Empathie et intérêt

Il va falloir m'expliquer en quoi avoir du capital procure du pouvoir politique... ah ben oui si je sais puisqu'il existe un Etat facilemetn corruptible et qui en plus à des compétences super élargie sur la vie des gens. et après on s'étonne que ça profite aux élites...

Nul besoin d'état pour avoir du pouvoir, c'est justement lorsque l'état est absent que le capital dévoile son vrai pouvoir. Qui protégera les petites gens si on démantele l'état sans limiter le capital? Voir la situation des Indiens au Bresil.

Non mais attend c'est quoi cet argument, on leur a demandé aux juifs si ça les branchés d'aller cramer dans des fourres?

Ptet qu'ils auraient préféré aller a Madagascar comme il était prévu initialement.

J'exprime un point de vu philosophiquement et anthropologiquement et moralement démontré qui simplement la base de nos sociétés et qui permettent d'éviter le totalitarisme. De Locke en passant par Harendt, Kant ou Rawls ou Smith ou Levi Strauss ou Leo Strauss (bref pas que des libéreaux!) la souveraineté de l'individu doit primer sur la souveraineté de l'Etat. Ce sont les droits naturels (DN), droits inaliénables que proclament les droits l'homme et que la masse aussi nombreuse soit elle ne peut pas remettre en cause! Sans quoi on tombe dans le totalitarisme ou l'ochclocratie. Il est hallucinant de voir à quel point la doxa suffit à tes yeux pour justifier l'action politique. On dirait que tu approuves le système actuel, on dirait que tu défends cette farce, cette démocratie d'opinion, ou le plus populaire car le plus approuvé et donc forcement le plus légitime. Mais bien sur ça ne te ressemble pas, c'est bien trop conformiste, alors tu clames que la masse est manipulée et tu entends leur donner la voix, leur montrer la lumière véritable et de suivre ton programme politique... bref comme tous les autres quoi.

Blablabla. Et tu oublis que tes droits naturels tu peux te les mettre la ou je pense parce que si c'était aussi évident les quelques tribus d'hommes qui constituaient l'humanité il y a de nombreux millénaires n'auraient jamais choisis de chefs pour les diriger.

Je vois vraiment mal qui serait capable de laisser mourir de faim quelqu'un devant soit. Et auquel cas le libéralisme réclame un droit à la vie donc l'assistance à la personne pour sa survie est nécessaire.

Et de quel droit tu forcerais les gens a assister les malheureux?
Tu te contredit toi même mon grand.

Rééquilibrer quoi? la redistribution est une action inefficace qui appauvrie plus qu'elle n'enrichie.

Faux. Preuve de ce que tu avance? Va a Cuba, des miséreux t'en a autant que de milliardaires, c'est a dire presque aucun. Contrairement au Brésil ou ils sont légions, maintenant vaut il mieux avoir trois milliardaires et des millions de miséreux dans des bidonvilles ou des millions de gens vivant avec un capital suffisant pour vivre, une maison, un travail?

Ah oui et pourquoi? si Jean et Yvan veulent un système X en quoi le fait que bob ne soit pas d'accord empêche ces derniers de réaliser ce système?

Je sais pas si tu réalise mais ça fait 66,66%, c'est une majorité claire.

Non en démocratie telle que tu le conçois on le change selon la volonté de la majorité. Donc si X et Y votent pour uer Z, Z sera tué.

Et si Z est Adolf Hitler? Tant qu'a sombrer dans la pluie de points Godwin allons y franchement.

Le problème c'est que tout action à un effet sur autrui. Une sorte d'effet papillon en quelque sorte. Il est clair que la machine juridique, le système de jurisprudence doit répondre à ces questions, mais pour ce qui est dans contrats établis entre chaque individus, les responsabilités sont elles mêmes dégagées dans ces contrats! Sinon ça ne servirait à rien d'en faire!

Et quand y'a une couille dans le potage, on est bien content d'avoir les Prud'hommes.



Tu impose ta soit disante bien pensante Loi Naturel, moi je réplique par l'histoire et le bon sens.*
Les communautés ont besoins de guide, je considère que le meilleur guide qui soit c'est eux même, donc la démocratie. Mais il faut faire des choix commun, sinon c'est le chaos. Un bon exemple, sans l'état, qui luttera contre la Mafia a part la communauté toute entière décidant de le faire démocratiquement? (On notera que l'unanimité est impossible içi, vu que les mafiosi on autant de droit que les autres... ils voteraient contre, d'où l'importance du vote majoritaire)

Nul besoin d'état pour avoir du pouvoir, c'est justement lorsque l'état est absent que le capital dévoile son vrai pouvoir.

