Empathie et intérêt

Tout comme le pouvoir rend les gens fou, l'accumulation du capital fait la même effet.

Suffit de voir les querelles d'héritage pour se donner une idée.

Tout comme le pouvoir rend les gens fou, l'accumulation du capital fait la même effet.

Ce n'est pas une raison suffisante, limiter un pouvoir financier comme le capital par une organisation bien plus dangereuse au pouvoir politique, ce n'est pas des plus raisonnable.

Il faut également limiter le capital politique, c'est-à-dire le pouvoir de chaque individu dans l'État. Et il faut aussi que les personnes soit choisies démocratiquement. Pour le moment, c'est une sélection ploutocratiques.

Pour le moment, c'est une sélection ploutocratiques.

Aristocratique, je pense.

Il faut également limiter le capital politique, c'est-à-dire le pouvoir
de chaque individu dans l'État.

Pourquoi veux-tu limiter un mal qu'il soit politique ou économique?
Organisons nous autrement pour les éradiquer ou autorisons les complètement.

worldpeace ne s'intéresse jamais aux problèmes épistémiques que posent ses propos.

Comment mesurer un capital politique? Qu'est ce que le capital politique? ou est le pouvoir politique, sa nature? A qui de le limiter? de fait n'a t-il pas plus de capital politique qu'un autre?

Révolte a écrit:Pourquoi veux-tu limiter un mal qu'il soit politique ou économique?

Je ne considère pas que le pouvoir politique soit un mal en soi pas plus que la capital économique. Je pense que c'est une question de mesure.

Par ailleurs, il y a des tendances qui résultent de notre nature qui fait qu'il y a un mouvement de vase communiquant entre le capital économique et le capital politique. La solution se trouvent donc dans la juste mesure des deux.

Organisons nous autrement pour les éradiquer ou autorisons les complètement.

La notion de mesure. Si tu n'aimes pas quelqu'un, tu fais quoi ? Tu crois que tu dois choisir entre l'accepter complètement ou bien le massacrer ?

La notion de mesure. Si tu n'aimes pas quelqu'un, tu fais quoi ? Tu
crois que tu dois choisir entre l'accepter complètement ou bien le
massacrer ?

Je l'ignore... Mais là n'est pas la question.... L'État est un mal pour l'humanité, il suffit de poser son regard sur l'histoire pour comprendre que l'on se résume à de la chair à canon, et ceux qui ont lutté contre lui ont finit sur peloton.
En quoi devrais-je faire preuve de mesure avec le crime?

La notion de mesure.

La notion de mesure, le juste milieu, est un concept bien floue et si peu partagé qu'il est bien difficile de faire une philosophie et une action politique dessus. Ca me fait penser aux centristes, le cul entre deux chaises...

Le juste milieu, ça n'a de sens que dans une philosophie utilitariste, hors on trouve des utilitaristes keynésiens, libéraux, soc dém etc... Donc c'est un peu la foire.

Pas du tout, la notion de mesure vis-à-vis du capital, c'est très clair. Il suffit de se renseigner sur les ordres de grandeurs actuels des salaires et des richesses pour voir qu'on est dans la complète démesure.

A ce sujet, les centristes ne sont pas centristes. Le PS est centriste d'un certaine manière. Mais encore faudrait-il qu'on se situe dans une espace à une dimension, or je crois que ce n'est pas le cas.

Révolte a écrit:Je l'ignore... Mais là n'est pas la question.... L'État est un mal pour l'humanité, il suffit de poser son regard sur l'histoire pour comprendre que l'on se résume à de la chair à canon, et ceux qui ont lutté contre lui ont finit sur peloton.
En quoi devrais-je faire preuve de mesure avec le crime?

Amalgamer l'État et le crime est polémique. L'État s'oppose en partie contre le crime pour assurer l'ordre public. Les personnes qui utilisent les État "démocrates" pour faire des crimes doivent s'en cacher de l'opinion publique, il n'y a qu'en temps de guerre où oui c'est vrai l'État devient ouvertement meurtrier. Cela est d'autant plus vrai que la guerre pourrait être évitée.

