Re: Les horribles libéraux font mieux que le socialisme utopique !

par Authentiks Mar 22 Juin - 21:29

J' vais proposer à un patron un contrat de 3 heures en échange d'un logement et de la bouffe, on verra ce qu'il va me dire ...

Est-ce la faute du libéralisme si le patron n'accepte pas ?

@14B : donnes nous une stat économique ou le public fait mieux que le privé. Les produits homogènes: oui pas de choix tout le monde est forcé d'accepter la même chose.
Quant au reste, je ne vois pas en quoi les firmes rackettent le consommateur -banques et assurances exclues-. C'est plutôt l'État le spécialiste là-dedans...

Comment peut-on monter son entreprise dans un système collectif ? Même chose pour les prix qui ne s'ajustent plus naturellement puisque l'offre et la demande sont contrôlées.

par 14B Mar 22 Juin - 21:53

Comment peut-on monter son entreprise dans un système collectif ?

j'ai oublié de preciser, j'ai aussi une vision corporatiste.

pour quantifier un service, c'est pas des stats economiques qu'il faut, mais des stats de satisfaction, et là je crois que c'est net, a part les bourgeois et les andouilles endoctrinés, les gens restent attachés à leurs services publics.

bon, un exemple, je veux acheter un telephone, en kolektivia, j'achete ûn modele standard uniformisé avec un un contrat simple uniformisé ou c'est l'etat qui est responsable directement, ... y a pas plus de desavantages qu'avec un tel ou un forfait liberal, sans doute même qu'en kolektivia, les NTIC seront plus avancés et plus performantes.
maintenant en crado-capitalia, j'ai le choix entre 10 firmes qui imposent un prix 100 fois superieur à ce que ça vaut, et qui si elles veulent m'escroquer , rien ne les en empecheront, et elles ne se generont pas; sans compter qu'en plus c'est made in alienland, avec un gadget pourri qui pour cause d'economie de renouvellement tiendra max 5 ans, et encore avec les histoires bourgeoises de "mode" et d'incompatibilité technologique par non standardisation sera obsolete d'ici là ....
en plus j'aurai mon truc en retard apres 363 demarches et un tas de services annexes en factures.

c'est rien qu'un exemple, et c'est comme ça pour tout, alors imaginez. de combien on se fait entuber. c'est quand j'ai compris ça que je suis passé de socialiste à communiste.

Même chose pour les prix qui ne s'ajustent plus naturellement puisque l'offre et la demande sont contrôlées.

il y a une marge entre gel des prix, et prix qui varient du simple au centuple à toute berzingue.

par 14B Mar 22 Juin - 21:55

Troska a écrit:Oui, mais un marché qui n'est plus libéral

un marché est soit collectiviste soit liberal.
sans etat pour assurer le côté collectiviste ...

par Camarade Troska Mar 22 Juin - 21:57

Bah l'autogestion populaire, des fédérations de producteurs etc etc ..

par ITT Mar 22 Juin - 22:01

Est-ce la faute du libéralisme si le patron n'accepte pas ?

Bah déjà le logement lui coûtera trop cher propriété privée oblige ...

par Authentiks Mar 22 Juin - 22:34

Bah déjà le logement lui coûtera trop cher propriété privée oblige ...

Et donc on doit le forcer à accepter ? Si tu n'es pas content, construis ton propre modèle (:

mais des stats de satisfaction, et là je crois que c'est net, a part les bourgeois et les andouilles endoctrinés, les gens restent attachés à leurs services publics. Ahahaha excuses-moi mais là c'est vraiment une blague ! Je me gèle les couilles tout les hivers sur les quais de la gare et passe quasiment 2h chaque jour dans leurs transports à la con chaque jour en période scolaire alors que je mettrai 20 minutes en voiture. La Poste c'est le bordel (bien que ça se soit amélioré), les télécoms on voit bien le fiasco que ça a donné, quant à la française des jeux je préfère nettement les offres Betclic ou Bwin. D'ailleurs le taux de satisfaction se mesure également donc il ne faut pas éliminer les stats si vite !
Pour le téléphone: tu imposes ton produit qui sera surement moins performant du fait de la non-concurrence, quant aux reste les offres sont segmentées bin oui on ne considère pas le consommateur comme un être unique comme tu le fait. Et puis tu peux toujours payer ta communication à la minute si tu n'adhères pas. Les prix je suis entièrement d'accord avec toi, mais ça découle des barrières mises en place par l'Etat à l'entrée de la concurrence (licences exorbitantes, supériorité de l'ancien opérateur public,...). C'est beaucoup mieux dans les autres pays d'Europe.

Il y a une marge entre gel des prix, et prix qui varient du simple au centuple à toute berzingue. Cette marge n'existe justement pas en système collectivisé. La fixation des prix résulte d'interactions individuelles, elle est l'essence même de l'information économique. En économie planiste, elle est purement supprimée. Et puis actuellement les prix ne varient pas au centuple, avec une inflation de 1 à 2%...

par Docteur Saint James Mar 22 Juin - 22:40

Remus a écrit:
parlons resultats concrets au lieu de speculations, le public a toujours fait mieux, c'est justement quand il est privatisé ou mis en concurrence qu'il est moins efficient.
il est necessaire de collectiviser la totalité de l'economie. jamais aucune demonstration n'as su remettre en cause la collectivisation en elle même
Tu rigoles?

Les faits démontrent l'exacte contraire!

Je ne souhaite absolument pas prendre parti pour une étatisation ou nationalisation de l'économie mais j'aimerai néanmoins faire une remarque à ce sujet : la question de savoir quel modèle (public ou privatisé) est le plus performant est une question sans enjeu. La réponse se trouve dans les prémisses de la question à savoir ; quels sont les critères de performance que l'on met en avant ?
En toute objectivité le capitalisme tend à valoriser les performances économiques sur la base de la rentabilité et du retour sur investissement. Avec de telles prémisses, inutile de débattre. Le débat est plié avant même de commencer. Il parait évident que si le modèle "public" possède des chances de se justifier, c'est sur la base d'autres critères, notamment la qualité et la permanence du service, même si cela doit être un service à perte. D'un point de vue libéral il s'agit d'une contre-performance, voire d'une gestion suicidaire mais en réalité, tout dépend de ce qu'on attend d'une entreprise donnée.

par 14B Mar 22 Juin - 22:57

Troska a écrit:Bah l'autogestion populaire, des fédérations de producteurs etc etc ..

c'est local d'accord, mais un liberalisme local quand même, même attenué

Ahahaha excuses-moi mais là c'est vraiment une blague ! Je me gèle les couilles tout les hivers sur les quais de la gare et passe quasiment 2h chaque jour dans leurs transports à la con chaque jour en période scolaire alors que je mettrai 20 minutes en voiture. La Poste c'est le bordel (bien que ça se soit amélioré), les télécoms on voit bien le fiasco que ça a donné, quant à la française des jeux je préfère nettement les offres Betclic ou Bwin.

de quoi tu te plains ? ce sont des entreprises liberale-capitalistes, dans une economie collectiviste, le train et le bus aurait remplacé la voiture, et pareil pour la poste, il y aurait plein-emploi qualifié au lieu d'un debile pour 5 guichets, tu te plains d'une privatisation mon coco.
puis 2h au moins tu roule, moi je fais plusieurs heures à pieds chaque jours, et pour les grands deplacements c'est la tente et le stop.
et pour les jeux, je suis contre de toute façon, faut être idiot pour ne pas comprendre qu'on gagne moins que ce qu'on joue.

