisses. Dans ma commune la politique est comme morte, en même temps la question jurassienne use.

Le peuple, ça ne veut rien dire,

Le peuple c'est moi, lui, nous. Nous sommes tous concernés par l'avenir de la société. Et il y a des choix à faire pour résoudre les défis qui nous font face, pour améliorer notre sort. Après le peuple est constitué de nombreux individus avec leur convergence et divergences. Quand un choix s'impose à la société il faut décider. Maintenant que proposes-tu comme système de décision ?

Pourquoi aurait-il un choix politique à faire?

Il y a toujours des choix à faire, la société est constamment soumise à des défis. Une société statique est simplement une société morte.

Après le peuple est constitué de nombreux individus avec leur convergence et divergences. Quand un choix s'impose à la société il faut décider. Maintenant que proposes-tu comme système de décision ?

Donc il n'existe pas de volonté du peuple, seulement des volontés individuelles qui converges et diverges.

Je suis libéral, je ne vois pas pourquoi je devrai prendre des décisions en ce qui concerne les autres. Je peux prendre des décisions me concernant, mais aucunement imposer mes choix à autrui.

Il y a toujours des choix à faire

Individuel oui.

Il y a le domaine privé et le domaine public. Le privé ne regarde personne d'autre que soi-même et les gens avec qui nous voulons le partager, chacun gère son ménage. Après il y a le domaine public, la gestion de la société, la sécurité, etc, ... et là je ne vois pas plus juste que la démocratie.

J'ai trouvé cette bannière à la tête d'un forum politique, Le "gloire à notre président" a un rapport avec toi?

Il y a le domaine privé et le domaine public. Le privé ne regarde personne d'autre que soi-même et les gens avec qui nous voulons le partager, chacun gère son ménage. Après il y a le domaine public, la gestion de la société, la sécurité, etc, ... et là je ne vois pas plus juste que la démocratie.

Et qui procède à ce découpage arbitraire?

La santé publique ou privée? Pourquoi?
Les transports publics ou privés? Pourquoi?
L'éducation publique ou privée? Pourquoi?

Quels sont les critères, quelle légitimité ont-ils? Cette dichotomie est artificielle.

J'ai trouvé cette bannière à la tête d'un forum politique, Le "gloire à notre président" a un rapport avec toi?

Oui c'était moi, mais il y a un nouveau président depuis. C'était un forum de simulation, je m'étais dit que ça pouvait être amusant.

La santé publique ou privée? Pourquoi?
Les transports publics ou privés? Pourquoi?
L'éducation publique ou privée? Pourquoi?

La santé publique, question de solidarité. Puis les caisses maladies nous concernent tous (d'ailleurs je soutiens le projet d'une caisse maladie unique qui a même su séduire chez les libéraux, m'enfin, débat suisse)
Pour les transports il y a les deux. Le train, les services de cars postaux, les trams, etc sont du domaine publique (quel pléonasme) tandis que la voiture (discutable pour des raisons écologiques qui touchent tout le monde) ou le vélo sont du domaine privé.
Pour l'éducation il y a l'école obligatoire et donc publique. Après si tu veux suivre des cours de catéchisme ça ne concerne plus la société.

La santé publique, question de solidarité.

Intéressant, donc si la santé est une question de solidarité, nullement besoin de l'Etat... en effet une solidarité provoquée par une action coercitive ne saurait en être une.
Et puis d'ailleurs serais tu solidaire d'un fumeur? d'un drogué? autant que quelqu'un de sein ou de sportif face à un cancer? Que la réponse soit négative ou positive, en quoi celle ci doit être imposée aux autres citoyens?

Puis les caisses maladies nous concernent tous (d'ailleurs je soutiens le projet d'une caisse maladie unique qui a même su séduire chez les libéraux, m'enfin, débat suisse)

Of tu sais l'étiquette libérale à un sens générale et galvaudée, aujourd'hui tout le monde est libéral et personne ne l'est.
Quant aux caisses maladies, elles ne concernent que ceux qui les financent. Et personne d'autre.

Pour les transports il y a les deux. Le train, les services de cars postaux, les trams, etc sont du domaine publique (quel pléonasme)

Ah oui et pourquoi cela serait-il une évidence telle? Je ne te demande pas de faire un constat, mais bien de me trouver une définition efficace et claire qui permet de différencier ce qui doit relever selon toi d'une hypothétique sphère publique et ce qui ne l'est pas.

tandis que la voiture (discutable pour des raisons écologiques qui touchent tout le monde) ou le vélo sont du domaine privé.

