Empathie et intérêt

Voilà deux logiques différentes. Si l'on suit l'empathie, alors on sera content de la joie d'autrui, on cherchera à apaiser sa tristesse, et à faire cesser ses souffrances. On évitera d'effrayer inutilement. Si l'on suit l'intérêt, la peine d'autrui nous réjouira si elle nous permet d'atteindre nos objectifs, on se réjouira de la joie d'autrui seulement si cela correspond à nos objectifs. Enfin, la peur d'autrui nous semblera utile pour éloigner autrui des endroits où l'on ne veut pas qu'il aille.

Les deux coexistent, y compris au sein d'un même individu. Cependant, l'extrême-gauche aura tendance à refouler l'intérêt, comme un tabou, tandis que les libéraux auront tendance à considérer qu'utiliser autrui est une preuve d'intelligence, et que suivre l'empathie est bête. A première vue, il pourrait sembler qu'il y a une égalité entre les opposés empathie/intérêt et extrême gauche/libéralisme. Cependant, cela n'est pas toujours le cas.

A mon avis, il faut distinguer la recherche de l'intérêt de la volonté de destruction d'autrui. Cependant, les deux se confondent lorsque l'on pense que les places sont limitées. A ce moment-là, la destruction d'autrui devient notre intérêt.

L'empathie n'est pas ignorée des personnes qui cherchent leur intérêt. Ces derniers l'utilisent, se faisant passer pour des victimes afin d'attirer la pitié d'autrui. Là où l'extrême-gauche rejoint le libéralisme, c'est dans l'utilisation de l'empathie et du sentiment du culpabilité pour mettre en avant leurs idées.

Encore des opinions sorties du moule à tarte de l'EN nan?

tandis que les libéraux auront tendance à considérer qu'utiliser autrui est une preuve d'intelligence, et que suivre l'empathie est bête.

Ou t'as lu ça?

Les libéraux n'accordent aucune préférence à l'un ou à l'autre, lorsqu'ils parlent de l'intérêt ils parlent le plus souvent de la volonté qui motive l'action.
Ainsi pour certains auteurs, l'empathie est un intérêt, car si je suis empathique, c'est pour partager la douleur d'autrui, m'épurer moi même et communier avec lui pour que je me sente également bien. De fait j'ai un intérêt à être empathique.
S'en suit qu'un acte totalement désintéressé et libre n'existe pas.
J'ajoute que l'empathie n'est nullement considéré comme bête chez les libéraux, au contraire beaucoup se préocuppent des considérations morales de l'individu et de sa capacité d'identification en premier lieu Smith et Hume. Ou encore Locke qui a fait un gros travaille sur la tolérance. En fait je crois que sur l'étude morale, les empiristes anglais libéraux ont fait bien plus que les gaucho de la seconde moitier du XX genre Sartre et compagnie...

Tu as une vision randienne du mouvement libéral (qui part ailleurs n'est pas libérale mais objectiviste), et encore même elle ne parle pas tant d'égoisme que de volonté.

Je n'ai pas appris cela à l'école.

Ainsi pour certains auteurs, l'empathie est un intérêt, car si je suis empathique, c'est pour partager la douleur d'autrui, m'épurer moi même et communier avec lui pour que je me sente également bien. De fait j'ai un intérêt à être empathique.

C'est bien ce que je dis. Je fais une différence entre avoir de l'empathie, et suivre l'empathie. Tu peux avoir de l'empathie et l'utiliser de manière purement égoïste, comme par exemple te rassurer que tu n'es pas dans le malheur en écoutant le malheur des autres. Mais suivre l'empathie, ce sera faire ce que tu peux pour soulager ce malheur qui n'est pourtant pas le tien.

Par exemple, si tu sais que les gens n'aiment pas être dominés et que tu as de l'empathie pour cela, mais que ces gens sont dans ton entreprise, et que toi tu désires les dominer, parce que tu considères que c'est ta liberté. Que fais-tu ?

Tu peux avoir de l'empathie et l'utiliser de manière purement égoïste, comme par exemple te rassurer que tu n'es pas dans le malheur en écoutant le malheur des autres.

Heu ce n'est pas vraiment de l'empathie ça... non?

Mais suivre l'empathie, ce sera faire ce que tu peux pour soulager ce malheur qui n'est pourtant pas le tien.

Il me semblait que c'était de communier la douleur pour amoindrir les souffrances d'un autre.

Ce que je dis: l'empathie est un sentiment naturel humain. Si nous le ressentons et que nous aimons le ressentir, que nous cherchons à la ressentir, c'est que nous y trouvons un intérêt quelconque.

De la même facon, la deuxième déf que tu donnes à l'empathie n'échappe pas au processus: si je veux aider cette personne, c'est que j'y trouve un intéret: cela me construit, m'aide, me permet de me donner une contenance morale ou tout simplement une épaisseur humaine propre à notre espèce qui résulte peu ou proue à un déterminisme psychique (Hume).

Par exemple, si tu sais que les gens n'aiment pas être dominés et que tu as de l'empathie pour cela, mais que ces gens sont dans ton entreprise, et que toi tu désires les dominer, parce que tu considères que c'est ta liberté. Que fais-tu ?

La liberté de dominé n'existe pas, elle est contraire au droit naturel.

Si tu pars du principe de l'intérêt personnel, tu arrive à la conclusion de l'intérêt personnel. C'est un raisonnement tautologique.

La liberté de dominé n'existe pas, elle est contraire au droit naturel.

Je tacherai de te rappeler cette phrase quand tu me diras que les employés n'ont qu'à obéir.

Il me semblait que c'était de communier la douleur pour amoindrir les souffrances d'un autre.

Il me semble que là c'est donner de l'attention à l'autre, ce qui peut répondre à un besoin social. L'empathie, c'est juste la capacité de comprendre ce que ressens l'autre. Après, tu peux l'utiliser pour trouver des solutions au problème d'autrui ou bien l'utiliser pour torturer autrui, ou bien être simplement présent au sens humain du terme.

Si tu pars du principe de l'intérêt personnel, tu arrive à la conclusion de l'intérêt personnel. C'est un raisonnement tautologique.

Pourquoi un être ferait-il un acte X librement s'il n'y trouvait aucun intérêt?

Je tacherai de te rappeler cette phrase quand tu me diras que les employés n'ont qu'à obéir.