D'ailleurs le taux de satisfaction se mesure également donc il ne faut pas éliminer les stats si vite !

et bien il me semble que certains des pays de l'est en viennent a regetter l'URSS.

Pour le téléphone: tu imposes ton produit

ah ouais, explique moi ça ? yayaya

l'offre et la dema,de ça n'existe pas, les capitalistes ont tout pouvoir sur le consommateur qui n'as plus qu'à raquer, c'est comme ça que ça se passe.
non mais je m'en fous que ça soit un poil moins exploité a côté, je veux du collectivisme.

Cette marge n'existe justement pas en système collectivisé. La fixation des prix résulte d'interactions individuelles, elle est l'essence même de l'information économique. En économie planiste, elle est purement supprimée.

c'est toi qui le dis, je vois pas en quoi ça le ferait pas, puis toute manière je prefere des prix gelés que un racket permanent et l'exploitation. puis dans un systeme socialiste ils reussisent bien a trouver un milieu entre liberalisme et collectivisme.

Et puis actuellement les prix ne varient pas au centuple, avec une inflation de 1 à 2%...

faux, l'inflation est bien de 3 à 10%, ensuite sur un certain nombre d'années ça commence à faire.

par Remus Mer 23 Juin - 9:48

Houlàlà on a de vrais perles en économie ici.

e sais pas, entre un service public national delivrant à cadence rythmé un produit homogene à bas cout, et un bordel sans nom extremement couteux ou des firmes bouffent le consommateur qui n'as pas d'autre choix que de se laisser racketter ...

C'est à dire un produit unique, qui de fait ne peut pas satisfaire un maximum de consommateur, avec des prix bas? on se demande bien comment? Soit sa passe par une baisse des salaires, soit par une créations supplémentaire de dette. Dans les deux cas le contribuable travailleurs se fait enculer car il doit payer deux fois la facture. La demande de travail n'étant même pas atomisée, tu ne peux même pas aller voir ailleurs si tu n'es pas content. Idem pour l'offre de service.

Les public choices ça te dis un truc ou pas?

pour quantifier un service, c'est pas des stats economiques qu'il faut, mais des stats de satisfaction,

Ca s'appelle une étude de marché, et ce que font bien mieux les entreprises que l'Etat, d'ailleurs ce n'est pas son role!

et là je crois que c'est net, a part les bourgeois et les andouilles endoctrinés, les gens restent attachés à leurs services publics.

Ce n'est pas la question.
Va demander aux gens s'ils sont pour le rétablissement du monopole des télécoms, de la télévision, de la radio etc.

bon, un exemple, je veux acheter un telephone, en kolektivia, j'achete ûn modele standard uniformisé avec un un contrat simple uniformisé ou c'est l'etat qui est responsable directement, ... y a pas plus de desavantages qu'avec un tel ou un forfait liberal, sans doute même qu'en kolektivia, les NTIC seront plus avancés et plus performantes.

Donc je n'ai aucun choix du téléphone, des modalités de mon contrat, de mon forfait et même pas le choix de l'entreprise. Donc si je suis lésé par l'Etat ou que je ne suis pas satisfait de celui ci je n'ai aucune possibilité d'aller voir ailleurs, puisqu'il détient le monopole ce dernier peut s'autoriser tout les abus. A l'inverse dans un milieux concurrentiel, si une entreprise me porte tort on ne me convient pas, je peux aller voir un concurrent et l'entreprise sera donc sanctionner.
Quel est l'intérêt de répondre au mieux au client si je sais que je suis le seul autorisé sur le marché? Y'a qu'à regarder la SNCF ou l'Educ Nat pour s''en rendre compte.

c'est rien qu'un exemple, et c'est comme ça pour tout, alors imaginez. de combien on se fait entuber. c'est quand j'ai compris ça que je suis passé de socialiste à communiste.

Et bien tu n'as rien compris, car une entreprise publique est moins performante qu'une privée, ce manque de performance mon chère et non seulement protégé par le monopole de la violence qu'est l'Etat (si t'es pas content tu ne peux pas aller voir ailleurs) mais en plus elle est payer par une dette, c'est à dire par tes impots et l'avenir de tes petits enfants et des miens. Ce qui est fondamentalement injuste, d'autant plus que certaines personnes vont payer des services par l'impot qu'ils n'utiliseront jamais. On a le même problème aujourd'hui avec l'enseignement supérieur ou l'ouvrier paye les études supérieures du "bourgeois" comme tu dis.

un marché est soit collectiviste soit liberal.
sans etat pour assurer le côté collectiviste ...

C'est faux, aucun marché n'est libéral actuellement, et très peu sont collectivistes pourtant.
Tu veux un Etat totalitarire qui entend tout gérer. Penses tu que l'Etat sait ce qu'il y a de mieux pour toi? Penses tu que c'est à lui de dicter ta vie et tes choix? Penses tu que les gens qui le dirigent veulent ton bien? qu'ils sont omnipotents et omniscient et qui peuvent ainsi répondre aux milliards de données que produisent les individus entre eux chaque jour via leurs interactions et leurs échanges?

En toute objectivité le capitalisme tend à valoriser les performances économiques sur la base de la rentabilité et du retour sur investissement. Avec de telles prémisses, inutile de débattre. Le débat est plié avant même de commencer. Il parait évident que si le modèle "public" possède des chances de se justifier, c'est sur la base d'autres critères, notamment la qualité et la permanence du service, même si cela doit être un service à perte. D'un point de vue libéral il s'agit d'une contre-performance, voire d'une gestion suicidaire mais en réalité, tout dépend de ce qu'on attend d'une entreprise donnée.

Voilà une remarque très intéressante.
Moi aussi Doc pendant un long moment j'étais dans ce dilemme: le privée est plus performant mais le public semble parfois être plus souhaitable car va investir dans des activités non rentables.
Mais justement j'ai trouvé cette logique publique scandaleuse quand j'ai compris que de toute manière le contribuable aller payer d'une manière ou d'une autre, par la dette, l'impôt surchargé etc alors que celui n'a rien demandé, que bien souvent ces "services" ils ne les utilisent pas.
Une activité qui n'est pas rentable économiquement n'a en fait pas lieu d'exister. Car si cette activité rend vraiment un service aux usagers, il tend à devenir rentable.

ce sont des entreprises liberale-capitalistes, dans une economie collectiviste, le train et le bus aurait remplacé la voiture, et pareil pour la poste, il y aurait plein-emploi qualifié au lieu d'un debile pour 5 guichets, tu te plains d'une privatisation mon coco.

La SNCF? marché libéral?
Mais tu nages en plein délire!

et bien il me semble que certains des pays de l'est en viennent a regetter l'URSS.

C'est surement pour ça qu'en République Tchèque les communistes perdent encore des sièges au parlement....

'offre et la dema,de ça n'existe pas, les capitalistes ont tout pouvoir sur le consommateur qui n'as plus qu'à raquer, c'est comme ça que ça se passe.

C'est qui les capitalistes?
Si tu n'aimes pas un produit tu peux aller voir ailleurs. A l'inverse en situation de monopole si je n'aime pas un produit je n'ai plus le choix, je ne peux que continuer à la consommer, de fait l'entreprise n'ai pas incité à affiner sa demande, elle ne court aucun risque elle est seule sur le marché!

non mais je m'en fous que ça soit un poil moins exploité a côté, je veux du collectivisme.

Et sur quelle base morale peux tu me l'imposer?
Tu veux du collectivisme? tu crois avoir apporter la solution miracle (quelle blague) et bien prouve le, va toi et tes potes collectiviser vos richesses et on en reparle dans 4ans.