Justement c'est bien tout l'inverse, le pouvoir politique est de plus en plus puissant et il sert de plus en plus ceux que tu combats.

Qui protégera les petites gens si on démantele l'état sans limiter le capital?

Mdr parce que tu crois que c'est l'Etat qui protège les petits gens? Et quel est le lien entre protection et limitation du capital? La protection c'est un role régalien!

. Et tu oublis que tes droits naturels tu peux te les mettre la ou je pense parce que si c'était aussi évident les quelques tribus d'hommes qui constituaient l'humanité il y a de nombreux millénaires n'auraient jamais choisis de chefs pour les diriger.

Je n'ai absolument pas compris ce contre argument.
Droit naturel ne veut pas dire qu'ils sont effectifs naturellement mais qui sont consubstantielle à la nature humaine.

Et de quel droit tu forcerais les gens a assister les malheureux?
Tu te contredit toi même mon grand.

On parlait d'assistance en personne en danger, or il y a le droit à la vie dans le DN. Donc je ne me contredis nullement.

Va a Cuba, des miséreux t'en a autant que de milliardaires, c'est a dire presque aucun.

J'ai des amis qui sont allé à Cuba et la réalité est tout autre. Même si ce n'est pas non plus la grande misère.

Contrairement au Brésil ou ils sont légions,

Quand on voit la politique territoriale de l'Etat brésilien rien d'étonnant.
En outre la pauvreté au Brésil a diminué depuis 30ans même si effectivement les inégalités se sont accru.

La question est donc: doit on rester pauvres mais égaux, ou avoir des inégalités monstrueuses mais faire baisser la pauvreté?

Et quand y'a une couille dans le potage, on est bien content d'avoir les Prud'hommes.

Ou d'avoir tout simplement une justice ce que je ne conteste nullement.

Les communautés ont besoins de guide,

Ouais genre Duche ou Furhrer? Pourquoi pas, moi je ne nie pas que les gens puissent avoir besoin de chef, mais pourquoi l'imposer aux autres?

je considère que le meilleur guide qui soit c'est eux même, donc la démocratie.

Mdr et voilà là je rigole. Si le meilleur guide c'est eux même alors... c'est eux même, la représentativité et la loi majoritaire ne sont pas les garants de la souveraineté de l'individu surtout quand la démocratie aujourd'hui est dévoyée.

Mais il faut faire des choix commun, sinon c'est le chaos.

Oui et?

Un bon exemple, sans l'état, qui luttera contre la Mafia a part la communauté toute entière décidant de le faire démocratiquement?

La différence entre l'Etat et la mafia?

La différence entre l'Etat et la mafia?

L'état il te bute pas quand tu travaille pas pour lui.

Oui et?

ça te prend souvent de te prendre pour le Joker?

L'état il te bute pas quand tu travaille pas pour lui.

Dis moi mon chou il se passe quoi si tu refuses de payer tes impots?

ça te prend souvent de te prendre pour le Joker?

Heu pourquoi tu me dis ça? o___O

Dis moi mon chou il se passe quoi si tu refuses de payer tes impots?

Tu va au taule, mais j'voit pas le rapport entre racket et impôt.

Heu pourquoi tu me dis ça? o___O

Lui aussi il veux le chaos, parce qu'il est impartial.

Remus a écrit:la redistribution est une action inefficace qui appauvrie plus qu'elle n'enrichie.

Tu as bien appris ta leçon d'ultralibéral.

Les premiers responsables de la perte de valeurs sont ceux qui les utilisent pour entourlouper le peuple, et qui fait que les gens deviennent méfiants, ce qui empêche des constructions sociales positives et nous fait sombrer dans la guerre du chacun pour soi.

C'est exactement ce que je viens de dire... l'Etat et sa clique.

Non, ce sont les politiciens, et qui en plus travaillent pour le grand capital. L'Etat est un ensemble qui n'est pas égal à certaines de ses parties. Avec ton affirmation, tu nies l'existence de nombreux fonctionnaire qui font simplement leur travail avec plus ou moins de dévouement.

Capital -> pouvoir -> davantage de capital etc.
Pas de capital -> pas de pouvoir -> encore moins de capital etc.

Il va falloir m'expliquer en quoi avoir du capital procure du pouvoir politique...

Topic sur la Liberté.

Alors on peut vouloir un pourcentage plus élevé, comme 60% ou 70%, mais l'unanimité, ce n'est pas raisonnable.

Ah oui et pourquoi? si Jean et Yvan veulent un système X en quoi le fait que bob ne soit pas d'accord empêche ces derniers de réaliser ce système?