Mais l'État n'est ni mauvais ni bon, il est neutre. Tout comme l'armée d'ailleurs. Ce qui pose problème c'est l'utilisation de l'État à mauvais escient, tout comme pose problème l'utilisation des grands capitaux à mauvais escient.

Je suppose que ta thèse est qu'on pourrait ne pas avoir d'État. A ce moment-là, autant éviter le risque qu'il constitue. Cependant, je ne crois pas que ce soit possible, et en soi, comme je l'ai expliqué plus haut, l'État n'est pas un problème. Il s'agit simplement d'une structure plus ou moins démocratique intégrant la force militaire (que ce soit l'armée ou la police). Tout le reste, ce sont des options :
- obliger les gens, directement ou indirectement, à utiliser une monnaie unique (c'est le cas actuellement)
- protéger la propriété privée quelle que soit sa taille (c'est le cas actuellement)
- redistribuer les richesses matérielles (c'est un peu le cas)
- assurer le capital culturel et social aux gens (c'est un peu le cas)
- assurer la santé de tous (cela dépend beaucoup des pays)
- utiliser les services secrets et l'armée pour exploiter d'autres pays (c'est le cas actuellement)

Toutes ces choses ne sont pas inhérentes à l'État et résultent du fait que certaines minorités profitent des gens et que beaucoup de personnes sont dans l'ignorance ou le pessimisme.

Que l'on soit dans un société avec un État ou bien un société anarchiste, elle est démocratique dans la mesure de l'éveil des citoyens, de leur information, leur capital culturel et social.

On pourrait imaginer qu'il n'y ait pas d'État, mais à ce moment-là, cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas d'armée et pas d'armes sophistiquées. Il faudrait alors interdire leur production. Dans ce cas, au lieu de l'État, ce serait les gens qui connaissent des techniques de combat et qui savent bien manier les armes qui feraient la loi, et on aurait en fait le même phénomène à plus petite échelle. C'est une question d'enjeux de pouvoir. Tant que les gens sont dans les peurs et dans l'humilité, les dominants auront le champ libre d'où qu'ils viennent.

Voilà pourquoi je pense que la transformation d'ordre spirituelle et intellectuelle, et que je suppose dans la plupart de mes réflexions qu'il y a un État. Je ne suis en fait ni pour ni contre son existence. Je fais plutôt le constat de son existence et de son inéluctabilité.

Il suffit de se renseigner sur les ordres de grandeurs actuels des salaires et des richesses pour voir qu'on est dans la complète démesure.

Tu ne fais qu'affirmer péremptoirement que nous sommes dans la démesure mais tu ne définis pas la mesure pour autant.

Mais l'État n'est ni mauvais ni bon, il est neutre. Tout comme l'armée d'ailleurs. Ce qui pose problème c'est l'utilisation de l'État à mauvais escient, tout comme pose problème l'utilisation des grands capitaux à mauvais escient.

Ce n'est pas l'Etat qui est mauvais, c'est l'homme qui est défectueux. Or l'Etat est une construction humaine, donc l'Etat est défectueux et imparfait, à l'image de son créateur.

WP a écrit:Il s'agit simplement d'une structure plus ou moins démocratique intégrant la force militaire

J'appelle cela une milice.

L'État s'oppose en partie contre le crime pour assurer l'ordre public

L'État s'oppose contre ce qu'il affirme être le crime pour se reproduire indéfiniment.

- protéger la propriété privée quelle que soit sa taille (c'est le cas actuellement)

L'Etat sans territoire n'est rien. Il lui faut des revenus pour subsister, donc une propriété privée.

- redistribuer les richesses matérielles (c'est un peu le cas)

Voilà l'essence même de l'Etat, bien plus qu'une simple force militaire il se légitime en créant des liens d’allégeance et de clientélisme. Le reste n'est qu'accessoire.

Ah ben non, la question militaire n'est pas accessoire. Du fait de la spécialisation du pouvoir des armes, on aboutit presque forcément à une concentration de pouvoir et des structures hiérarchiques de type armée. Ces structures sont neutres, mais sont instrumentalisés. Aux citoyens de faire en sorte que l'on ne les instrumentalise pas.