Je te propose de lire la Route de la Servitude, c'est court et simple.

par 14B Mer 23 Juin - 10:43

Remus a écrit:Houlàlà on a de vrais perles en économie ici.

vu que economie est souvent synonyme de liberalisme en fait, c'est sur ...

C'est à dire un produit unique, qui de fait ne peut pas satisfaire un maximum de consommateur,

au contraire, au lieu d'avoir un tas de merdes différentes ... la différenciation est du pur marketing.

avec des prix bas? on se demande bien comment? Soit sa passe par une baisse des salaires, soit par une créations supplémentaire de dette.

n'importe quoi, une production de masse uniforme c'est forcement moins cher, purée là ça me semble evident Rolling Eyes

puis la dette on s'en fout franchement, il n'y aura plus de dettes car plus de creanciers ni d'endettés, seulement le peuple-etat.
puis pour les salaires, c'est juste que c'est toujours sous le socialisme qu'ils ont été augmentés (je precise que je considere les socialistes français comme des liberaux masqués) et sous le liberalisme baissés, alors voilà quoi.
le prix ne peut qu'être bas sans banque à rembourser, sans les différents couts du marchés, sans le marketing/pub, sans les actionnaires et les patrons, sans les taxes de l'etat, que reste il dans le prix ? que le produit en lui même donc tout est deja 10 fois moins cher. Un cd par exemple, sur les 10€, combien valent la remuneration de l'artiste et le cd vierge ?

Dans les deux cas le contribuable travailleurs se fait enculer car il doit payer deux fois la facture. La demande de travail n'étant même pas atomisée, tu ne peux même pas aller voir ailleurs si tu n'es pas content. Idem pour l'offre de service.

actuellement t'as le chomage ou un emploi de merde sous qualifié (par rapport a mes competences) ou on se fait exploiter comme des porcs pour être payés a peine de quoi survivre, genial
dans un regime socialiste, c'est le plein emploi, avec la marge "normal" de fluidité de 2-3% de chomage, chacun etant en quelque sorte fonctionnaire, il aurait directement son emploi quailifié securisé et payé.

Les public choices ça te dis un truc ou pas?

raf

Ca s'appelle une étude de marché, et ce que font bien mieux les entreprises que l'Etat, d'ailleurs ce n'est pas son role!

c'est vrai, mais ça devrait l'être son rôle, c'est justement que nous sommes en société ultraliberale.
puis une etude de marché c'est pas tout a fait approprié pour un service public, deja la notion de prix n'entre pas en compte par exemple.

Va demander aux gens s'ils sont pour le rétablissement du monopole des télécoms, de la télévision, de la radio etc.

si tu prend l'exemple des medias, vu comment ils s'abrutissent devant comme des geux (du pain et des jeux), mais bon, un hypermedia nationalisé façon stalino-goebbels, ça leur plairait tout autant.
sauf que il y a aussi l'evolution technologique qui a permi au liberalisme de faire mieux, le liberalisme est donc dependant de la technophilie à outrance.
puis pour les telecoms c'est net, quand on me raconte comment c'etait avant, et le bordel racketteur maintenant.

Donc je n'ai aucun choix du téléphone, des modalités de mon contrat, de mon forfait et même pas le choix de l'entreprise.

exact, on ne choisit plus de se faire entuber, on a le produit point.
je vois pas en quoi ça serait une valeur de pouvoir choisir son voleur m'enfin.

Donc si je suis lésé par l'Etat ou que je ne suis pas satisfait de celui ci je n'ai aucune possibilité d'aller voir ailleurs, puisqu'il détient le monopole ce dernier peut s'autoriser tout les abus.

apres ça depend de l'etat, en URSS c'etait une dictature aussi, mais on peut imaginer conserver les associations de consommateurs. puis toute manière ça peut pas être pire que se faire entuber par touts les capitalistes.

A l'inverse dans un milieux concurrentiel, si une entreprise me porte tort on ne me convient pas, je peux aller voir un concurrent et l'entreprise sera donc sanctionner.

trop cool, au lieu de payer 10 fois trop cher, je payerai que 9 fois trop cher et sans remettre en cause ce systeme idiot, trop genial Rolling Eyes

Quel est l'intérêt de répondre au mieux au client si je sais que je suis le seul autorisé sur le marché? Y'a qu'à regarder la SNCF ou l'Educ Nat pour s''en rendre compte.

euf, y a pas grande différence entre public et privé sur l'educ nat, je le sais, j'ai alterné les 2 sur toute ma scolarité, c'est plus une question de moyens tout simplement, et le privé en plus des subventions à l'argent des clients.
et la sncf, c'est geré comme une entreprise liberale hein, ces cons n'ont même pas besoins de concurrents pour faire comme si. car la concurrence, c'est les autres modes de transports, eh oui mon coco.

Et bien tu n'as rien compris, car une entreprise publique est moins performante qu'une privée,

faux.

(si t'es pas content tu ne peux pas aller voir ailleurs)

et si je ne suis pas content du liberalisme hein ? j'ai pas d'autre choix que de raquer.

mais en plus elle est payer par une dette, c'est à dire par tes impots et l'avenir de tes petits enfants et des miens.

plutot crever que leur laisser un monde liberal.

Ce qui est fondamentalement injuste,

l'injustice c'est la lutte des classes.

d'autant plus que certaines personnes vont payer des services par l'impot qu'ils n'utiliseront jamais.

pff, on peut bien ponderer ça, puis ça peut être un service public marchand quand même hein.

On a le même problème aujourd'hui avec l'enseignement supérieur ou l'ouvrier paye les études supérieures du "bourgeois" comme tu dis.

c'est donc bien une question de lutte des classes et d'equité de chances, d'ou necessité de l'etat proletaire.

C'est faux, aucun marché n'est libéral actuellement, et très peu sont collectivistes pourtant.

aucun marché n'est liberal theorique car le liberaliste theorique est impossible, ça me parait clair.

Tu veux un Etat totalitarire qui entend tout gérer. Penses tu que l'Etat sait ce qu'il y a de mieux pour toi?

mieux en tout cas que des types qui ne pensent qu'à se faire un max de fric sur mon dos.

Penses tu que c'est à lui de dicter ta vie et tes choix? Penses tu que les gens qui le dirigent veulent ton bien? qu'ils sont omnipotents et omniscient et qui peuvent ainsi répondre aux milliards de données que produisent les individus entre eux chaque jour via leurs interactions et leurs échanges?

ça depend de l'etat, j'ai toujours dit qu'il vaut mieux aucun etat que un mauvais etat, mais un bon etat "paternaliste" ouais ça me branche.

La SNCF? marché libéral?
Mais tu nages en plein délire!

non. revois les forces concurrentielles de Porter.

C'est surement pour ça qu'en République Tchèque les communistes perdent encore des sièges au parlement....

en même temps, ils se sont bien "americanisé" là bas, et l'histoire leur a pas franchement montré le bon côté du communisme, puis la politique parlementariste est l'inverse exact de la reprensentativité des opinions réelles, c'est de la bouffoneries entre bourgeois.

C'est qui les capitalistes?

ceux qui sont pour le capitalisme et qui en general y ont donc des interêts financiers apatrides.

Si tu n'aimes pas un produit tu peux aller voir ailleurs.

et payer aussi cher car le marché equilibre les prix, banane.