Il y a des cas où à trois personnes, on peut faire quelque chose entre deux personnes sans gêner la troisième personne. Quand on plus nombreux, cela devient de moins en moins possible. Les particules sociales que sont les individus deviennent un fluide social. Ensuite, il y a des phénomènes de groupes qui ont une influence considérable. Par exemple, la loi est injuste, parce qu'elle ne limite pas le capital, mais pour changer cela, tu peux toujours aller individuellement devant une usine de Coca-Cola pour râler.

Mais justement non puisque l'Etat à le pouvoir de contraindre! C'est bien ça le problème! j'espère que tu en a conscience!

Bien entendu, mais l'Etat est constitué d'individus, qui sont libres justement, et donc influençable par tout le monde, autant les nantis que le peuple. Considérer l'Etat comme une cause inflexible dans l'absolu revient à considérer qu'il n'est pas constitué d'individus pensants, et qu'il est lui-même sa propre cause, étant donné qu'une cause ne peut pas agir sans fin. A moyen ou long terme, cela n'a pas de sens.

Je vois vraiment mal qui serait capable de laisser mourir de faim quelqu'un devant soit. Et auquel cas le libéralisme réclame un droit à la vie donc l'assistance à la personne pour sa survie est nécessaire.

C'est pour cela que les riches s'éloigne un peu des pauvres, pour qu'ils aillent mourir ailleurs. J'ai vu récemment un reportage sur l'Afrique du Sud, et tu as des riches, dans des superbes propriétés, qui ont une vue au loin sur les bidonvilles.

A chaque fois que je parle de morale, tu prétends que je veux l'instituer. Or c'est juste un élément que je rajoute au débat.

Non tu ne le rajoutes pas c'est au fondement de ton argumentaire, tu fais une politique selon ce qui te sembles moral ou pas c'est normal.

Tu changes de sujet. La question n'était pas que j'utilise des arguments moraux ou pas, mais si je voulais imposer une morale. Crois-tu que tu n'es pas capable de parler à quelqu'un qui utilise des arguments moraux sans qu'instantanément tu sois obligé par l'armée de suivre les arguments en question ??

Non en démocratie telle que tu le conçois on le change selon la volonté de la majorité. Donc si X et Y votent pour uer Z, Z sera tué.

Ce n'est pas une loi mais une décision opérationnelle. D'autre part, 3 personnes, ça n'est pas suffisant pour faire une démocratie. Voir plus haut.

J'exprime un point de vu philosophiquement et anthropologiquement et moralement démontré qui simplement la base de nos sociétés et qui permettent d'éviter le totalitarisme. De Locke en passant par Harendt, Kant ou Rawls ou Smith ou Levi Strauss ou Leo Strauss (bref pas que des libéreaux!) la souveraineté de l'individu doit primer sur la souveraineté de l'Etat.

Je ne dis pas en substance le contraire, puisque le devenir d'un individu le concerne en premier lieu, donc il a un facteur de décision plus important qu'une autre personne. Mais je ne te suis pas quand tu veux partir de cela pour étendre la liberté d'étendre sa propriété à l'infini et de pouvoir être dictateur sur sa propriété. Ce sont plutôt des droits simiesques qu'autre chose. Alors j'admets qu'on a des points communs avec les primates, mais bon, faut pas pousser non plus.

Il est hallucinant de voir à quel point la doxa suffit à tes yeux pour justifier l'action politique.

La compréhension de la doxa est ce qui nous permet de nous abstraire de ses absurdités. Mais les absurdités ne sont pas dangereuses si elles s'annulent les unes les autres.

On dirait que tu approuves le système actuel, on dirait que tu défends cette farce, cette démocratie d'opinion, ou le plus populaire car le plus approuvé et donc forcement le plus légitime. Mais bien sur ça ne te ressemble pas, c'est bien trop conformiste, alors tu clames que la masse est manipulée et tu entends leur donner la voix, leur montrer la lumière véritable et de suivre ton programme politique... bref comme tous les autres quoi.

lol je crois avoir clairement expliqué que je n'étais pas d'accord avec le système actuel. Ensuite, je n'affirme pas avoir une préconception de toute la politique. Pour le moment, je reste convaincu du principe de limiter le capital. Tu ne m'as pas donné d'argument convaincant pour le contraire.

Non, mais j'ai foi en la majorité de choisir des lois qui préservent les individus.

En quoi tu devrais contraindre autrui de partager cette foi?

lol en quoi je contrains d'avoir la foi ?? Est-ce que le simple fait que quelqu'un ait la foi est une contrainte pour autrui ? Et ma liberté d'avoir la foi alors ?