Donc si je prends la voiture c'est privé, mais si je prends le train, c'est public? Donc selon le type de transport j'ai le droit à une voiture privée, mais pas à un train? Pourquoi?

Pour l'éducation il y a l'école obligatoire et donc publique.

Pourquoi l'école devrait être, à l'instar des transports, aux mains de l'Etat?

Après si tu veux suivre des cours de catéchisme ça ne concerne plus la société.

Pourquoi la façon dont je me déplace, et dont j'enseigne les maths ou l'histoire à mes enfants seraient concerneraient davantage la société que les cours de catéchisme?

Et puis d'ailleurs serais tu solidaire d'un fumeur? d'un drogué? autant que quelqu'un de sein ou de sportif face à un cancer? Que la réponse soit négative ou positive, en quoi celle ci doit être imposée aux autres citoyens?

Parce que les individualistes n'ont pas leurs places dans une société.


Le train doit être public car c'est un transport en commun roulant sur des rails installer sur des terres. Parce que c'est une responsabilité suffisamment importante pour ne pas être filer au grand capital qui se branle la couenne de la sécurité et du confort qui chercher simplement le profit.

Et aussi, parce que contrairement aux pains, on ne peut pas multiplier les réseaux ferrés. Les anglais ont essayer, va prendre le train la bas tu va voir mon grand.

Parce que les individualistes n'ont pas leurs places dans une société.

Qu'entends tu part individualiste? Ne confonds tu pas avec égoiste?
En quoi cette phrase répond à la question?

Le train doit être public car c'est un transport en commun roulant sur des rails installer sur des terres.

Une voiture peut être un transport en commun, ça n'a aucun rapport et est également installée sur terre...
Donc doit être publique une activité X installée sur terre et qui peut transporter plusieurs individus en même temps?
Super définition juridique de la sphère publique!

Parce que c'est une responsabilité suffisamment importante

qui détermine ce degré de responsabilité et cette importance? au nom de quoi et comment?

pour ne pas être filer au grand capital

tu ne le files pas au grand capital, tu le files à une entreprise privée.
Le grand capital, t'inquiète pas il est bien content que tu défendes la sociale démocratie. Et il t'en remercie chaque jour.

qui se branle la couenne de la sécurité et du confort qui chercher simplement le profit.

Penses tu qu'une entreprise puisse faire du profit si elle ne garantie aucun confort et aucune sécurité?
Penses tu que l'Etat se soucie également de notre sécurité et de notre confort par un souci d'humanité?
Penses tu qu'il est mal de rechercher à faire du profit pour une entreprise publique alors que c'est bien l'argent du contribuable qui sert à financer le projet? n'est ce pas simplement le B A ba que de dégager des bénéfices au lieu de s'endetter sur le dos de ce dernier?

Intéressant, donc si la santé est une question de solidarité, nullement besoin de l'Etat... en effet une solidarité provoquée par une action coercitive ne saurait en être une

L'Etat facilite la gestion, c'est tout. Puis je refuse de voir une médecine à deux vitesses.

Et puis d'ailleurs serais tu solidaire d'un fumeur? d'un drogué? autant que quelqu'un de sein ou de sportif face à un cancer? Que la réponse soit négative ou positive, en quoi celle ci doit être imposée aux autres citoyens?

La santé concernant tout le monde, c'est à tout le monde de décider. Moi je trouve scandaleux que l'on doit payer pour un drogué, après il y a d'autres opinions. Pour les fumeurs c'est plus délicat, certains fumeurs n'ont pas de cancer, des non-fumeurs si. Alors pourquoi le cancer ne serait-il pas provoqué par autre chose que la fumée ? bref là on entre dans un autre sujet qui pourrait très bien faire l'objet d'un débat public.

Quant aux caisses maladies, elles ne concernent que ceux qui les financent. Et personne d'autre

C'est à dire tout le monde.

Donc si je prends la voiture c'est privé, mais si je prends le train, c'est public? Donc selon le type de transport j'ai le droit à une voiture privée, mais pas à un train? Pourquoi?

On t'a déjà répondu, le train est un transport en commun, donc public.

Pourquoi l'école devrait être, à l'instar des transports, aux mains de l'Etat?

Elle l'est déjà en partie. Tu crois que tout le monde peut se payer des écoles privées ? on voit tout de suite où tu veux en venir : une médecine et une éducation à deux vitesses. La société inégalitaire par excellence ! je pense d'ailleurs que l'école doive favoriser la construction d'une opinion citoyenne, forger la responsabilité.