A l'inverse en situation de monopole si je n'aime pas un produit je n'ai plus le choix, je ne peux que continuer à la consommer, de fait l'entreprise n'ai pas incité à affiner sa demande, elle ne court aucun risque elle est seule sur le marché!

oui, mais il y a une différence entre un monopole privée, et un monopole public.

Et sur quelle base morale peux tu me l'imposer?

la lutte des classes.

Tu veux du collectivisme? tu crois avoir apporter la solution miracle (quelle blague) et bien prouve le, va toi et tes potes collectiviser vos richesses et on en reparle dans 4ans.

arf, si je suis prolo c'est sans doute que je n'ai aps de richesses Rolling Eyes

par Windreaver Mer 23 Juin - 11:14

lol tu es un troll... la lutte des classes est marxiste et en plus abolit le concept de communautarisme ...

par 14B Mer 23 Juin - 11:35

mais j'ai les idées que je veux oui Razz

je suis contre la "brevetabilité" des idées ou d'apposer un droit de propriété ideologique
et puis le communautarisme, je vois pas l'incompatibilité avec la lutte des classes puisqu'il s'agit de segmentation de la population en organisation locale et non de hierarchie de classes, d'ailleur les anars pronent une forme de communautés aussi.

puis visiblement il y a plein de "marxiste" qui l'ont oublié la lutte des classes, faut dire que dès qu'on a une grosse caisse hein ....

[quote] Il existe une confusion profonde dans la transposition de l'anglais communitarianism dans le français communautarisme. L'expression anglaise renvoie à un courant bien connu animé en particulier par Amitai Etzioni et qui met en avant [b]le primat de la communauté [/b](globale) sur les individus qui la composent. Ce courant veut dès lors contrebalancer les droits individuels par des devoirs envers la collectivité. Il ne doit en aucun cas être confondu avec le "communautarisme ethnique" présent dans le débat politique francophone. [/quote]

par Windreaver Mer 23 Juin - 12:06

le communautarisme anglophone n'a rien de "racial-communiste".

sur la lutte des classes tu racontes n'imp'. on parle de classes sociales, pas de castes ou de régions ...

par Remus Mer 23 Juin - 12:07

vu que economie est souvent synonyme de liberalisme en fait, c'est sur ...

C'est tout le contraire mon ami puisque l'étude libérale de l'économie préconise un recul du politique, le politique n'a aucun intérêt à être véritablement libéral, d'ailleurs il ne l'est pas. Quel pouvoir aurait envie de s'amenuiser?

au contraire, au lieu d'avoir un tas de merdes différentes ... la différenciation est du pur marketing.

Et au nom de quoi tu vas m'imposer ton produit? et ma liberté dans tout ça? si je veux un ballon bleu et pas rouge en quoi cela te regardes? Quel droit as tu sur moi pour m'imposer un produit unique?

puis la dette on s'en fout franchement, il n'y aura plus de dettes car plus de creanciers ni d'endettés, seulement le peuple-etat.

Va falloir détailler...

puis pour les salaires, c'est juste que c'est toujours sous le socialisme qu'ils ont été augmentés (je precise que je considere les socialistes français comme des liberaux masqués) et sous le liberalisme baissés, alors voilà quoi.

Attend deux minutes bibiches:
Déjà se sont plutôt les libéraux français qui sont des socialistes cachés (VGE est le président qui a le plus augmenté les prélèvements obligatoires).
Dans le socialisme soviétique les salaires moyens étaient inférieurs aux pays libéraux, donc c'est tout le contraire.

le prix ne peut qu'être bas sans banque à rembourser, sans les différents couts du marchés, sans le marketing/pub, sans les actionnaires et les patrons, sans les taxes de l'etat, que reste il dans le prix ? que le produit en lui même donc tout est deja 10 fois moins cher. Un cd par exemple, sur les 10€, combien valent la remuneration de l'artiste et le cd vierge ?

Comment finances tu une entreprise recours à l'emprunt ou à l'actionnariat?
C'est quoi le cout du marché?
En quoi la stratégie marketing d'une entreprise ou de la gestion de ses dépenses te regarde t-il?

actuellement t'as le chomage ou un emploi de merde sous qualifié (par rapport a mes competences) ou on se fait exploiter comme des porcs pour être payés a peine de quoi survivre, genial
dans un regime socialiste, c'est le plein emploi, avec la marge "normal" de fluidité de 2-3% de chomage, chacun etant en quelque sorte fonctionnaire, il aurait directement son emploi quailifié securisé et payé.

Ca c'est de la démonstration! On se souviendra de la formidable sécurité de l'emploi en URSS et de son formidable niveau de vie!

c'est vrai, mais ça devrait l'être son rôle, c'est justement que nous sommes en société ultraliberale.

52% des richesses que tu crée en moyenne est d'une façon ou d'une autre capté par l'Etat aujourd'hui en France... et après tu t'étonnes du peu de croissance et des salaires bas? Tu appelles ça un système ultra libéral? Tu regardes autre chose que la télé?

puis une etude de marché c'est pas tout a fait approprié pour un service public, deja la notion de prix n'entre pas en compte par exemple.

Pourtant les sercices publics font aussi des études de marché.
Le prix ne rentre pas en compte, de fait tout le monde trinque par l'impot et la dette...

si tu prend l'exemple des medias, vu comment ils s'abrutissent devant comme des geux (du pain et des jeux), mais bon, un hypermedia nationalisé façon stalino-goebbels, ça leur plairait tout autant.

Tu n'as aucun droit à imposer tes médias à autrui, les gens regardent bien ce qu'ils veulent.

sauf que il y a aussi l'evolution technologique qui a permi au liberalisme de faire mieux, le liberalisme est donc dependant de la technophilie à outrance.

???

puis pour les telecoms c'est net, quand on me raconte comment c'etait avant, et le bordel racketteur maintenant.

Ce n'est pas une réponse détaillée, en attendant les prix ont baissés l'offre s'est diversifiée. Alors oui monsieur, il n'y a pas qu'une seule offfre unique, j'avais oublié que c'était mal de laisser le choix au gens de choisir le forfait qui s'adapte le mieux à ses dépenses!
En fait je crois que tu prends les individus pour des abrutis, que tu penses avoir la recette miracle, et que comme par hasard tous doivent t'écouter pour accéder au bonheur collectif... ça me rappelle certaines idéologies fumeuses.

je vois pas en quoi ça serait une valeur de pouvoir choisir son voleur m'enfin.

Exemple: je ne suis pas content d'un fournisseur, je vais voir ailleurs, le fournisseur se fait entuber il doit revoir son offre pour ne pas disparaitre.
En situation de monopole, le fournisseur s'en branle pas mal que tu trouves ses produits bien ou mauvais, car de toute façon il est le seul sur le marché. C'est quand même pas difficile à comprendre.

euf, y a pas grande différence entre public et privé sur l'educ nat, je le sais, j'ai alterné les 2 sur toute ma scolarité, c'est plus une question de moyens tout simplement, et le privé en plus des subventions à l'argent des clients.
et la sncf, c'est geré comme une entreprise liberale hein, ces cons n'ont même pas besoins de concurrents pour faire comme si. car la concurrence, c'est les autres modes de transports, eh oui mon coco.

La SNCF est enfin exédentaire depuis quelques années, mais son service reste déplorable.
L'Educ Nat est une usine à propagande, même dans le privée l'Etat impose ses programmes. Mais bon tu es apparemment adapter du produit unique, donc la pensée unique (tant que c'est la tienne) ne doit pas te gêner outre mesure. Merci le totalitarisme!

et si je ne suis pas content du liberalisme hein ? j'ai pas d'autre choix que de raquer.