Le corolaire est que l'on doit demander la permission à quelqu'un avant de pouvoir faire quelque chose avec lui, d'où le principe de la démocratie dans les entreprises.

Le problème c'est que tout action à un effet sur autrui. Une sorte d'effet papillon en quelque sorte. Il est clair que la machine juridique, le système de jurisprudence doit répondre à ces questions, mais pour ce qui est dans contrats établis entre chaque individus, les résponsabilités sont elles mêmes dégagées dans ces contrats! Sinon ça ne servirait à rien d'en faire!

Tu es favorable au statu quo, pas moi, sinon on s'en sortira jamais.

Quand on condamne à mort quelqu'un le premier concerné est le condamné à mort, et donc son avis est important.

On s'en branle totalement du condamné à mort, il est condamné il mourra, tu sais si on lui demande son avis je pense pas qu'il réclamera la mort.

Donc, il ne sera pas mis à mort. Moi je m'en branle pas. M'accordes-tu la liberté de ne pas m'en branler ?

De même, quand on décide d'exterminer les juifs, les premiers concernés sont les juifs, il faut donc leur demander leur avis d'abord.

Non mais attend c'est quoi cet argument, on leur a demandé aux juifs si ça les branchés d'aller cramer dans des fourres?

A mon avis, ils auraient pas été d'accord, donc on arrive à la même conclusion que pour l'individu d'avant.

Et là tu n'imposes rien Rémus ??

Si le minimum anthropologiquement établi.

C'est une forme de tentative de domination psychologique, qui ne prend pas avec moi.

C'est pas parce que y a le mot "naturel" que c'est forcément bon.

Alors il faut que tu remettes en cause tout le système philosophique et juridique occidental depuis Aristote.

Non, juste certaines choses. Remettre une partie en cause, ce n'est pas remettre tout en cause.

La légitimité peut se poser que dans la mesure où l'on a un système juridique stable et ayant les moyens de faire respecter la loi, notamment par la force des armes.

Te voilà pascalien maintenant! on aura tout vu.
Donc la fin justifie les moyens?

Non, mais on ne peut pas faire comme si les armes n'existaient pas.

Tu as bien appris ta leçon d'ultralibéral.

Je regarde les stats et la dette qui gonfle et la créativité qui baisse. Je constate que la redistribution n'est qu'une grosse farce, une servitude destinée à endormir les gens pour éviter qu'ils se révoltent. La redistribution est l'instrument du courtermisme qui sur le long terme est le plus grand pouvoir de paix social.
Worldpeace, j'ai bien peur que tu sois encore dans la caverne, tu es l'idiot utile du capitalisme.

Non, ce sont les politiciens, et qui en plus travaillent pour le grand capital.

Oui donc l'Etat.

Avec ton affirmation, tu nies l'existence de nombreux fonctionnaire qui font simplement leur travail avec plus ou moins de dévouement.

Les fonctionnaires obéissent à l'Etat.

Il y a des cas où à trois personnes, on peut faire quelque chose entre deux personnes sans gêner la troisième personne. Quand on plus nombreux, cela devient de moins en moins possible. Les particules sociales que sont les individus deviennent un fluide social. Ensuite, il y a des phénomènes de groupes qui ont une influence considérable.

L'instinct grégaire est en effet cruellement puissant. c'est bien pour ça que la démocratie peut être parfois très dangereuse. Mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon argument.
Si vous êtes 60 millions a préféré le système X et 20 millions à préféré le système Y, on comprend mal ce qui peut respectivement vous empêchez d'appliquer les deux système à part le fait qu'un Etat s'interpose en imposant soit l'un soit l'autre ou pire, un autre modèle.

Bien entendu, mais l'Etat est constitué d'individus, qui sont libres justement, et donc influençable par tout le monde, autant les nantis que le peuple. Considérer l'Etat comme une cause inflexible dans l'absolu revient à considérer qu'il n'est pas constitué d'individus pensants, et qu'il est lui-même sa propre cause, étant donné qu'une cause ne peut pas agir sans fin. A moyen ou long terme, cela n'a pas de sens.

Cela pose la question de l'origine du pouvoir, l'Etat n'est effectivement de la liberté des individus, c'est ce que je pense du moins (encore c'est contestable). Mais une fois l'Etat posé ce dernier possèdant le monopole de la violence légitime, il peut en user comme bon lui semble. Bien sur tu me rétorqueras que le contrat passé entre l'Etat et les individus avaient des limites, mais alors soit la peur soit la lâcheté, soit l'avilissement fait que les individus ne réagissent plus à ces dérives.