Un employé doit respecter le contrat qu'il a établit librement (et seulement dans ce cas) avec son employeur.

L'empathie, c'est juste la capacité de comprendre ce que ressens l'autre. Après, tu peux l'utiliser pour trouver des solutions au problème d'autrui ou bien l'utiliser pour torturer autrui, ou bien être simplement présent au sens humain du terme.

Ok, j'avais pas vraiment la même définition pour moi j'incluais aussi le fati d'être présent humainement pour lui.

Pourquoi un être ferait-il un acte X librement s'il n'y trouvait aucun intérêt?

Et le mensonge et la manipulation?

Et le mensonge et la manipulation?

Oui et ben?

Quelqu'un peut être abusé et accepter de plein gré de devenir l'esclave de l'économie.

On appelle ça le capitalisme.

Remus a écrit:Pourquoi un être ferait-il un acte X librement s'il n'y trouvait aucun intérêt?

Aïe aïe aïe, c'est toute une éducation à refaire.

Quelqu'un peut être abusé et accepter de plein gré de devenir l'esclave de l'économie.

On appelle ça le capitalisme.

Oui enfin, librement signer pour être esclave... euhh on a pas trop le choix. A moins qu'on ambitionne d'être SDF ou RMIste. Tiens Rémus, pourquoi les gens travaillent puisqu'ils peuvent être au RMI ?

Quelqu'un peut être abusé et accepter de plein gré de devenir l'esclave de l'économie.

Aaaah oui j'avais pas compris. Ca n'a rien à voir avec l'intérêt de faire une action, on lui a menti sur les informations, ce qui est fondamentalement injuste.

Aïe aïe aïe, c'est toute une éducation à refaire.

Non je pense que tu entends intérêt dans le sens communément admis; il faut comprendre intérêt par processus qui motive l'action.

Oui enfin, librement signer pour être esclave... euhh on a pas trop le choix.

On a pas trop le choix en effet! La faute à qui?

A moins qu'on ambitionne d'être SDF ou RMIste. Tiens Rémus, pourquoi les gens travaillent puisqu'ils peuvent être au RMI ?

rapport offre/demande cacul cout/avantage.

Aaaah oui j'avais pas compris. Ca n'a rien à voir avec l'intérêt de
faire une action, on lui a menti sur les informations, ce qui est
fondamentalement injuste.

T'as un petit côté bisounours, mon petit Rémus. J'aime bien les bisounours aussi, mais y a d'autres éléments à prendre en compte.

Un employé doit respecter le contrat qu'il a établit librement (et seulement dans ce cas) avec son employeur.

Rémus, je vais faire un résumé de ce que ton beau principe implique me semble-t-il dans le monde réel.

D'après toi, les employés n'ont le droit que d'obéir ou de la fermer, parce qu'ils ont signé, ou bien d'aller se faire dominer par quelqu'un d'autre, ou bien de se débrouiller tout seul ou bien de devenir chef d'entreprise et dominer d'autres employés en leur disant qu'ils n'ont qu'à obéir ou bien se la fermer, parce qu'ils ont signé.

Ce n'est pas novateur du tout et cela ne favorise pas la liberté du plus grand nombre. Avec cela tu rajoutes un roi libéral pour s'occuper des fonctions régaliennes nécessaires au fonctionnement de tout cela. On obtient un système féodal.

Tu parles d'empêcher les monopoles, mais moi je veux pas choisir entre le duc Coca Cola, ou le duc Pepsi.

Alors bien sûr tu crois que la nature humaine est bonne. Moi je crois qu'elle est ni bonne ni mauvaise. Mais ton système favorise l'accumulation de capital économique dans les mains d'une minorité, qui se traduit immanquablement par une concentration du pouvoir et donc la négation de la liberté du plus grand nombre. Qu'il puisse y avoir des gens moraux dans le tas, c'est possible, mais comme ils ont plus de scrupules, ils sont doublés par les individus immoraux, qui deviennent les maitres de tous.

Non je pense que tu entends intérêt dans le sens communément admis; il
faut comprendre intérêt par processus qui motive l'action.

Ce n'est pas le sens que je veux dire. Le sens que tu proposes est totalement neutre, et donc ne fait que faire disparaitre une différence entre les termes "motivation" et "intérêt".

T'as un petit côté bisounours, mon petit Rémus. J'aime bien les bisounours aussi, mais y a d'autres éléments à prendre en compte.

Quand tu ment à quelqu'un tu tentes de le laisé consciemment, tu ne respectes pas le contrat établi avec lui, tu portes atteinte à sa liberté. J'ai du mal à voir ce qui a de bisounours dans cette affirmation?

D'après toi, les employés n'ont le droit que d'obéir ou de la fermer, parce qu'ils ont signé, ou bien d'aller se faire dominer par quelqu'un d'autre, ou bien de se débrouiller tout seul ou bien de devenir chef d'entreprise et dominer d'autres employés en leur disant qu'ils n'ont qu'à obéir ou bien se la fermer, parce qu'ils ont signé.

En fait, c'est bien plus simple que ça, "aller se faire dominer", ne veut absolument rien dire mais soit! Je suppose que tu affiches une autre solution: l'autogestion pour injecter de la démocratie dans les entreprises. Et bien non seulement ce qui t'en empêche c'est l'Etat, mais encore je viens d'apprendre qu'il existe des clauses légales pour l'autogestion. Alors si ton super rêve parfait autogestionnaire est si génial que ça pourquoi très peu de gens l'appliquent? outre le fait que la plupart des salariés estiment avoir suffisamment de responsabilités sans se coltiner des problèmes supplémentaires, l'attribution des responsabilités et les modalités de la prise de décision sont insuffisamment identifiés pour en faire un modèle viable à terme, en tout cas dans certains types d'entreprises. Si ses coups sont dictés démocratiquement, même le meilleur joueur d'échec du pays est voué à perdre de nombreux match. Mais l'autogestion via le statut SCOP existe, il réussi parfois, rarement mais parfois.

http://vimeo.com/9562762

Très trèèès intéressant!

L'autegestion pour un salarié patron provoque aussi le double risque que peu de salariés sont prêt à prendre.

Avec cela tu rajoutes un roi libéral pour s'occuper des fonctions régaliennes nécessaires au fonctionnement de tout cela.