L'État s'oppose contre ce qu'il affirme être le crime pour se reproduire indéfiniment.

C'est ignorer le droit et la jurisprudence.

Extrait du code pénal selon toi :

Article 1 : défendre l'intérêt de l'Etat
Article 2 : s'occuper de préserver l'intérêt de l'Etat
Article 3 : faire en sorte que les gens préservent l'intérêt de l'Etat
Article 4 : protéger l'Etat
Article 5 : ...

J'appelle cela une milice.

Je ne sais pas ce que tu appelles milice, mais pour une milice est une force armée tout court, utilisée à certaines fin, sans doute. Mais l'Etat est un contenant pour l'armée, ce n'est pas la même chose.

Amalgamer l'État et le crime est polémique.

Il suffit de regarder un temps soit peu le passé pour s'en apercevoir. Combien d'atrocités cet outil a-t-il commis?

L'État s'oppose en partie contre le crime pour assurer l'ordre public

Et pour cette simple raison, il devrait être lavé de tout soupçon? Lorsqu'un meurtrier fait traverser un aveugle dans la rue, devient-il innocent pour autant?

Mais l'État n'est ni mauvais ni bon, il est neutre. Tout comme
l'armée d'ailleurs

Oui, l'État est un outil, il n'a ni âme ni conscience, l'armée quand à elle n'est qu'une spécialité de l'outil.

Ce qui pose problème c'est l'utilisation de l'État à mauvais escient,
tout comme pose problème l'utilisation des grands capitaux à mauvais
escient.

Je rejoins ton constat mais je me demande jusqu'où cet outil peut aller; apriori il est capable de tout et est donc potentiellement dangereux.
Tu te dis que si les hommes à la tête de l'outil sont bienveillant alors tout est bien dans le meilleur des mondes.
Mais les Pinochet travaillent partout du képi, des Staline et des Mussolini naissent par millions chaque jour.Comment croire que ces hommes ne reviendront pas?

Je suppose que ta thèse est qu'on pourrait ne pas avoir d'État. A ce
moment-là, autant éviter le risque qu'il constitue.

Tout à fait.

Cependant, je ne crois pas que ce soit possible, et en soi, comme je
l'ai expliqué plus haut, l'État n'est pas un problème. Il s'agit
simplement d'une structure plus ou moins démocratique intégrant la force
militaire (que ce soit l'armée ou la police).

Et pourquoi un régime sans état ne serait pas possible? L'histoire et la clairvoyance sont avec nous, que te faut-il de plus?
L'État est une arme WP, comment peux-tu dire qu'il n'est pas un problème?

On pourrait imaginer qu'il n'y ait pas d'État, mais à ce moment-là, cela
voudrait dire qu'il n'y aurait pas d'armée et pas d'armes
sophistiquées. Il faudrait alors interdire leur production. Dans ce cas,
au lieu de l'État, ce serait les gens qui connaissent des techniques de
combat et qui savent bien manier les armes qui feraient la loi, et on
aurait en fait le même phénomène à plus petite échelle. C'est une
question d'enjeux de pouvoir.

Si tu souhaites connaître le fonctionnement d'une société anarchiste, j'ai posté un document de James Guillaume dans la base de données.
De plus ton argument sur les armes n'est pas fondé dans un monde anarchiste puisqu'il se base sur le principe de non agressivité. Dans le cas où il devrait affronter une nation doté d'un état autoritaire c'est effectivement toute la population qui s'y colle. Cela ne signifie en rien la domination d'un groupe d'individu sur un autre.

Tant que les gens sont dans les peurs et dans l'humilité, les dominants
auront le champ libre d'où qu'ils viennen

Tu te dis que si les hommes à la tête de l'outil sont bienveillant alors tout est bien dans le meilleur des mondes.

D'une; le pouvoir n'est pas fait pour être pris par les bienveillant.

Deux, la question de bienveillance ou pas est une fausse question en fait, elle n'a que peu d'importance car même un bienveillant qui veut bien faire se confronte très vite au limite du pouvoir qu'il détient pour réaliser une bonne société.