C'est pour cela que les riches s'éloigne un peu des pauvres, pour qu'ils aillent mourir ailleurs. J'ai vu récemment un reportage sur l'Afrique du Sud, et tu as des riches, dans des superbes propriétés, qui ont une vue au loin sur les bidonvilles.

Et on se demande bien comment ces riches sont devenus riches hein!
Pour la misère africaine lire Canto Sperber.

Crois-tu que tu n'es pas capable de parler à quelqu'un qui utilise des arguments moraux sans qu'instantanément tu sois obligé par l'armée de suivre les arguments en question ??

Ben si tu me dis il faut faire X D F R ou Z parce que tu juges cela moral. Si tu dis qu'il faut le faire, c'est que j'ai obligation de le faire, même si ma conception morale n'est pas la même.

Pour le moment, je reste convaincu du principe de limiter le capital. Tu ne m'as pas donné d'argument convaincant pour le contraire.

Ce que tu ne comprends pas c'est que la limitation du capital est une fausse question, car in fine ce qui te fais bien peur et tu as raison c'est des conséquences politiques de cette taille du capital! Tu présupposes déjà que l'augmentation du capital est la cause des dérives de l'Etat. Or ce n'est pas le cas, c'est dans la nature même du pouvoir politique.

Tu es favorable au statu quo, pas moi, sinon on s'en sortira jamais.

Mais non je suis pour que les individus fixent eux mêmes entre eux leurs responsabilités respectives lors d'un accord fixé entre eux. C'est ça la liberté!

Donc, il ne sera pas mis à mort. Moi je m'en branle pas. M'accordes-tu la liberté de ne pas m'en branler ?

Quand je disais on je désignais ceux qui l'ont mis à mort. Et je ne vois pas pourquoi il ne mourra pas oO? Si Jean est condamné à mort, il mourra! non?

A mon avis, ils auraient pas été d'accord, donc on arrive à la même conclusion que pour l'individu d'avant.

Je ne comprends absolument plus rien.
Mais bien évidemment qu'ils n'étaient pas d'accord, mais ils sont bien morts!!! Donc le pouvoir politique se fout totalement de savoir si tu es d'accord ou pas!

C'est une forme de tentative de domination psychologique, qui ne prend pas avec moi.

De quoi le droit naturel? Bah non c'est bien simple, forme une société qui nie le droit naturel et je te promet qu'en moins de 10secondes tout le monde partira, à part si tu le fais par la force.

Non, juste certaines choses. Remettre une partie en cause, ce n'est pas remettre tout en cause.

Je crois que tu ne comprends pas cette notion de DN, ou alors je me suis mal exprimé.

Remus a écrit:Je constate que la redistribution n'est qu'une grosse farce, une servitude destinée à endormir les gens pour éviter qu'ils se révoltent.

C'est en partie vrai. Le PS parle de redistribution, mais ne fait pas de protectionnisme, ce qui à long terme nous ruine. Par exemple, on subventionne l'agriculture, qui après concurrence déloyalement les pays pauvres, qui deviennent dépendant économiquement n'ayant plus d'agriculture vivrière.

Worldpeace, j'ai bien peur que tu sois encore dans la caverne, tu es l'idiot utile du capitalisme.

Va te faire voir, mon cher Rémus.

Avec ton affirmation, tu nies l'existence de nombreux fonctionnaire qui font simplement leur travail avec plus ou moins de dévouement.

Les fonctionnaires obéissent à l'Etat.

Certes, mais ils ont rarement des postes de "méchants".

Si vous êtes 60 millions a préféré le système X et 20 millions à préféré le système Y, on comprend mal ce qui peut respectivement vous empêchez d'appliquer les deux système à part le fait qu'un Etat s'interpose en imposant soit l'un soit l'autre ou pire, un autre modèle.

Dans ce cas-là, il y a une problématique. Pas entre 3 personnes.

Bien sur tu me rétorqueras que le contrat passé entre l'Etat et les individus avaient des limites, mais alors soit la peur soit la lâcheté, soit l'avilissement fait que les individus ne réagissent plus à ces dérives.

Oui et plus encore, ce n'est pas un contrat, on nait dans un État, on ne le choisit pas. Si on veut le changer, c'est bien entendu aux citoyens de le faire.

C'est pour cela que les riches s'éloigne un peu des pauvres, pour qu'ils aillent mourir ailleurs. J'ai vu récemment un reportage sur l'Afrique du Sud, et tu as des riches, dans des superbes propriétés, qui ont une vue au loin sur les bidonvilles.

Et on se demande bien comment ces riches sont devenus riches hein!

On s'en fout, ce qui compte c'est que y a des pauvres et que l'Etat n'y met pas les pieds.

Pour la misère africaine lire Canto Sperber.

Que raconte-t-il ?