Dans un système libéral, toutes les formes d'organisations entre individus sont possible tant que ces mêmes individus sont libre et ont consentis à s'organiser ainsi. Tu bottes en touche.

plutot crever que leur laisser un monde liberal.

Notre monde n'est pas libéral, il est planiste et en marche vers un Etat mondial régulateur.

pff, on peut bien ponderer ça, puis ça peut être un service public marchand quand même hein.

Donc il doit être rentable....

c'est donc bien une question de lutte des classes et d'equité de chances, d'ou necessité de l'etat proletaire.

Non c'est une question de responsabilité individuelle, je ne vois pas pourquoi un prolétaire devrait payer les études d'un autre prolétaire ou d'un bourgeois. Sauf s'il est lui même d'accord pour le faire.

aucun marché n'est liberal theorique car le liberaliste theorique est impossible, ça me parait clair.

le mot libéraliste n'existe pas.

mieux en tout cas que des types qui ne pensent qu'à se faire un max de fric sur mon dos.

Tout comme l'Etat, mais qui en plus à le pouvoir de controler ta vie.

ça depend de l'etat, j'ai toujours dit qu'il vaut mieux aucun etat que un mauvais etat, mais un bon etat "paternaliste" ouais ça me branche.

Si tu as besoin d'un Etat maman pour dicter ta vie vas y, mais tu n'as aucune légitimité à l'imposer aux autres.

en même temps, ils se sont bien "americanisé" là bas, et l'histoire leur a pas franchement montré le bon côté du communisme, puis la politique parlementariste est l'inverse exact de la reprensentativité des opinions réelles, c'est de la bouffoneries entre bourgeois.

D'acccoooord! Donc en fait ils sont bêtes? Et toi tu es plus intelligent qu'eux et tu vas imposer ton système à tout le monde?

et payer aussi cher car le marché equilibre les prix, banane.

Ah? Donc un pot de yaourt U a le même prix qu'un pot de yaourt danone?
La concurrence prix n'existe pas? On en apprend tout les jours Mort de rire

oui, mais il y a une différence entre un monopole privée, et un monopole public.

Justement, les monopoles privés sont lié à l'Etat, via des réglementations et une collusion entre politiques et grands patrons, et toi en renforçant l'Etat tu veux renforcer et augmenter le nombre de monopoles.
Savoir qui détient le monopole (Etat ou non) n'a aucune importance, car dans les deux cas le monopole constitue un pouvoir sur autrui.

la lutte des classes.

C'est une base morale ça? T'es vraiment un troll.

arf, si je suis prolo c'est sans doute que je n'ai aps de richesses

Donc mieux vaut spolier les autres Cool

par ITT Mer 23 Juin - 12:35

Et donc on doit le forcer à accepter ? Si tu n'es pas content,
construis ton propre modèle (:

Sauf que je serait obligé de travailler pour de l'argent pour m'acheter un terrain, alors qu'en réalité un terrain n'appartient à personne, sauf à celui qui l'occupe.

Donc mieux vaut spolier les autres

Les connards qui gagnent plus qu'ils ne produisent n'ont pas encore compris que c'est grâce au prolos qui peuvent convertir leur argent en biens ?

par 14B Mer 23 Juin - 12:45

Windreaver a écrit:le communautarisme anglophone n'a rien de "racial-communiste".

oui et ?

sur la lutte des classes tu racontes n'imp'. on parle de classes sociales, pas de castes ou de régions ...

oui et ?
t'est autiste a chercher de comprendre autre chose que ce qui est.

au contraire, au lieu d'avoir un tas de merdes différentes ... la différenciation est du pur marketing.

Et au nom de quoi tu vas m'imposer ton produit? et ma liberté dans tout ça? si je veux un ballon bleu et pas rouge en quoi cela te regardes? Quel droit as tu sur moi pour m'imposer un produit unique?

pff, ton ballon rouge il sera 10 fois moins cher, puis ça empeche pas un marché paralelle concurrentiel du luxe ou tu pourra avoir ton ballon bleu la peau du cul car le prix fixé par ~~le patron~~ l'offre et la demande.
franchement c'est le genre de "liberté" (de payer ) dont je me passerais bien.

Va falloir détailler

s'il n'y a plus que le peuple avec l'etat comme outil, ou sera la dette ?

Attend deux minutes bibiches:
Déjà se sont plutôt les libéraux français qui sont des socialistes cachés (VGE est le président qui a le plus augmenté les prélèvements obligatoires).

on s'en sortira jamais, question de point de vue on va dire, on est aux extremes opposés donc on se renvoie les centristes.

Dans le socialisme soviétique les salaires moyens étaient inférieurs aux pays libéraux, donc c'est tout le contraire.

oui, mais je prend pas specialement l'URSS comme exemple de reussite, plutot Cuba ou le 3e reich.

Comment finances tu une entreprise recours à l'emprunt ou à l'actionnariat?

tu paye ta poche, economie réelle sans exploitation.

C'est quoi le cout du marché?

cout de transaction.

En quoi la stratégie marketing d'une entreprise ou de la gestion de ses dépenses te regarde t-il?

c'est moi qui paye.
par exemple c'est quelque chose comme 10% du prix d'une voiture sa pub, ridicule, alors que je ne egarde jamais ces pubs, la logan en revanche s'est affranchi de celà, et justement un prix plus bas, meilleur reussite, payer la pub pour le plaisir de payer la pub est idiot. (et entre nous, je n'ai jamais conduit de meilleur voiture que celles de l'ex-URSS)

Ca c'est de la démonstration! On se souviendra de la formidable sécurité de l'emploi en URSS et de son formidable niveau de vie!

j'ai deja dit, pas un exemple, en revanche quand tu vois l'application sociale du 3e reich, passer de 30% de chomage dans ton liberalisme à 2% ben voilà quoi. l'URSS revenait tout juste de la feodalité paysanne tsariste quand l'allemagne etait deja un pays industrialisé, faut voir aussi .

52% des richesses que tu crée en moyenne est d'une façon ou d'une autre capté par l'Etat aujourd'hui en France...

pas faux, mais cet argent qu'en fait il puisque visiblement il ne l'accumule pas ? les milliards de subventions distribués à tout ceux qui en demandent sans doute ...

et après tu t'étonnes du peu de croissance et des salaires bas? Tu appelles ça un système ultra libéral?

ouaip, pas encore anarcho-liberal je te l'accorde puisque justement l'etat garantit cet ultraliberalisme et le force en le subventionnant, pour la crise par exemple, non seulement ils ont claqué nottre tune, mais l'etat a renfloué les caisses du patronant, on s'est fait voler 2 fois, par le liberalisme, et l'etat liberal.

Tu regardes autre chose que la télé?

sauf que je ne regarde plus la télé depuis 2- 3 ans.

Le prix ne rentre pas en compte, de fait tout le monde trinque par l'impot et la dette...

il n'y a que les pauvres qui payent des impots tfaçon, même le clochard paye ses 19.6 de TVA, le gros milliardaire lui 0% donc voilà quoi ....

Tu n'as aucun droit à imposer tes médias à autrui, les gens regardent bien ce qu'ils veulent.

nan ils regardent ce qu'on leur met, ce qu'ils font actuellement, faisaient deja au temps des romains et feront toujours.

sauf que il y a aussi l'evolution technologique qui a permi au liberalisme de faire mieux, le liberalisme est donc dependant de la technophilie à outrance.