WP a écrit:Ah ben non, la question militaire n'est pas accessoire.

Je suis d'accord, mais l'Etat ne se fonde pas sur la force militaire, sinon on dirait que les FARC constituent un Etat, ce qui est faux.

C'est ignorer le droit et la jurisprudence.

...définis par l'Etat et ses institutions. C'est tellement ancré dans l'inconscient collectif qu'on en oublie l'origine.

Révolte a écrit:

Amalgamer l'État et le crime est polémique.

Il suffit de regarder un temps soit peu le passé pour s'en apercevoir. Combien d'atrocités cet outil a-t-il commis?

Oui et non, il n'y a pas unicité sur la question. Cela dit, si on met ensemble toutes les atrocités faites par le pouvoir et qu'on fait porter la faute sur l'État, ce qui me semble discutable, mais bon, si on suppose cela, on en revient toujours à la même question, peut-on faire sans État.

L'État s'oppose en partie contre le crime pour assurer l'ordre public

Et pour cette simple raison, il devrait être lavé de tout soupçon? Lorsqu'un meurtrier fait traverser un aveugle dans la rue, devient-il innocent pour autant?

Non, c'est pour cela que l'État doit être contrôlé démocratiquement.

Tu te dis que si les hommes à la tête de l'outil sont bienveillant alors tout est bien dans le meilleur des mondes.

D'un point de vue théorique, oui, mais tu pars déjà sur une mauvaise pente, puisque tu considères qu'une minorité soit à la tête de l'État.

L'État est une arme WP, comment peux-tu dire qu'il n'est pas un problème?

Oui et non. L'État est le contenant des armes. Mais je ne crois pas qu'on puisse avoir un monde sans armes, ou alors ce sera dans très très longtemps, et au minimum, on aura des armes d'inhibition.

L'histoire et la clairvoyance sont avec nous, que te faut-il de plus?

Nous ? Les quelques personnes de ce forum ? Ce n'est pas suffisant.

Si tu souhaites connaître le fonctionnement d'une société anarchiste, j'ai posté un document de James Guillaume dans la base de données.

J'ai déjà des idées. Je ne remets pas en question la possibilité de faire une société anarchiste, et je considère que cela a déjà été fait. Mais c'est une structure trop fragile.

Par ailleurs, je crois que la motivation que l'on peut avoir à être anarchiste est en partie dû à l'état de la société actuelle. Si l'état venait à changer, paradoxalement, une partie de la motivation de base pour l'anarchisme disparaitrait, ce qui est un facteur d'instabilité notable.

De plus ton argument sur les armes n'est pas fondé dans un monde anarchiste puisqu'il se base sur le principe de non agressivité.

Dans la théorie, c'est intéressant, mais l'unanimité est quelque chose de rare.

Remus a écrit:

Tu te dis que si les hommes à la tête de l'outil
sont bienveillant alors tout est bien dans le meilleur des
mondes.

D'une; le pouvoir n'est pas fait pour être pris par les bienveillant.

Tu présupposes une concentration du pouvoir politique.

Deux,
la question de bienveillance ou pas est une fausse question en fait,
elle n'a que peu d'importance car même un bienveillant qui veut bien
faire se confronte très vite au limite du pouvoir qu'il détient pour
réaliser une bonne société.

Je pense que la transformation de la société n'est pas un acte individuel.

Remus a écrit:

Il suffit de se renseigner sur les ordres de
grandeurs actuels des salaires et des richesses pour voir qu'on est
dans la complète démesure.

Tu ne fais qu'affirmer péremptoirement que nous sommes dans la démesure mais tu ne définis pas la mesure pour autant.

Ce n'est pas péremptoire, j'ai personnellement un peu analysé les
statistiques sur les salaires et les richesses et y a pas photo.

Chadagova a écrit:

C'est ignorer le droit et la jurisprudence.

...définis par l'Etat et ses institutions. C'est tellement ancré dans l'inconscient collectif qu'on en oublie l'origine.