Avec un pouvoir législatif inexistant? Aucun système de droit?

On obtient un système féodal.

Je me demande comment on peut obtenir un système féodal de la sorte.

Tu parles d'empêcher les monopoles, mais moi je veux pas choisir entre le duc Coca Cola, ou le duc Pepsi.

Il y a bien d'autres types de soda sur le marché.
Et tu peux très bien acheter une limonade locale, ou la faire toi même, on monter une entreprise éco responsable de soda, ou issu du commerce équitable etc...

Alors bien sûr tu crois que la nature humaine est bonne. Moi je crois qu'elle est ni bonne ni mauvaise.

Je prends la nature humaine telle qu'elle est: elle fonctionne par l'intérêt (sens large, ce qui motive l'action).

Mais ton système favorise l'accumulation de capital économique dans les mains d'une minorité, qui se traduit immanquablement par une concentration du pouvoir et donc la négation de la liberté du plus grand nombre.

Comme réponse: cf mon topic spécialement crée pour toi.

Qu'il puisse y avoir des gens moraux dans le tas, c'est possible, mais comme ils ont plus de scrupules, ils sont doublés par les individus immoraux, qui deviennent les maitres de tous.

Doublé comment? J'avoue ne pas comprendre.

Ce n'est pas le sens que je veux dire. Le sens que tu proposes est totalement neutre, et donc ne fait que faire disparaitre une différence entre les termes "motivation" et "intérêt".

Quelle est ta définition de l'intérêt dans ce cas?

Remus a écrit:Quand tu ment à quelqu'un tu tentes de le laisé consciemment, tu ne respectes pas le contrat établi avec lui, tu portes atteinte à sa liberté. J'ai du mal à voir ce qui a de bisounours dans cette affirmation?

Tout d'abord, je n'ai pas l'habitude de mentir. Ensuite, ce n'est pas de cela dont je parlais.

En fait, c'est bien plus simple que ça, "aller se faire dominer", ne veut absolument rien dire mais soit! Je suppose que tu affiches une autre solution: l'autogestion pour injecter de la démocratie dans les entreprises. Et bien non seulement ce qui t'en empêche c'est l'Etat, mais encore je viens d'apprendre qu'il existe des clauses légales pour l'autogestion. Alors si ton super rêve parfait autogestionnaire est si génial que ça pourquoi très peu de gens l'appliquent? outre le fait que la plupart des salariés estiment avoir suffisamment de responsabilités sans se coltiner des problèmes supplémentaires, l'attribution des responsabilités et les modalités de la prise de décision sont insuffisamment identifiés pour en faire un modèle viable à terme, en tout cas dans certains types d'entreprises. Si ses coups sont dictés démocratiquement, même le meilleur joueur d'échec du pays est voué à perdre de nombreux match. Mais l'autogestion via le statut SCOP existe, il réussi parfois, rarement mais parfois.

Pourquoi est-ce que tu commences tes explications par dénigrer mes
propos. Cela me met sur la défensive et je n'ai pas envie de lire la
suite.

En gros, si je te résume, tout ce qui est alternatif ne marcherait pas donc on devrait continuer à dominer les gens. Alors je suppose que tu affectionnes les contre-exemple qui ne marchent pas, pour pouvoir justifier la domination que tu sembles apprécier.

Et tu peux très bien acheter une limonade locale, ou la faire toi même, on monter une entreprise éco responsable de soda, ou issu du commerce équitable etc...

Ce n'est pas si facile.

Qu'il puisse y avoir des gens moraux dans le tas, c'est possible, mais comme ils ont plus de scrupules, ils sont doublés par les individus immoraux, qui deviennent les maitres de tous.

Doublé comment? J'avoue ne pas comprendre.

Pourquoi "avouer" ? Ne pas comprendre n'est pas une faute.

Les gens qui sont moraux ont des stratégies moins efficaces pour dominer le marché, donc au final, ce sont les gens immoraux qui gagnent, étant donné qu'il n'y a pas plus de régulation que cela.

Quelle est ta définition de l'intérêt dans ce cas?

C'est avoir des avantages matériels, des prérogatives etc. Les intérêts sont des avantages qui concernent physiquement la personne ou bien sa famille. Si c'est philosophique ou social, ce n'est pas un intérêt, mais cela peut être une motivation ou une joie. Mais si on est généreux pour s'attirer la bienveillance publique, alors c'est quand même un intérêt, on y gagne une image publique positive qui permet indirectement d'avoir des prérogatives matérielles ou d'avoir du pouvoir.

Ensuite, ce n'est pas de cela dont je parlais.

Autant pour moi alors, je t'ai mal compris.

Pourquoi est-ce que tu commences tes explications par dénigrer mes
propos.

Il faut éviter la doxographie. Affirmer sans démontrer c'est bof.

En gros, si je te résume, tout ce qui est alternatif ne marcherait pas

Pour la plupart des cas oui, ça dépend, la preuve que l'autogestion peut marcher avec le lien que j'ai fourni ci dessous, donc je n'affirme en rien que ça ne peut pas marcher. J'affirme seulement que les gens ne le font pas alors qu'ils le pourraient, et de fait j'explique pourquoi ils le ne font pas. Car l'autogestion n'a pas que des avantages, mais également beaucoup d'inconvénients. Tu veux encore imposer un système que tu juges idéal aux gens, mais si ce système est idéal, pourquoi ils ne le font pas d'eux mêmes?
donc on devrait continuer à dominer les gens.

Alors je suppose que tu affectionnes les contre-exemple qui ne marchent pas, pour pouvoir justifier la domination que tu sembles apprécier.

Du coup cette pique est déplacée.

Ce n'est pas si facile.

Ah mais rien n'est facile dans la vie, la liberté est une chose dont bon nombre de gens ont peur.
Parcontre acheter un soda au lieu d'un autre, c'est facile, en tant que consommateur tu as le pouvoir.

Pourquoi "avouer" ? Ne pas comprendre n'est pas une faute.

J'dis ça comme ça tu sais...

Les gens qui sont moraux ont des stratégies moins efficaces pour dominer le marché, donc au final, ce sont les gens immoraux qui gagnent, étant donné qu'il n'y a pas plus de régulation que cela.