???

si plus de progres technologique, le liberalisme plouf.
car il a sans cesse besoin d'innovation.

Ce n'est pas une réponse détaillée, en attendant les prix ont baissés l'offre s'est diversifiée.

genial, les prix ont augmenté au contraire, et les offres franchement, je m'en moque, je veux telephoner point.

Alors oui monsieur, il n'y a pas qu'une seule offfre unique, j'avais oublié que c'était mal de laisser le choix au gens de choisir le forfait qui s'adapte le mieux à ses dépenses!

la meilleur depense c'est quand c'est le moins cher.

En fait je crois que tu prends les individus pour des abrutis, que tu penses avoir la recette miracle, et que comme par hasard tous doivent t'écouter pour accéder au bonheur collectif... ça me rappelle certaines idéologies fumeuses.

mouaip, pas toi ?

je vois pas en quoi ça serait une valeur de pouvoir choisir son voleur m'enfin.

Exemple: je ne suis pas content d'un fournisseur, je vais voir ailleurs, le fournisseur se fait entuber il doit revoir son offre pour ne pas disparaitre.

bien sur, tu as deja fait couler une entreprise ? bon alors.

En situation de monopole, le fournisseur s'en branle pas mal que tu trouves ses produits bien ou mauvais, car de toute façon il est le seul sur le marché. C'est quand même pas difficile à comprendre.

il s'en branle tout autant en situation de concurrence equilibré, c'est plutot quand la concurrence se desequilibre avec du lourd sur le marché que ça bouge un peu.

La SNCF est enfin exédentaire depuis quelques années, mais son service reste déplorable.

question de gestion surtout, plus que de budget, c'est géré par des trisomiques aussi.

L'Educ Nat est une usine à propagande, même dans le privée l'Etat impose ses programmes.

exact.

Mais bon tu es apparemment adapter du produit unique, donc la pensée unique (tant que c'est la tienne) ne doit pas te gêner outre mesure. Merci le totalitarisme!

ben oui.

et si je ne suis pas content du liberalisme hein ? j'ai pas d'autre choix que de raquer.

Dans un système libéral, toutes les formes d'organisations entre individus sont possible tant que ces mêmes individus sont libre et ont consentis à s'organiser ainsi. Tu bottes en touche.

donc dans un monde liberal je peux organiser une communauté collectiviste ?

Notre monde n'est pas libéral, il est planiste et en marche vers un Etat mondial régulateur.

oui enfin ça c'est de fait, quand on a la tête devant le fait accompli, on peut plus revenir en arrière, va pour la gouvernance mondiale donc revolution mondiale.

Donc il doit être rentable....

aussi, question de gestion, qui est souvent defectueuse dans les services publics, a se demander si c'est pas fait expres.

Non c'est une question de responsabilité individuelle, je ne vois pas pourquoi un prolétaire devrait payer les études d'un autre prolétaire ou d'un bourgeois. Sauf s'il est lui même d'accord pour le faire.

ne faisons payer que les riches alors.

le mot libéraliste n'existe pas.

faute de frappe.

mieux en tout cas que des types qui ne pensent qu'à se faire un max de fric sur mon dos.

Tout comme l'Etat, mais qui en plus à le pouvoir de controler ta vie.

Oh j'imagine tres bien une société sans etat ou c'est un ensemble de multinationales qui controle ta vie, deja actuellement on est plus fiché dans le privé que par les RG. Si on remplace aussi la police par des milices privées, et la justice privatisé, etc
au final, t'as la dictature du fric a son etat pur sans même besoin d'etat.

Si tu as besoin d'un Etat maman pour dicter ta vie vas y, mais tu n'as aucune légitimité à l'imposer aux autres.

pas plus bête que d'avoir besoin d'entreprises pour se gaver de consumerisme hein.

D'acccoooord! Donc en fait ils sont bêtes? Et toi tu es plus intelligent qu'eux et tu vas imposer ton système à tout le monde

?
ouais.

Ah? Donc un pot de yaourt U a le même prix qu'un pot de yaourt danone?
La concurrence prix n'existe pas? On en apprend tout les jours

par rapport à un pot de yaourt d'une economie collectiviste, mouais. pour les raisons que j'ai deja exposés sur les prix.

la lutte des classes.

C'est une base morale ça? T'es vraiment un troll.

Pour la majorité des gens si, même si c'est plus ou moins refoulé ou detourné.

arf, si je suis prolo c'est sans doute que je n'ai aps de richesses

Donc mieux vaut spolier les autres

spolier personne si on repartit equitablement les richesses.

par ITT Mer 23 Juin - 13:01

52% des richesses que tu crée en moyenne est d'une
façon ou d'une autre capté par l'Etat aujourd'hui en France...

Pas faux, mais tu dépenserait aussi environ 52% en santé, éducation, sécurité, si y' avait des entreprises privée pour remplacer ce que fait l'état.

Et puis y' a aussi 30% de richesses qui vont au capital.

par Remus Mer 23 Juin - 15:42

pff, ton ballon rouge il sera 10 fois moins cher, puis ça empeche pas un marché paralelle concurrentiel du luxe ou tu pourra avoir ton ballon bleu la peau du cul car le prix fixé par le patron l'offre et la demande.
franchement c'est le genre de "liberté" (de payer ) dont je me passerais bien.

Ceci est une affaire entre les individus, c'est un calcul personnel que tu n'as aucun droit d'imposer, de fait la libre entreprise et la diviersité de celles ci est une liberté fondamentale qu'il est illégitime de supprimer.
D'ailleurs c'est grâce à la concurrence, à la différenciation des produits, de chercher toujours mieux, que le progrès technologique fut possible et que tu peux actuellement utiliser internet pour sortir ces anathèmes.

s'il n'y a plus que le peuple avec l'etat comme outil, ou sera la dette ?

Penses tu que l'Etat peut être le peuple?
Penses tu que le peuple à une volonté politique uniforme et unifié?
Penses tu que le peuple existe politiquement?
Penses tu que dans l'hypothèse ou le peuple (qui quoi?) deviennent l'Etat (comment?) ceci empêche les individus d'échanger entre eux, et donc de commercer?
En quoi cette hypothèse supprime le problème de la dette?

tu paye ta poche, economie réelle sans exploitation.

C'est pareil aujourd'hui, une entrepreneur paye de sa poche pour monter sa boite, sauf qu'il peut être aider par une banque, dont les modalités sont fixés librement entre eux sur une base contractuelle qui ne te regardes pas.

c'est moi qui paye.

Si tu ne veux pas payer la pub de certains produits, et à raison, tu prends des produits hards discounts, des produits moins chères, ou encore des produits locaux, bref tu es LIBRE. Contrairement avec ton système qui impose un type de produit, le système libéral te propose des configurations différentes, dont des prix bas sans pub. C'est toi qui choisi ton produit selon tes critères, tu n'as pas à imposer les tiens à qui que se soit.

pas faux, mais cet argent qu'en fait il puisque visiblement il ne l'accumule pas ? les milliards de subventions distribués à tout ceux qui en demandent sans doute ...

Logique typiquement socialiste/communiste que je dénonce sévèrement. Donc tu conviens que l'Etat actuel n'a rien de libéral? Mais bien au contraire?

ouaip, pas encore anarcho-liberal je te l'accorde puisque justement l'etat garantit cet ultraliberalisme et le force en le subventionnant, pour la crise par exemple, non seulement ils ont claqué nottre tune, mais l'etat a renfloué les caisses du patronant, on s'est fait voler 2 fois, par le liberalisme, et l'etat liberal.