Ben si tu me dis il faut faire X D F R ou Z parce que tu juges cela moral. Si tu dis qu'il faut le faire, c'est que j'ai obligation de le faire, même si ma conception morale n'est pas la même.

Non, si je dis ce que je trouve moral c'est pour expliquer ce qui motive mon avis.

Tu es favorable au statu quo, pas moi, sinon on s'en sortira jamais.

Mais non je suis pour que les individus fixent eux mêmes entre eux leurs responsabilités respectives lors d'un accord fixé entre eux. C'est ça la liberté!

C'est théorique. C'est effectivement une base de droit mais qui a de nombreuses exceptions. Et je voudrais en rajouter une pour le capital.

Si Jean est condamné à mort, il mourra! non?

Encore faut-il qu'ils soit condamné, et que la peine de mort soit prévue dans la loi. Si on admet la peine de mort, il faut réfléchir avant de condamner quelqu'un à mort, cela ne se fait pas n'importe comment.

Mais bien évidemment qu'ils n'étaient pas d'accord, mais ils sont bien morts!!! Donc le pouvoir politique se fout totalement de savoir si tu es d'accord ou pas!

Le pouvoir politique n'est pas une personne.

De quoi le droit naturel? Bah non c'est bien simple, forme une société qui nie le droit naturel et je te promet qu'en moins de 10secondes tout le monde partira, à part si tu le fais par la force.

Tu met dans un même paquet plein de choses et tu l'appelles droit naturel. Énumère ce que tu mets dedans, je te dirais ce avec quoi je suis d'accord ou pas d'accord.

Dans ce cas-là, il y a une problématique. Pas entre 3 personnes.

en quoi?

on nait dans un État, on ne le choisit pas.

J'ai encore du mal a quitté l'optique contracutaliste mais toi tu la jettes carrément aux poubelles. Dans ce cas je ne comprends même pas pourquoi tu n'es pas libéral. Si l'Etat nous est imposé alors autant qu'il impose le moins possible!

Si on veut le changer, c'est bien entendu aux citoyens de le faire.

Et en faisant quoi? En votant? En participant à cette farce comme celle d'aujourd'hui?

On s'en fout, ce qui compte c'est que y a des pauvres et que l'Etat n'y met pas les pieds.

Mais bien sur que si qu'il y m'est les pieds, il en a besoin pour faire perdurer le système, juste ce qu'il faut, ce qui crée encore plus de pauvres. Ne vois tu pas la perversité de la chose?

Les conditions sociales d'aujourd'hui ne sont pas tant difficiles que délétères. C'est un vrai bourrage de crâne que subissent les jeunes et les pauvres en banlieue. ça s'auto-entretient dans l'idée qu'ils sont victimes d'une oppression alors qu'en fait ils sont largement bénéficiaires du système dont ils haïssent la partie visible. le système des aides sociales permet de vivre déconnecté de la réalité, en "rentiers pauvres", en galère mais sans être obligé de bosser tout le temps pour survivre.

De toute façon les minimas sociaux rendraient impossible le travail légal qui permettrait de réamorcer la pompe. Les associations font partie de cette culture du pain et des jeux en siphonnant le peu de capital encore généré localement, via les impôts locaux, pour nourrir un vivotage misérable mais suffisant qui demande toujours plus de moyens. On n'a pas d'entreprises mais on se paie des stades de foot. Et quand on a rien d'autre à faire que des gosses et que de toute façon on sait d'avance qu'ils ne mourront pas de faim, on en fait. Heureusement que s'en occuper est encore une contrainte, parce que sinon ce serait pire.

La misére humaine on l'exploite par ce système redistributif pour continuer ce monde absurde, rien de plus rien de moins. Et on te fais croire du caractère profondément juste de cette redistribution, mais c'est faux, la justice sociale, ça ne veut rien dire, c'est un anathème.

Que raconte-t-il ?

C'est une femme.
Que la négation des droits des individus en afrique, de la suprématie des pouvoirs coercitifs qu'ils soient étatiques, onusiens, mafieux ou tribales est la cause première de la misère de ce continent. C'est bien le manque de liberté qui tue l'afrique, rien de plus.

Et je voudrais en rajouter une pour le capital.

Mais au nom de quoi?
SI jean et bob sont content avec la fortune de joe parce que joe stimule la croissance dans le quartier, qu'est ce que ça peut te foutre?

Si on admet la peine de mort, il faut réfléchir avant de condamner quelqu'un à mort, cela ne se fait pas n'importe comment.

Je vois pas en quoi son avis à de l'importance dans un procés quant à sa condamnation, je n'ai jamais vu un procureur demander à l'accusé: "bon une pérpette ou une pendaison? c'est vous qui voyez"

Le pouvoir politique n'est pas une personne.