Donc cela veut dire que les consommateurs sont aussi immoraux? Car le marché ne fait qu'une seule chose: s'adapter à la demande. Si bien que lorsque le consommateur bobo commence à réclamer de l'équitable ou du bio, le marché s'y pliera. In fine les termes de l'échange se font aussi bien dans l'offre que dans la demande.
Sinon tu affirmes que les gens qui dominent le marché sont immoraux et que de fait ils faut que le pouvoir politique les régulent. Cela suppose que celui qui détient le pouvoir politique soit moral. Mais d'une part de quelle morale il s'agit? Et est ce que le pouvoir et la morale sont compatible? Est ce que la démocratie aujourd'hui donne le pouvoir à des gens moraux? En quoi cette morale serait elle plus morale et donc enviable que ma morale, ou celle de George, en quoi ce pouvoir politiqeu aurait donc le droit d'imposer sa morale et pas la mienne?

C'est avoir des avantages matériels, des prérogatives etc. Les intérêts sont des avantages qui concernent physiquement la personne ou bien sa famille. Si c'est philosophique ou social, ce n'est pas un intérêt, mais cela peut être une motivation ou une joie. Mais si on est généreux pour s'attirer la bienveillance publique, alors c'est quand même un intérêt, on y gagne une image publique positive qui permet indirectement d'avoir des prérogatives matérielles ou d'avoir du pouvoir.

Alors avec cette définition de l'intérêt je suis d'accord avec toi pour dire que l'empathie n'est pas un intérêt au sens ou tu l'entends.

J'affirme seulement que les gens ne le font pas alors qu'ils le
pourraient, et de fait j'explique pourquoi ils le ne font pas. Car
l'autogestion n'a pas que des avantages, mais également beaucoup
d'inconvénients.

Je n'étais pas au courant qu'il existait un cadre légal pour l'autogestion... le manque d'information est peut être en partie la réponse que tu désires tant.
De plus, c'est assez difficile de mettre l'autogestion en pratique, ne serait-ce seulement que de réunir plusieurs personnes au sein d'un même projet.
Je noterai aussi un manque à gagner dans l'esprit des entrepreneurs pour une prise de risque identique aux patrons individuels. Admettons que pour gagner 100 000 euro, il faut être deux, nous pouvons entrevoir deux façon de pratiquer:
1) Une entreprise d'associée où les deux individus dirigent et partagent l'argent, cela fait 50 000 chacun.
2) Une entreprise avec un patron et un salarié, sachant que le salarié gagne 30 000, le patron en gagera 70 000 et cela en travaillant moins longtemps que dans le premier cas.

Ce sont des raisons suffisantes pour dissuader de l'autogestion.

Je noterai aussi un manque à gagner dans l'esprit des entrepreneurs pour une prise de risque identique aux patrons individuels. Admettons que pour gagner 100 000 euro, il faut être deux, nous pouvons entrevoir deux façon de pratiquer:
1) Une entreprise d'associée où les deux individus dirigent et partagent l'argent, cela fait 50 000 chacun.
2) Une entreprise avec un patron et un salarié, sachant que le salarié gagne 30 000, le patron en gagera 70 000 et cela en travaillant moins longtemps que dans le premier cas.

Je n'ai pas tout compris.

Oui l'autogestion comporte le risque d'entrepreneur que ne comporte pas le statut salarial. C'est ça que tu veux dire?

Oui l'autogestion comporte le risque d'entrepreneur que ne comporte pas le statut salarial. C'est ça que tu veux dire?

Je veux dire que dans la pensée collective, il est bien plus aisé d'être un entrepreneur individuel puisque tu susceptibles de gagner plus avec moins de complications d'organisation et en moins de temps puisque tu t'occupes seulement de la gestion.

Tu veux encore imposer un système que tu juges idéal aux gens, mais si ce système est idéal, pourquoi ils ne le font pas d'eux mêmes?

Qui te parle d'imposer quelque chose ? D'une, je ne prône pas l'autogestion au sens anarchosyndicaliste du terme, et de deux, je ne souhaite pas imposer quoique ce soit, et en l'état actuel des choses, je ne compte pas sur ta collaboration à quoi que ce soit.

Ah mais rien n'est facile dans la vie, la liberté est une chose dont bon nombre de gens ont peur. Parcontre acheter un soda au lieu d'un autre, c'est facile, en tant que consommateur tu as le pouvoir.

On parle de gens qui ont besoin d'avoir de quoi subvenir à leurs besoins immédiats et à celui de leur famille, pas de gens suffisamment aisé pour réfléchir à un projet etc.

Les gens qui sont moraux ont des stratégies moins efficaces pour dominer le marché, donc au final, ce sont les gens immoraux qui gagnent, étant donné qu'il n'y a pas plus de régulation que cela.

Donc cela veut dire que les consommateurs sont aussi immoraux? Car le marché ne fait qu'une seule chose: s'adapter à la demande.

Je parlais de l'offre. Par dominer le marché, j'entends répondre à une demande particulière.

Cela dit, pour répondre à ce que tu dis, non le marché ne fait pas que répondre à la demande. Il la crée, et il installe des barrages et des péages entre les désirs et leur réalisation. Tout comme l'énergie vitale pousse à subvenir à des besoins, l'eau s'écoule selon les chemins disponibles. Tout comme on met des barrages pour récupérer l'énergie de l'eau, on met des barrages pour taxer les aspirations humaines. C'est le principe du business. Sauf qu'on ne répond pas forcément à des demandes, par exemple on va faire croire que pour avoir une famille heureuse, il avoir du nutella, ou que pour séduire il faut avoir du déodorant axe, etc. Alors que ces produits ne sont pas nécessaires, et même détournent de la réalisation du désir. On crée donc des demandes. Par ailleurs, on peut titiller les pulsions pour pousser à l'achat.

Si bien que lorsque le consommateur bobo commence à réclamer de l'équitable ou du bio, le marché s'y pliera. In fine les termes de l'échange se font aussi bien dans l'offre que dans la demande.

Dans une certaine mesure, c'est vrai. Je pense qu'il ne faut pas négliger les choix que l'on peut faire en tant que consommateur. Mais il reste que la marge est très limitée.