La question de l'origine n'a pas d'importance, à moins d'être jaloux
que d'autres l'ait inventé. Le principal problème de la loi actuelle
est de préserver le statut quo, principe que je considère comme caduque
avec la limitation du capital.

Tu présupposes une concentration du pouvoir politique.

Je le constate et c'est sa tendance naturelle que de vouloir se concentrer.

Je pense que la transformation de la société n'est pas un acte individuel.

Pourquoi transformer la société?

Cela dit, si on met ensemble toutes les atrocités faites par le pouvoir et qu'on fait porter la faute sur l'État

A partir du moment où il existe un outil capable de tels crimes, comment ne pas souhaiter la mort de cet outil?

Non, c'est pour cela que l'État doit être contrôlé démocratiquement.

Mis à part la Commune de Paris, je ne vois pas d'état géré démocratiquement. On peut peut ajouter la Suisse mais même dans ce pays, le pouvoir est plus ou moins concentré dans une minorité.

D'un point de vue théorique, oui, mais tu pars déjà sur une mauvaise
pente, puisque tu considères qu'une minorité soit à la tête de l'État.

N'est-ce pas le cas partout et cela à toutes les époques? Le système de démocratie représentative est une duperie d'ordre mondial.

Oui et non. L'État est le contenant des armes. Mais je ne crois pas
qu'on puisse avoir un monde sans armes, ou alors ce sera dans très très
longtemps, et au minimum, on aura des armes d'inhibition.

Un monde armée peut très bien se passer d'État, le syndicat peut être une alternative.

Nous ? Les quelques personnes de ce forum ? Ce n'est pas suffisant.

Je ne suis pas assez prétentieux pour ça. Le nous symbolisait les Anars, les cocos, et les (ultra) libéraux, bref tout ceux qui ont bien compris ou qui présente le danger d'une organisation étatique.
De plus, le fait d'être minoritaire ne signifie pas qu'on est tord.

Par ailleurs, je crois que la motivation que l'on peut avoir à être
anarchiste est en partie dû à l'état de la société actuelle. Si l'état
venait à changer, paradoxalement, une partie de la motivation de base
pour l'anarchisme disparaitrait, ce qui est un facteur d'instabilité
notable.

Les cocos s'y sont employés, vois par toi même le résultat.

Dans la théorie, c'est intéressant, mais l'unanimité est quelque chose de rare.

Certes, mais elle est une base essentiel de l'anarchisme, ne pas être en accord avec cette base, c'est renier totalement l'idée. Dans une expérience anarchiste, on ne peut y échapper.

Non, c'est pour cela que l'État doit être contrôlé démocratiquement.

Je vois pas en quoi même un Etat géré démocratiquement serait exempt de toute dérive et de tout risque de crime.

Regardons le cas de Socrate, lire l'apologie faite par Platon.

A partir du moment où il existe un outil capable de tels crimes, comment ne pas souhaiter la mort de cet outil?

Un couteau c'est très utile.

Même si cet outil a servis a tuer un nombre innombrable de gens.

Un couteau c'est très utile.

Même si cet outil a servis a tuer un nombre innombrable de gens.

Les comparaisons simplistes ont une limite Mr L'ours... De toute manière nous ne pouvons pas couper sa viande sans couteau mais il est tout à fait possible de nous organiser sans état ou du moins amorcer son déclin.

Tout a fait.

Pas à l'échelle d'un pays ou alors avec un ensemble de conditions que l'on est pas prêt de réunir.

C'est curieux, mais j'ai l'impression que vous êtes tous d'accord dans le fond mais que vous vous disputez sur le superficiel.
Comme des médecins qui sont d'accord que le malade est malade mais se disputent sur le meilleur mot définissant la maladie et sur comment traiter les symptômes, sans chercher à savoir les mécanismes profonds.
"Sa jambe lui cause de la douleur!"
"Coupons lui la, d'ailleurs le nombre de désagrément que cet appendice pose est sans fin!"
"Non, mettons une attèle"
"Non, un pansement!"
"Non, laissons la guérir toute seule!"