Le fait que l'Etat ait aidé les banques prouve que l'Etat n'est pas libéral. Nous sommes dans un système planiste néokeynésien qui profite aux plus forts par l'expansion du politique et toi tu en rajoutes.

il n'y a que les pauvres qui payent des impots tfaçon, même le clochard paye ses 19.6 de TVA, le gros milliardaire lui 0% donc voilà quoi ....

Le gros milliardaires payent aussi la TVA... Et paye plus d'impots que les autres.

nan ils regardent ce qu'on leur met, ce qu'ils font actuellement, faisaient deja au temps des romains et feront toujours.

Les gens sont libre de lire Le Monde ou regarder Arte plutot que TF1. La crétinerie ambiante est bien plus du à l'intervention de l'Etat dans nos rapports sociaux et familiaux et dans l'éducation que le supposé "ultralibéralisme".

si plus de progres technologique, le liberalisme plouf.

en quoi le libéralisme, qui est une philosophie morale, a besoin du progrès technique? :p

genial, les prix ont augmenté au contraire, et les offres franchement, je m'en moque, je veux telephoner point.

Les prix ont baissé c'est un fait, les offres tu t'en fous, et bien si tu veux téléphoner prend l'offre la plus minimaliste (forfait basique sans sms par exemple) mais n'impose pas aux autres se même forfait s'ils veulent prendre autre chose, cela les regarde. Tu comprends?

la meilleur depense c'est quand c'est le moins cher.

Même réponse et en plus c'est faux, la meilleure dépense c'est le rapport qualité prix.

bien sur, tu as deja fait couler une entreprise ? bon alors.

Des entreprises ont déjà coulés parce qu'elles ne satisfaisaient pas les clients... tu vis dans quel monde?

il s'en branle tout autant en situation de concurrence equilibré, c'est plutot quand la concurrence se desequilibre avec du lourd sur le marché que ça bouge un peu.

Mdr, c'est quoi la concurrence équilibrée :p

ben oui.

Donc tu es contre la pensée unique de l'EN, mais si une autre pensée unique, comme par hasard la tienne, est imposée à l'EN ça te plait?

et si je ne suis pas content du liberalisme hein ? j'ai pas d'autre choix que de raquer.

C'est faux, dans un système libre les parents choisissent l'éducation de leurs enfants, si tu veux mettre tes enfants dans une école autogérée, anarchiste, ou crypto communiste, tu en as le droit! aucun programme n'est imposé par avance.

oui enfin ça c'est de fait, quand on a la tête devant le fait accompli, on peut plus revenir en arrière, va pour la gouvernance mondiale donc revolution mondiale.

Donc tu conçois bien que le système actuel est à mille lieu d'un "ultralibéralisme" délétère?

donc dans un monde liberal je peux organiser une communauté collectiviste ?

Tant que tous les membres de ton système ont consentis librement à y être oui, aucun problème.

aussi, question de gestion, qui est souvent defectueuse dans les services publics, a se demander si c'est pas fait expres.

Justement elle est défectueuse car elle n'est pas régit par l'impératif de rentabilité. Qu'est ce que j'en ai a foutre si je finis pas mon planning puisque de toute façon le contribuable payera le manque à gagner?
O

h j'imagine tres bien une société sans etat ou c'est un ensemble de multinationales qui controle ta vie, deja actuellement on est plus fiché dans le privé que par les RG. Si on remplace aussi la police par des milices privées, et la justice privatisé, etc

1 je n'ai jamais parlé de suppression de l'Etat
2 lorsque tu te fais ficher par une entreprise tu l'as accepté (généralement tu as coché "terme du contrat" sur internet etc)

pas plus bête que d'avoir besoin d'entreprises pour se gaver de consumerisme hein.

Le consumérisme est une logique keynésienne.

par rapport à un pot de yaourt d'une economie collectiviste, mouais. pour les raisons que j'ai deja exposés sur les prix.

1 Cela ne justifie toujours pas le fait d'imposer ce système
2 Les conditions que tu as exposé (produc à grande échelle, uniformité du produit, pas de pub) sont déjà remplie par ces produits hard discount, donc la compétitivité prix est déjà optimum.

ne faisons payer que les riches alors.

Non car
1 c'est illégitimité de faire payer les uns pour les autres
2 Les riches partiront ailleurs, ce qui découragera l'investissement et les rentrées fiscales et donc l'emploi et augmentera la pauvreté.

Pour la majorité des gens si, même si c'est plus ou moins refoulé ou detourné.

Penses tu que tu sais mieux ce que les gens pensent qu'eux mêmes?

par Camarade Troska Mer 23 Juin - 16:01

14B a écrit:c'est local d'accord, mais un liberalisme local quand même, même attenué

T'aimes les raccourcis idiots apparemment, je vais te faire un mini topo.
1/ Les désirs varient suivant individus et celui d'autant plus que dans une société anti-autoritaire, on valorise l'autonomie de chacun.
2/ Une vie quotidienne plus solidaire entrainera la collectivisation de certaines équipements ménagers et le développement des activités et des biens en communs.
3/ Les technologies de communication et de circulation d'informations léguées par le capitalisme connaitront des transformations importantes et un grand essor, elle serviront à l'organisation autogestionnaire de la société.
4/ Le cadre de vie appellera à un immense travail en matière de construction, rénovation de création artistique etc etc ..
5/ Le secteur de l'éducation et de la formation connaitra un grand développement du fait de la transformation du travail avec un tiers temps de formation.
Bref pour dire que les besoins ne peuvent pas être fixé par l'Etat ou de manière " objectifs ". Y a une part d'élasticité à avoir et à mettre en place.

Il faut transformer le marché, c'est à dire par exemple que la distribution des biens et services doit prendre deux voies essentiels :
1/ Un secteur de biens et de services libres et gratuits. C'est la prise au tas pour un " minimum vital " avec des services publics, de santé, transports, d'éducation, de logement, mais la liste est longue à fixer et sera fait lors des consultation de toute la société.
2/ Un marché libre libre, pour choisir sa consommation individuelle. En toute liberté chacun pourrait choisir selon ses goûtes, ses propriétés etc etc .. La répartition égalitaire se fait par égalisation du pouvoir d'achat, évidemment.

Donc je te demande maintenant : Est-ce une économie de marché ?. Bah non, car ce marché ne serait pas la lieu où les commerçant formeraient leur richesse, ni celui ou se réaliserait le profit à outrance. Le marché n'est pas une création du capitaliste, il existe depuis des dizaines de millénaires avant lui : C'est un lieu social d'échange libre de produits. ( Ah moins que tu considères que le mec qui vendaient du fenec contre des bananes était un sale capitaliste, donc Jésus est capitaliste etc etc .. Rolling Eyes

)
Ce serait un marché ou il n'y aurait pas une concurrence à outrance, ou il n'y a aps de risque d'être l'otage de trusts .. Ce ne serait plus non plus un marché dominé par la production, par les entreprises, mais simplement par l'organisation de l'accès libre aux biens de consommation et aux services. Puis enfin, le marché capitaliste, c'est d'abord les capitaux. Ici, le marché se limite aux biens de consommation.

par 14B Mer 23 Juin - 17:41

Remus a écrit:Ceci est une affaire entre les individus, c'est un calcul personnel que tu n'as aucun droit d'imposer, de fait la libre entreprise et la diviersité de celles ci est une liberté fondamentale qu'il est illégitime de supprimer.

oui, laissons le calcul aux grands patrons pour qu'ils s'en mettent pleins les fouilles en nous exploitant parce que des gogos gavés de consumerisme veulent de la diversités, chouette ta vie.