Sinon tu affirmes que les gens qui dominent le marché sont immoraux et que de fait ils faut que le pouvoir politique les régulent. Cela suppose que celui qui détient le pouvoir politique soit moral. Mais d'une part de quelle morale il s'agit? Et est ce que le pouvoir et la morale sont compatible? Est ce que la démocratie aujourd'hui donne le pouvoir à des gens moraux? En quoi cette morale serait elle plus morale et donc enviable que ma morale, ou celle de George, en quoi ce pouvoir politiqeu aurait donc le droit d'imposer sa morale et pas la mienne?

Parce que ta morale est une version de la morale, alors il faut rechercher la moyenne, la médiane, la voie du milieu, les solutions maximisant la morale du plus grand nombre. Si l'on faisait cela, on ne serait pas où on en est.

La légitimité est ni dans les hyperpropriétaires, les élites capitalistes, ni dans une élite communiste, mais dans le choix commun résultant du compromis entre les intérêts de chacun, et qui ne peuvent être à peu près garanti que si tout le monde a un capital du même ordre de grandeur, à l'exception des flambeurs bien sûr qui se condamnent à la précarité.

Qui te parle d'imposer quelque chose ? D'une, je ne prône pas l'autogestion au sens anarchosyndicaliste du terme, et de deux, je ne souhaite pas imposer quoique ce soit, et en l'état actuel des choses, je ne compte pas sur ta collaboration à quoi que ce soit.

Déjà ça de gagner.

On parle de gens qui ont besoin d'avoir de quoi subvenir à leurs besoins immédiats et à celui de leur famille, pas de gens suffisamment aisé pour réfléchir à un projet etc.

Et donc la meilleure solution c'est de les aider! ... et c'est pas l'Etat qui va le faire!

il avoir du nutella, ou que pour séduire il faut avoir du déodorant axe, etc. Alors que ces produits ne sont pas nécessaires, et même détournent de la réalisation du désir. On crée donc des demandes. Par ailleurs, on peut titiller les pulsions pour pousser à l'achat.

Mais qui te forces à acheter du nutella pour ta famille? Je me le demande bien.
Qu'il existe du marketing pour séduire les gens pour les convaincre d'acheter un produit X ça ne date pas d'hier, c'est le propre de l'homme de tenter de persuader autrui pour arriver à ses fins. Mais in fine aucune violence et aucune liberté est entravée.
Ton discours est dangereux, t'es en train d'expliquer (peut être que je me trompes) en douce que encore une fois les gens sont trop cons et qu'ils sont asservis par des pulsions d'achats car le méchant capitalisme les manipule et que donc maman Etat doit leur apprendre à bien consommer.
Moi je part du principe que chacun est responsable. Si un mec fait un achat irrationnel comme acheter une voiture à crédit sur 30ans, et bien il ira pas pleurer ensuite si il n'a plus d'argent.

Parce que ta morale est une version de la morale,

ma morale est celle du respect du droit naturel: pratiquement n'importe quelle autre morale plus précise peut si inclure tant qu'elle ne contraint personne. C'est ça le système de concurrence des idées et des valeurs! C'est la confrontation de l'intelect qui a poussé au progrès!

alors il faut rechercher la moyenne, la médiane, la voie du milieu, les solutions maximisant la morale du plus grand nombre.

Ce n'est pas une insulte; mais c'est exactement la position utilitariste si bien adaptée à la démocrassie.
Il faut satisfaire le plus grand nombre: donc dans ce cas on peut tuer si ça satisfait le plus grand nombre?

La légitimité est ni dans les hyperpropriétaires, les élites capitalistes, ni dans une élite communiste,

+1000000000 la légitimité ne réside que dans une seule chose: le libre arbitre de l'individu!

mais dans le choix commun résultant du compromis entre les intérêts de chacun,

+1000000

et qui ne peuvent être à peu près garanti que si tout le monde a un capital du même ordre de grandeur,

Peut être et surement même. Mais si c'est dans l'intérêt de chacun de faire ceci, pourquoi avons nous besoin d'un pouvoir coercitif pour limiter ce capital?

Remus a écrit:

On parle de gens qui ont besoin d'avoir de quoi subvenir à leurs besoins immédiats et à celui de leur famille, pas de gens suffisamment aisé pour réfléchir à un projet etc.

Et donc la meilleure solution c'est de les aider! ... et c'est pas l'Etat qui va le faire!

Tu ne veux pas, tout comme beaucoup d'élites, que l'Etat le fasse, mais ne prend pas votre cas pour une généralité.

et qui ne peuvent être à peu près garanti que si tout le monde a un capital du même ordre de grandeur,

Peut être et surement même. Mais si c'est dans l'intérêt de chacun de faire ceci, pourquoi avons nous besoin d'un pouvoir coercitif pour limiter ce capital?

Parce que si on laisse les individus en guerre capitalistique ouverte, ceux qui ont davantage de pouvoir ont davantage les moyens d'en avoir toujours plus et symétriquement les pauvres sont mis à genou.

Ce n'est qu'en remettant en question les limites de la propriété privée, que l'on peut résoudre ce problème. Et le plus simple est de se solidariser et de prendre des décisions collectives de limitation. Il y a en partie la question des armes et de techniques militaires, qui n'était pas abordable pour tout le monde, fait que la plupart des individus ne peuvent pas faire régner cet équilibre par eux-mêmes.

Remus a écrit:Ton discours est dangereux, t'es en train d'expliquer
(peut être que je me trompes) en douce que encore une fois les gens
sont trop cons et qu'ils sont asservis par des pulsions d'achats car le
méchant capitalisme les manipule et que donc maman Etat doit leur
apprendre à bien consommer.
Moi je part du principe que chacun est
responsable. Si un mec fait un achat irrationnel comme acheter une
voiture à crédit sur 30ans, et bien il ira pas pleurer ensuite si il
n'a plus d'argent.

Je pense pas que les gens sont cons, c'est pour cela que je pense
qu'ils doivent décider ensemble. Mais je ne surestime pas non plus les
gens, parce que je sais qu'une éducation est nécessairepour pouvoir intellectualiser les rapports de force.

ma
morale est celle du respect du droit naturel: pratiquement n'importe
quelle autre morale plus précise peut si inclure tant qu'elle ne
contraint personne.

Cela ne veut rien dire. Quand on interdit au pauvre de prendre au riche, on le contraint, en utilisant l'Etat.

C'est ça le système de concurrence des idées et des valeurs!
C'est la confrontation de l'intelect qui a poussé au progrès!