J'ai l'impression que vous perdez de vue l'ensemble:
- quel est le problème exactement? pas juste les symptômes, mais le problème de fond, le mécanisme en cours qui provoque, en fin de chaîne causale, les symptòmes?
- la présence ou l'absence d'Etat est elle pertinente?
- quels problèmes résoud l'Etat et quels problèmes crée-t-il?
- quelles sont les alternatives, leurs avantages et leurs défauts?
- et surtout, au delà de l'état ou d'une solution alternative, quelle est la réalité à gérer? quel est le contexte physique, biologique, psychique, qui demeure présent quels que soient les tours de passe passe, les définitions, les organisations sociales, économiques ou politiques que l'on instaure?

Quelle est la réalité à gérer? Voyez plus loin que l'anecdote du moment. Voyez plus large. Quelle est la nature génétique, biologique, psychique de l'homme? Quelles sont ses limites et ses besoins? Quels contextes enclenchent quels conduites?
Quelle est la réalité des ressources (eau, énergie, nourriture, écologie, écosystèmes, territoire, population, culture, savoir, etc.)? les épuise-t-on ou les renouvelle-t-on?

Imaginez que plus aucune organisation sociale n'existe: que proposer aux humains, quel est l'idéal? Comparez cet idéal à ce qui s'est déjà fait: points forts et faiblesses.
Comparez encore: similitudes et différences fondamentales. Faites la liste des différences pour mesurer les changements à faire, et trouver un chemin.
Comparer votre liste de changement avec les autres et trouver les troncs communs.
Ecoutez les diagnostics, les alternatives. Réfléchissez.

Quand vous parlez d'une idée aussi abstraite, vague, complexe et changeante que l'Etat, quelle est la chance que vous parliez de la même chose? Quelle est la chance que votre vision soit véridique pour commencer? Comment distinguer l'anecdote historique du problème de fond, le facteur humain du facteur structurel? Comment savoir le potentiel de l'Etat, tout ce qu'il peut faire de bon ou de mauvais?

Je pense qu'il faut partir de la base:
1.la société telle qu'elle est n'est pas parfaite, et au moins pour certains aspects ne va même pas dans la bonne direction (en particulier pour la gestion des ressources naturelles finies et des inégalités sociales)
2. quelle est la nature humaine (et je parle d'une étude multidisciplinaire basée sur la réflexion, l'observation, la science et non sur des préjugés, des définitions ou autres), la nature physique du monde, bref quelle est la réalité?
3. Quels principes peut on trouver consensuellement qui seraient des solutions désirables pour tous? (je dis bien pour tous et non par tous: la paix est désirable pour tous mais il y aura toujours des assassins pour ne pas la vouloir ou des égocentriques incapables de penser sociétalement). Quels principes universels? A trouver par la réflexion, la simulation, la projection et les observations des point 1 & 2 (et non par des préjugés ou des parti-pris)
4. Par rapport à ces principes, quels sont les outils ou organisations existants ou possibles qui les renforcent, développent et protègent. (c'est là que l'on peut juger enfin nos sociétés contemporaines)
5. Que faut-il transformer de la société pour améliorer, créer les bons outils et limiter, contrôler ou éradiquer les mauvais? Faut il une solution unique ou multiple? Centralisée et globale ou diverse et locale? Ou un mixe?
6. Comment maintenir les principes tout en luttant contre des organisations moins scrupuleuses? Comment implémenter les changements? Comment convaincre les gens?

Je pense que votre destin actuel sur ce forum est de discuter d'un peu de tout pendant quelques années, puis, frustrés et convaincus de la stérilité de la réflexion, d'y renoncer. Peut être pour une étape d'activisme politique, sans doute vouée à l'échec, soit parce que l'implémentation d'une chose nouvelle aura été mal pensée, soit parce qu'il n'y a pas de nouveauté vraiment et que vous prolongerez ou reproduirez les défauts existants de la société.

Je vous propose un peu plus de rigueur et d'essayer de construire du savoir. (et accessoirement, de revenir au sujet initial de ce fil aussi). Si cela vous tente parlons en dans un nouveau fil.