Pourquoi la façon dont je me déplace, et dont j'enseigne les maths ou l'histoire à mes enfants seraient concerneraient davantage la société que les cours de catéchisme?

Tu n'es pas le seul à utiliser un train, ta voiture pollue... après tes enfants suivent l'école obligatoire publique, si tu veux leur enseigner plus hors de l'école obligatoire fais seulement.

Toujours le même type de question : pourquoi ne pas simplement vivre en hermite puisque tu adores tant ton "moi" ?
Quand ils sont venus chercher les socialistes, je n'ai rien dit, je n'étais pas socialiste.
Quand ils sont venus chercher les communistes, je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.
Quand ils sont venus me chercher, il n'y avait plus personne pour protester.

L'Etat facilite la gestion, c'est tout.

Au contraire il l'a ralenti.

Puis je refuse de voir une médecine à deux vitesses.

Il ne faut pas une médecine à deux vitesses, mais à autant de vitesses qu'il y a d'individu.
Je ne vois pas pourquoi je devrais payer le cancer d'un fumeur, ou pourquoi on devrait m'imposer ma sécu ou mes conso de médicaments.

La santé concernant tout le monde, c'est à tout le monde de décider.

Mais précisément il n'y a pas de santé concernant tout le monde, il y a que des santés individuellse. Ton corps n'appartient qu'à toi!

C'est à dire tout le monde.

Oui mais on devrait pouvoir choisir sa caisse.

On t'a déjà répondu, le train est un transport en commun, donc public.

Bon ça n'avance toujours pas. C'est quoi un transport en commun?
Les avions: transport en commun, pourtant c'est privé.
Cet argument n'est pas valable.

Elle l'est déjà en partie. Tu crois que tout le monde peut se payer des écoles privées ?

Des écoles gratuites ça n'existe pas.
L'Etat n''est aucunement légitime à imposer une école à mes enfants, ce n'est pas à lui de me dire comment les éduquer. Chacun devrait être libre de choisir l'enseignement de ses enfants.

on voit tout de suite où tu veux en venir : une médecine et une éducation à deux vitesses. La société inégalitaire par excellence ! je pense d'ailleurs que l'école doive favoriser la construction d'une opinion citoyenne, forger la responsabilité.

La construction d'une opinion citoyenne? Tu veux dire une uniformisation des valeurs et de la pensée pour garantir une cohésion sociale suffisante pour faire perdurer un pseudo système démocratique bienpensant pour que l'élite continue à gouverner et à capter le fruit de ton travail?
Ca veut dire quoi construire une opinion citoyenne?

Tu n'es pas le seul à utiliser un train,

Et alors?

ta voiture pollue...

D'une ça reste à prouver,de deux la tienne aussi.

après tes enfants suivent l'école obligatoire publique, si tu veux leur enseigner plus hors de l'école obligatoire fais seulement.

Pourquoi l'Etat devrait m'imposer son école? Au nom de quoi?

ourquoi ne pas simplement vivre en hermite puisque tu adores tant ton "moi" ?

Ca n'a rien à voir avec mon "moi", c'est une question de souveraineté individuelle.

Troska a écrit:Moi je part du principe que les masses disolveront l'Etat et son pouvoir sera éparpillé entre tous et toutes.

Ca ça marche pas, parce qu'il faut des compétences pour gérer le pays et pour manier les armes, cela ne peut pas être n'importe qui. Enfin, si tu pars du principe qu'il n'y aura plus d'armes, cela peut marcher ton idée.

NB-Helvetia a écrit:Même avec ça, si ton capital maximum par individu est assez haut, ça ne changerait rien au fait que c'est quelques individus qui tiennent littéralement le peuple par les couilles en détenant un pouvoir économique considérable. Par contre si tu fixes le capital maximum par individu à un niveau très bas tu en viens à ma solution : personne ne peut posséder un barrage hydraulique alors tout le monde, c'est à dire le peuple via l'Etat, le posséderait.

Mais non, les gens peuvent mettre en commun leur droit à avoir du capital afin de posséder un barrage hydraulique à plusieurs.

Remus a écrit:Je ne savais pas que j'étais pour la suppression de l'Etat, mais je suis ravi de l'apprendre....
Je ne suis pas anarcap.... pas encore en tout cas ^^, je suis libéral classique tendance minarchiste. Donc les procès d'intentions...

Qui parle de procès ? J'aime pas les procès.

Ce que je veux dire c'est que tu détestes tout ce qui contient le mot État, donc cela revient à vouloir le supprimer, en tout cas d'un point de vue fantasmatique.