Il y a une différence entre l'intellectuel et le matériel. Avoir tort
n'empêche pas de survivre. Tandis que n'avoir rien à manger, si.

alors
il faut rechercher la moyenne, la médiane, la voie du milieu, les
solutions maximisant la morale du plus grand nombre.

Ce n'est pas une insulte; mais c'est exactement la position utilitariste si bien adaptée à la démocrassie.
Il faut satisfaire le plus grand nombre: donc dans ce cas on peut tuer si ça satisfait le plus grand nombre?

Bien entendu, il faut prendre en compte les intérêts individuel. Nous
avons des choses en commun, et si on décide en commun qu'on ne peut pas
tuer les gens, eh bien cela s'applique à tout le monde. Que tu milites
pour la défense de l'idée qu'on ne doit pas tuer les gens, tu peux le
faire. Au final, si la majorité est d'accord, alors pourquoi est-ce
qu'on ne prendrait pas en compte cette idée ?

Par ailleurs, il faut aussi considérer que l'on peut prendre des
décisions dans la mesure où l'on est concerné par les effets. C'est
pour cela que les droits individuels de base (le droit de vivre, le
droit de s'exprimer) ne peuvent pas être décidé par quelqu'un pour
quelqu'un d'autre, excepté si l'on peut démontrer que ces droits
entraine directement des conséquences pour autrui. Le "directement" est
important.

C'est la confrontation de l'intelect qui a poussé au progrès!

C'est parfaitement faux.

Léonard de Vinci, Héron d'Alexandrie, Archimède, autant d'exemples de scientifiques célèbres qui ont travaillés pour un état ou un mécène sans vraiment de concurrence digne de leurs génie.

C'est la sagacité de certains hommes et gouvernement qui sut apporter les capitaux nécessaire a la modernisation de leurs pays, on prendra Napoléon III comme exemple.

Ce n'est pas une insulte; mais c'est exactement la position utilitariste si bien adaptée à la démocracie.
Il faut satisfaire le plus grand nombre: donc dans ce cas on peut tuer si ça satisfait le plus grand nombre?

Tuer qui, quoi, comment, dans quelle circonstances?
Qui a le droit de s'opposer a la mort de Louis XVI une fois le verdict prononcé? Qui peut prétendre que son intelligence lui permet de s'opposer a des dizaines de ses semblables?

Si tu considère que chaque homme est égaux, alors des hommes ont un avantage sur un seul.

Il faut bien évidemment une base morale commune, "ne tuer sous aucune circonstance" par exemple. Mais si des millions de gens veulent mettre a mort quelqu'un ils parviendront a leurs fin quand même, c'est a prendre en compte aussi.

Tu ne veux pas, tout comme beaucoup d'élites, que l'Etat le fasse, mais ne prend pas votre cas pour une généralité.

Donc on devra me contraindre à aider? Mais ce n'est pas un oxymore dans les termes?
Tu ne vois pas que c'est l'Etat le premier responsable de la perte des valeurs!

Parce que si on laisse les individus en guerre capitalistique ouverte, ceux qui ont davantage de pouvoir ont davantage les moyens d'en avoir toujours plus et symétriquement les pauvres sont mis à genou.

Je vois mal comment on peut avoir plus de pouvoir si le pouvoir est limité à son minimum.

Et le plus simple est de se solidariser et de prendre des décisions collectives de limitation.

Mais je n'ai rien contrel es décisions collectives quand elles sont unanimes.

, parce que je sais qu'une éducation est nécessairepour pouvoir intellectualiser les rapports de force.

Et qui va éduquer l'Etat? ALors que nous sommes d'accord tout les deux pour dire qu'il y a collusion entre élites capitalistes et ce dernier?

Cela ne veut rien dire. Quand on interdit au pauvre de prendre au riche, on le contraint, en utilisant l'Etat.

Mdr oui en effet quand on interdit à un individu Y de prendre à un individu X on contraint par l'Etat de protéger la propriété de X... car ça s'appel du vol!

Il y a une différence entre l'intellectuel et le matériel. Avoir tort
n'empêche pas de survivre. Tandis que n'avoir rien à manger, si.

Je répondais au fait que tu veux instituer une morale.

Nous avons des choses en commun,

Parfaitement mais qui est ce nous et quelles sont ces choses?

et si on décide en commun qu'on ne peut pas
tuer les gens, eh bien cela s'applique à tout le monde.

Si jean et fred on intérêt à tué paul, et que la règle de la démocratie prévaut paul sera tué... je vois pas trop la fin de la chose. Il doit y avoir des droits inaliénables qu'aucun individu, aussi soutenu soit-il par la doxa, ne peut transgresser!

Que tu milites
pour la défense de l'idée qu'on ne doit pas tuer les gens, tu peux le
faire. Au final, si la majorité est d'accord, alors pourquoi est-ce
qu'on ne prendrait pas en compte cette idée ?

Donc selon toi, le fait de ne pas tuer des gens n'est en rien un résultat éthique, mais bien numérique, electoral, démocratique...
En fait tu es amoral, tu es conformiste; ce qui compte c'est de suivre la majorité?

Léonard de Vinci, Héron d'Alexandrie, Archimède, autant d'exemples de scientifiques célèbres qui ont travaillés pour un état ou un mécène sans vraiment de concurrence digne de leurs génie.

Et bien vois tu, ceci appuie parfaitement ce que je dis, leur génie s'est posé contre les idées anciennes, et les idées nouvelles se sont avérées plus explicative face à la réalité par rapport aux idées anciennes. Ouvre un livre d'épistémologie! Popper par exemple. Ou même le propos d'Aristote sur la métaphore est passionnant.

C'est la sagacité de certains hommes

Ouais donc il y a des savants nés. Des génies, des rois philosophes, des despotes éclairés prédestinés à faire l'histoire. Tin de la part d'un communiste j'aurai jamais cru ça, j'ai l'impression d'avoir en face de moi un royco.

Qui a le droit de s'opposer a la mort de Louis XVI une fois le verdict prononcé?

C'est un devoir de s'opposer à la mort de quiconque. Et c'est quoi cet argument? Qui a le droit de s'opposer à l'extermination des juifs allemands une fois que les allemands se sont exprimés en 33? Voilà le genre de propos qui mène au totalitarisme!