C'est généralement un groupe assez restreint de personnes.

Tu met dans un même paquet plein de choses et tu l'appelles droit naturel. Énumère ce que tu mets dedans, je te dirais ce avec quoi je suis d'accord ou pas d'accord.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel

Remus a écrit:

Dans ce cas-là, il y a une problématique. Pas entre 3 personnes.

en quoi?

La quantité de personnes change les phénomènes en jeu. Avec 3 personnes, il y a moins d'effets de groupe, mais il y a des effets de mimétisme.

Si l'Etat nous est imposé alors autant qu'il impose le moins possible!

En partie, oui, mais surtout qu'il impose dans la bonne direction.

Si on veut le changer, c'est bien entendu aux citoyens de le faire.

Et en faisant quoi? En votant? En participant à cette farce comme celle d'aujourd'hui?

L'élection est une arnaque parce que les élus ne sont pas tenus par contrat de faire ce qu'ils promettent, qu'ils ne sont pas révocables et que leur aura médiatique est déterminé en grande partie par leur soutien financier.

On s'en fout, ce qui compte c'est que y a des pauvres et que l'Etat n'y met pas les pieds.

Mais bien sur que si qu'il y m'est les pieds, il en a besoin pour faire perdurer le système, juste ce qu'il faut, ce qui crée encore plus de pauvres. Ne vois tu pas la perversité de la chose?

Je ne te parlais pas de la France mais des bidonvilles d'Afrique du Sud.

Que la négation des droits des individus en afrique, de la suprématie des pouvoirs coercitifs qu'ils soient étatiques, onusiens, mafieux ou tribales est la cause première de la misère de ce continent. C'est bien le manque de liberté qui tue l'afrique, rien de plus.

Oui. C'est pour cela qu'il faut limiter le capital pour que les élites (franco-africaines en l'occurence) arrêtent ce genre de magouilles.

Je vois pas en quoi son avis à de l'importance dans un procés quant à sa condamnation, je n'ai jamais vu un procureur demander à l'accusé: "bon une pérpette ou une pendaison? c'est vous qui voyez"

S'il n'y a pas de loi qui dit ce qu'il doit advenir, on devrait lui demander.

Remus a écrit:

Tu met dans un même paquet plein de choses et tu l'appelles droit naturel. Énumère ce que tu mets dedans, je te dirais ce avec quoi je suis d'accord ou pas d'accord.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel

Il n'y a pas là de définition précise. Donne moi donc une liste d'éléments qu'on puisse avancer.

La quantité de personnes change les phénomènes en jeu. Avec 3 personnes, il y a moins d'effets de groupe, mais il y a des effets de mimétisme.

et alors?

En partie, oui, mais surtout qu'il impose dans la bonne direction.

Regarde cette phrase avec cinq seconde de recul et tu peux constater à quel point Mussolini ou Staline aurait pu la prononcer.

L'élection est une arnaque parce que les élus ne sont pas tenus par contrat de faire ce qu'ils promettent, qu'ils ne sont pas révocables et que leur aura médiatique est déterminé en grande partie par leur soutien financier.

Je soutiens que la vraie démocratie ne peut qu'être en réalité locale et directe avec une certaine culture politique voire sous forme de mandat impératif.
Le reste, c'est une logique machavélienne (et pas machiavélique).

'est pour cela qu'il faut limiter le capital pour que les élites (franco-africaines en l'occurence) arrêtent ce genre de magouilles.

putain mais c'est ton idée fixe cette histoire.
Admettons, un milliardaire qui place toute sa forune en banque et qui ne fais rien d'autre que de passer sa vie en maison de campagne est il un mec dangereux?

Il n'y a pas là de définition précise. Donne moi donc une liste d'éléments qu'on puisse avancer.

Le droit naturel est un concept métaphysique sujet à plusieurs interprétations sur certaines questions, à cela je te renvoie à Hobbes,Locke et Aristote.
Si tu veux une idée plus précise regarde la vidéo la philosophie de la liberté que j'ai posté sur ce forum, elle définie parfaitement bien la chose.

Remus a écrit:

La quantité de personnes change les phénomènes en jeu. Avec 3 personnes, il y a moins d'effets de groupe, mais il y a des effets de mimétisme.

et alors?

Alors ton exemple à trois personnes pour parler de démocratie ne marche pas.

En partie, oui, mais surtout qu'il impose dans la bonne direction.

Regarde cette phrase avec cinq seconde de recul et tu peux constater à quel point Mussolini ou Staline aurait pu la prononcer.