Si tu considère que chaque homme est égaux, alors des hommes ont un avantage sur un seul.

C'est vraiment hallucinant. Ta définition nous conduit droit à la loi de la jungle. Puisque Jean et Paul sont deux et Pierre tout seul, Jean et Paul ont tout les droits sur Pierre. Tu te rends compte de ce que tu dis?

Il faut bien évidemment une base morale commune,

Oui, le droit naturel.

Mais si des millions de gens veulent mettre a mort quelqu'un ils parviendront a leurs fin quand même, c'est a prendre en compte aussi.

Là n'est pas la question, la question est de savoir si c'est légitime.

Remus a écrit:

Tu ne veux pas, tout comme beaucoup d'élites, que l'Etat le fasse, mais ne prend pas votre cas pour une généralité.

Donc on devra me contraindre à aider? Mais ce n'est pas un oxymore dans les termes?

Il s'agit plutôt d'un rééquilibrage, qui permet de limiter la nocivité des rapaces, et de redistribuer à ceux qui en ont besoin. On fait alors d'une pierre deux coups.

Tu ne vois pas que c'est l'Etat le premier responsable de la perte des valeurs!

C'est faux. Les premiers responsables de la perte de valeurs sont ceux qui les utilisent pour entourlouper le peuple, et qui fait que les gens deviennent méfiants, ce qui empêche des constructions sociales positives et nous fait sombrer dans la guerre du chacun pour soi.

Parce que si on laisse les individus en guerre capitalistique ouverte, ceux qui ont davantage de pouvoir ont davantage les moyens d'en avoir toujours plus et symétriquement les pauvres sont mis à genou.

Je vois mal comment on peut avoir plus de pouvoir si le pouvoir est limité à son minimum.

Capital -> pouvoir -> davantage de capital etc.
Pas de capital -> pas de pouvoir -> encore moins de capital etc.

Et le plus simple est de se solidariser et de prendre des décisions collectives de limitation.

Mais je n'ai rien contrel es décisions collectives quand elles sont unanimes.

L'unanimité est impossible étant donné la variabilité des avis. La majorité est possible. Alors on peut vouloir un pourcentage plus élevé, comme 60% ou 70%, mais l'unanimité, ce n'est pas raisonnable.

Et qui va éduquer l'Etat? ALors que nous sommes d'accord tout les deux pour dire qu'il y a collusion entre élites capitalistes et ce dernier?

L'Etat n'est qu'une structure qui est ce que les gens en font.

Cela ne veut rien dire. Quand on interdit au pauvre de prendre au riche, on le contraint, en utilisant l'Etat.

Mdr oui en effet quand on interdit à un individu Y de prendre à un individu X on contraint par l'Etat de protéger la propriété de X... car ça s'appel du vol!

Et quand on laisse quelqu'un mourir de faim, c'est de la non-assistance à personne en danger.

Je répondais au fait que tu veux instituer une morale.

A chaque fois que je parle de morale, tu prétends que je veux l'instituer. Or c'est juste un élément que je rajoute au débat. Elément que tu as apporté d'ailleurs, t'en souviens-tu ? Mais il semble que ton affirmation de la morale soit par la négative, par l'accusation de ceux qui en parlent de vouloir imposer leur morale. Mais en positif au sujet de la morale, je n'ai rien vu pour le moment venant de toi.

Si jean et fred on intérêt à tué paul, et que la règle de la démocratie prévaut paul sera tué...

Mais pas du tout, on ne change pas une loi selon les circonstances.

je vois pas trop la fin de la chose. Il doit y avoir des droits inaliénables qu'aucun individu, aussi soutenu soit-il par la doxa, ne peut transgresser!

C'est ton point de vue, et qui peut faire l'objet d'une loi votée par la majorité. Mais les droits en question ne sont pas forcément une évidence. Peut-être que toi tu penses que c'est une évidence, mais tu ne te rends pas compte que tu exprimes un point de vue personnel.

Que tu milites
pour la défense de l'idée qu'on ne doit pas tuer les gens, tu peux le
faire. Au final, si la majorité est d'accord, alors pourquoi est-ce
qu'on ne prendrait pas en compte cette idée ?

Donc selon toi, le fait de ne pas tuer des gens n'est en rien un résultat éthique, mais bien numérique, electoral, démocratique...
En fait tu es amoral, tu es conformiste; ce qui compte c'est de suivre la majorité?

Non, mais j'ai foi en la majorité de choisir des lois qui préservent les individus. D'ailleurs, le problème n'est pas vraiment là, puisque les élites votent ce genre de loi, et essaye d'avoir l'apparence de les suivre. Le problème est plutôt que l'on ne suivent pas ces lois fondamentales.

Là c'est plus un problème pratique qu'une aspiration idéologique de ma part. Dans l'absolu, je te l'ai déjà dit, je pense que l'on ne devrait pouvoir participer aux décisions que dans la mesure où l'on est concerné par les effets. Le corolaire est que l'on doit demander la permission à quelqu'un avant de pouvoir faire quelque chose avec lui, d'où le principe de la démocratie dans les entreprises.

Dans l'absolu le résultat serait qu'il n'y ait pas de loi concernant les droits fondamentaux, puisque cela est décidé par chacun. Le fait de vouloir mettre une loi qui protège ces droits est une solution pratique pour protéger les individus.

La question éthique, c'est un peu comme la question morale, tu critiques, mais tu ne proposes rien. Tu vas même jusqu'à condamner le pauvre à mourir de faim plutôt que de toucher la sacrosainte propriété du riche.

Qui a le droit de s'opposer a la mort de Louis XVI une fois le verdict prononcé?

C'est un devoir de s'opposer à la mort de quiconque. Et c'est quoi cet argument? Qui a le droit de s'opposer à l'extermination des juifs allemands une fois que les allemands se sont exprimés en 33? Voilà le genre de propos qui mène au totalitarisme!

Je me permets de mettre mon grain de sel. Quand on condamne à mort quelqu'un le premier concerné est le condamné à mort, et donc son avis est important.

De même, quand on décide d'exterminer les juifs, les premiers concernés sont les juifs, il faut donc leur demander leur avis d'abord. L'entourloupe ici était de considérer que certains êtres n'étaient pas des individus faisant partie du groupe social, de nier leur personnalité juridique.

Il faut bien évidemment une base morale commune,

Oui, le droit naturel.

Et là tu n'imposes rien Rémus ?? C'est pas parce que y a le mot "naturel" que c'est forcément bon.

Mais si des millions de gens veulent mettre a mort quelqu'un ils parviendront a leurs fin quand même, c'est a prendre en compte aussi.

Là n'est pas la question, la question est de savoir si c'est légitime.

Tu te trompes Rémus. La légitimité peut se poser que dans la mesure où l'on a un système juridique stable et ayant les moyens de faire respecter la loi, notamment par la force des armes.

Il s'agit plutôt d'un rééquilibrage, qui permet de limiter la nocivité des rapaces, et de redistribuer à ceux qui en ont besoin. On fait alors d'une pierre deux coups.

Rééquilibrer quoi? la redistribution est une action inefficace qui appauvrie plus qu'elle n'enrichie.

Les premiers responsables de la perte de valeurs sont ceux qui les utilisent pour entourlouper le peuple, et qui fait que les gens deviennent méfiants, ce qui empêche des constructions sociales positives et nous fait sombrer dans la guerre du chacun pour soi.

C'est exactement ce que je viens de dire... l'Etat et sa clique.

Capital -> pouvoir -> davantage de capital etc.
Pas de capital -> pas de pouvoir -> encore moins de capital etc.

Il va falloir m'expliquer en quoi avoir du capital procure du pouvoir politique... ah ben oui si je sais puisqu'il existe un Etat facilemetn corruptible et qui en plus à des compétences super élargie sur la vie des gens. et après on s'étonne que ça profite aux élites...

Alors on peut vouloir un pourcentage plus élevé, comme 60% ou 70%, mais l'unanimité, ce n'est pas raisonnable.

Ah oui et pourquoi? si Jean et Yvan veulent un système X en quoi le fait que bob ne soit pas d'accord empêche ces derniers de réaliser ce système?

L'Etat n'est qu'une structure qui est ce que les gens en font.

Mais justement non puisque l'Etat à le pouvoir de contraindre! C'est bien ça le problème! j'espère que tu en a conscience!

Et quand on laisse quelqu'un mourir de faim, c'est de la non-assistance à personne en danger.

Je vois vraiment mal qui serait capable de laisser mourir de faim quelqu'un devant soit. Et auquel cas le libéralisme réclame un droit à la vie donc l'assistance à la personne pour sa survie est nécessaire.

A chaque fois que je parle de morale, tu prétends que je veux l'instituer. Or c'est juste un élément que je rajoute au débat.

Non tu ne le rajoutes pas c'est au fondement de ton argumentaire, tu fais une politique selon ce qui te sembles moral ou pas c'est normal.

Elément que tu as apporté d'ailleurs, t'en souviens-tu ?

Oui mais seulement le DN.

Mais il semble que ton affirmation de la morale soit par la négative, par l'accusation de ceux qui en parlent de vouloir imposer leur morale. Mais en positif au sujet de la morale, je n'ai rien vu pour le moment venant de toi.

Le DN.

Mais pas du tout, on ne change pas une loi selon les circonstances.

Non en démocratie telle que tu le conçois on le change selon la volonté de la majorité. Donc si X et Y votent pour uer Z, Z sera tué.

C'est ton point de vue, et qui peut faire l'objet d'une loi votée par la majorité. Mais les droits en question ne sont pas forcément une évidence. Peut-être que toi tu penses que c'est une évidence, mais tu ne te rends pas compte que tu exprimes un point de vue personnel.

J'exprime un point de vu philosophiquement et anthropologiquement et moralement démontré qui simplement la base de nos sociétés et qui permettent d'éviter le totalitarisme. De Locke en passant par Harendt, Kant ou Rawls ou Smith ou Levi Strauss ou Leo Strauss (bref pas que des libéreaux!) la souveraineté de l'individu doit primer sur la souveraineté de l'Etat. Ce sont les droits naturels (DN), droits inaliénables que proclament les droits l'homme et que la masse aussi nombreuse soit elle ne peut pas remettre en cause! Sans quoi on tombe dans le totalitarisme ou l'ochclocratie. Il est hallucinant de voir à quel point la doxa suffit à tes yeux pour justifier l'action politique. On dirait que tu approuves le système actuel, on dirait que tu défends cette farce, cette démocratie d'opinion, ou le plus populaire car le plus approuvé et donc forcement le plus légitime. Mais bien sur ça ne te ressemble pas, c'est bien trop conformiste, alors tu clames que la masse est manipulée et tu entends leur donner la voix, leur montrer la lumière véritable et de suivre ton programme politique... bref comme tous les autres quoi.

Non, mais j'ai foi en la majorité de choisir des lois qui préservent les individus.

En quoi tu devrais contraindre autrui de partager cette foi?

Le corolaire est que l'on doit demander la permission à quelqu'un avant de pouvoir faire quelque chose avec lui, d'où le principe de la démocratie dans les entreprises.

Le problème c'est que tout action à un effet sur autrui. Une sorte d'effet papillon en quelque sorte. Il est clair que la machine juridique, le système de jurisprudence doit répondre à ces questions, mais pour ce qui est dans contrats établis entre chaque individus, les résponsabilités sont elles mêmes dégagées dans ces contrats! Sinon ça ne servirait à rien d'en faire!

Quand on condamne à mort quelqu'un le premier concerné est le condamné à mort, et donc son avis est important.

On s'en branle totalement du condamné à mort, il est condamné il mourra, tu sais si on lui demande son avis je pense pas qu'il réclamera la mort.

De même, quand on décide d'exterminer les juifs, les premiers concernés sont les juifs, il faut donc leur demander leur avis d'abord.

Non mais attend c'est quoi cet argument, on leur a demandé aux juifs si ça les branchés d'aller cramer dans des fourres?

Et là tu n'imposes rien Rémus ??

Si le minimum anthropologiquement établi.

C'est pas parce que y a le mot "naturel" que c'est forcément bon.

Alors il faut que tu remettes en cause tout le système philosophique et juridique occidental depuis Aristote.

La légitimité peut se poser que dans la mesure où l'on a un système juridique stable et ayant les moyens de faire respecter la loi, notamment par la force des armes.

Te voilà pascalien maintenant! on aura tout vu.
Donc la fin justifie les moyens?