Tu confonds l'inclusion dans un sens et l'inclusion dans un autre. En notant p la phrase en question, et en notant M l'ensemble des phrases de Mussolini, S l'ensemble des phrases de Staline et W l'ensemble des phrases de moi, on a :
P est dans M, P est dans S et P est dans W. Mais cela ne veut pas dire que M soit inclus dans P, ni d'ailleurs que W est inclus dans P. Ce sont les bases de la théorie des ensemble.

Pour démontrer ce que tu veux démontrer, à savoir que W = M, il faut démontrer que tout élément de W est inclus dans M et que tout élément de M est inclus dans W. Or, là tu as montré qu'un des éléments est inclus dans l'un et l'autre. Il reste à démontrer la même chose pour tous les éléments de W et tous les éléments de M.

En français ça donne : la phrase en question ne contient pas toutes les phrases de Mussolini ou de Staline, et ne représente pas l'ensemble de mon point de vue. En aucun cas, cela ne démontre que mon point de vue est celui de Staline ou celui de Mussolini.

C'est comme démontrer que l'ensemble des nombre premier est égal à l'ensemble des nombres pairs, parce que 2 est à la fois un nombre premier et un nombre pair.

Alors ton exemple à trois personnes pour parler de démocratie ne marche pas.

Donc plus les gens sont nombreux en démocratie moins celle ci est dangereuse? C'est bisar car j'ai tout l'impression du contraire!

la phrase en question ne contient pas toutes les phrases de Mussolini ou de Staline, et ne représente pas l'ensemble de mon point de vue. En aucun cas, cela ne démontre que mon point de vue est celui de Staline ou celui de Mussolini.

je n'ai jamais dis ça mais c'est exactement la même démarche.
tu comptes imposer via un état ce que tu juges bon ou bien.

Le droit naturel est un concept métaphysique sujet à plusieurs
interprétations sur certaines questions, à cela je te renvoie à
Hobbes,Locke et Aristote.

J'essaye de parler avec toi, pas avec Hobbes, Locke ou Aristote, qui ont fait
des erreurs notables. Aristote disait par exemple que le cerveau était
un organe de refroidissement du corps.

je n'ai jamais dis ça mais c'est exactement la même démarche.
tu comptes imposer via un état ce que tu juges bon ou bien.

Non, je voudrais par exemple faire un référendum pour demander aux gens la limite qu'ils voudraient pour le capital détenu individuellement.

Donc plus les gens sont nombreux en démocratie moins celle ci est
dangereuse? C'est bisar car j'ai tout l'impression du contraire!

Non, ce que je dis c'est qu'il faut un certain nombre de personnes pour parler de démocratie.

Non, je voudrais par exemple faire un référendum pour demander aux gens la limite qu'ils voudraient pour le capital détenu individuellement.

Quand tu auras compris que ce n'est pas la possession du capital le problème mais le pouvoir politique en lui même référundum ou pas d'ailleurs... d'ailleurs tu ne réponds jamais à mes contre argument sur ce point précis de limitation du capital.

Non, ce que je dis c'est qu'il faut un certain nombre de personnes pour parler de démocratie.

C'est nouveau ça?

Ben non. Avec peu de personnes, on est au niveau de l'empathie et de la communication.

Il m'a semblé répondre à la plupart de tes questions. Quel point en particulier voudrais-tu que je développe ?

On va faire à la maeutique:

Penses tu qu'un milliardaire qui n'utilise pas son capital et qui se contente juste de passer son temps dans sa maison de campagne soit dangereux?

De ce manière il prive des millions d'hommes des capitaux qu'il a accumuler, pire les retirent du circuit financier et peut provoquer des troubles monétaires importants.

Le fait qu'il garde son argent pour rien revient à le retirer du système. Alors il faudrait pouvoir faire de la création monétaire pour compenser. Sinon, y a les impôts pour remettre l'argent dans le système.

Lorsqu'on met à la banque généralement, ces capitaux sont réinvestis par la banque donc l'argument n'est pas viable.

En outre vous ne répondez pas à la question, en quoi constitue t-il une menace?

Pourquoi parler en terme de menace ?

Bah si je comprends bien tu veux limiter le capital car il peut constituer une menace si on ne le limite pas non?

Indirectement, oui. Directement, non. Deux fois indirectement si on parle de la personne qui est milliardaire. Cette personne doit utiliser son capital, et avec ce qu'elle a acquis elle doit nuire. Ou bien elle doit utiliser du capital pour favoriser certaines personnes qui alors agiront négativement plus ou moins directement.

Donc tu consens à dire que ce n'est pas tant le capital et son accumulation le problème mais bien son utilisation?