D'ailleurs c'est grâce à la concurrence, à la différenciation des produits, de chercher toujours mieux, que le progrès technologique fut possible et que tu peux actuellement utiliser internet pour sortir ces anathèmes.

mouhaha, si les ricains avaient pas recupéré quasiments touts les scientifiques allemands on aurait peut être toujours pas été sur la lune. puis le progres je m'en passerai bien franchement, j'echangerai volontier internent pour une ferme à la campagne.

Penses tu que l'Etat peut être le peuple?

oui

Penses tu que le peuple à une volonté politique uniforme et unifié?

la masse n'en a aucune, les elites oui, il appartient de placer l'elite réelle qui remettra chacun dans son rôle d'accomplissement.

Penses tu que le peuple existe politiquement?

oui, comme notion.

Penses tu que dans l'hypothèse ou le peuple (qui quoi?) deviennent l'Etat (comment?) ceci empêche les individus d'échanger entre eux, et donc de commercer?

commercer n'est pas capitaliser, y a un fossé.

En quoi cette hypothèse supprime le problème de la dette?

mais quelle dette alors ? qui doit quoi à qui ?

C'est pareil aujourd'hui, une entrepreneur paye de sa poche pour monter sa boite, sauf qu'il peut être aider par une banque, dont les modalités sont fixés librement entre eux sur une base contractuelle qui ne te regardes pas.

la banque l'exploite quoi.

Si tu ne veux pas payer la pub de certains produits, et à raison, tu prends des produits hards discounts, des produits moins chères, ou encore des produits locaux, bref tu es LIBRE. Contrairement avec ton système qui impose un type de produit, le système libéral te propose des configurations différentes, dont des prix bas sans pub. C'est toi qui choisi ton produit selon tes critères, tu n'as pas à imposer les tiens à qui que se soit.

ah mais ne t'en fais pas, vu que je suis riche je bouffe moitié discount moitié produits de chez moi, il y a aussi l'epicier du coin, ....
franchement dans mon systeme, entre le produit ideal ou dans le tien une merde empoisonné 10 fois trop cher, c'est vite vu.
sauf que la pub elle est bien payé par quelqu'un à un moment, et surement pas les patrons.

pas faux, mais cet argent qu'en fait il puisque visiblement il ne l'accumule pas ? les milliards de subventions distribués à tout ceux qui en demandent sans doute ...
Logique typiquement socialiste/communiste que je dénonce sévèrement. Donc tu conviens que l'Etat actuel n'a rien de libéral? Mais bien au contraire?

c'est typiquement liberal bourgeois de subventionner les parasites, les patrons sont les parasites du haut, les autres ceux du bas, dans un systeme socialiste, sans les parasites du haut, il n'y aurait pas d'inegalités sociales donc pas de parasites du bas donc personne à subventionner.

ouaip, pas encore anarcho-liberal je te l'accorde puisque justement l'etat garantit cet ultraliberalisme et le force en le subventionnant, pour la crise par exemple, non seulement ils ont claqué nottre tune, mais l'etat a renfloué les caisses du patronant, on s'est fait voler 2 fois, par le liberalisme, et l'etat liberal.
Le fait que l'Etat ait aidé les banques prouve que l'Etat n'est pas libéral. Nous sommes dans un système planiste néokeynésien qui profite aux plus forts par l'expansion du politique et toi tu en rajoutes.

keynes etait pas franchement un sovietique hein. c'est un ultraliberal capitaliste.

il n'y a que les pauvres qui payent des impots tfaçon, même le clochard paye ses 19.6 de TVA, le gros milliardaire lui 0% donc voilà quoi ....
Le gros milliardaires payent aussi la TVA... Et paye plus d'impots que les autres.

le milliardaire paye quoi ?
Rolling Eyes

toute façon son fric il le vole, comme si un travail honnête pouvait faire gagner des millions...

Les gens sont libre de lire Le Monde ou regarder Arte plutot que TF1. La crétinerie ambiante est bien plus du à l'intervention de l'Etat dans nos rapports sociaux et familiaux et dans l'éducation que le supposé "ultralibéralisme".

les 2 vont tres bien ensemble dans ce concours d'abrutissement de la masse. les gens sont libre aussi de ne pas consommer la merde et de dire fuck au systeme liberal, mais encore faudrait il qu'ils eteignent la télé.

en quoi le libéralisme, qui est une philosophie morale, a besoin du progrès technique? :p

sans renouvellement constant des besoins, les gens ne consommeraient que le necessaire, donc decroissance.

Les prix ont baissé c'est un fait, les offres tu t'en fous, et bien si tu veux téléphoner prend l'offre la plus minimaliste (forfait basique sans sms par exemple) mais n'impose pas aux autres se même forfait s'ils veulent prendre autre chose, cela les regarde. Tu comprends?

j'impose que je ne veux pas me faire entuber par le systeme liberal.

Même réponse et en plus c'est faux, la meilleure dépense c'est le rapport qualité prix.

en plus, donc doublement non liberal ça

bien sur, tu as deja fait couler une entreprise ? bon alors.
Des entreprises ont déjà coulés parce qu'elles ne satisfaisaient pas les clients... tu vis dans quel monde?

si c'etait le cas, aucune entreprise depassant le stade locale n'existerait. ce sont des exceptions.

Mdr, c'est quoi la concurrence équilibrée :p

le marché de la telephonie pour revenir dessus par exemple

Donc tu es contre la pensée unique de l'EN, mais si une autre pensée unique, comme par hasard la tienne, est imposée à l'EN ça te plait?

oui. pas toi ?

et si je ne suis pas content du liberalisme hein ? j'ai pas d'autre choix que de raquer.
C'est faux, dans un système libre les parents choisissent l'éducation de leurs enfants, si tu veux mettre tes enfants dans une école autogérée, anarchiste, ou crypto communiste, tu en as le droit! aucun programme n'est imposé par avance.

oui mais l'argent ... Rolling Eyes

Donc tu conçois bien que le système actuel est à mille lieu d'un "ultralibéralisme" délétère?

non

2 lorsque tu te fais ficher par une entreprise tu l'as accepté (généralement tu as coché "terme du contrat" sur internet etc)

signer un contrat n'est pas accepter son contenu, un contrat est un lien d'exploitation, on a souvent pas le choix.

Le consumérisme est une logique keynésienne.

c'est toi qui me parle d'achat de tel produit avec des choix ?

1 Cela ne justifie toujours pas le fait d'imposer ce système

si

2 Les conditions que tu as exposé (produc à grande échelle, uniformité du produit, pas de pub) sont déjà remplie par ces produits hard discount, donc la compétitivité prix est déjà optimum.

quasiment uniquement pour la bouffe, et encore, pas de la bouffe produite localement bio et equitable mais de la merde chimique made in troufistan

1 c'est illégitimité de faire payer les uns pour les autres

donc ils doivent rembourser leurs vols.

2 Les riches partiront ailleurs, ce qui découragera l'investissement et les rentrées fiscales et donc l'emploi et augmentera la pauvreté.

les riches partent dans un systeme liberal, dans un systeme socialiste ils iront nulle part ne t'en fais pas.

Pour la majorité des gens si, même si c'est plus ou moins refoulé ou detourné.

Penses tu que tu sais mieux ce que les gens pensent qu'eux mêmes? [/quote]
oui.

tros' a écrit:( Ah moins que tu considères que le mec qui vendaient du fenec contre des bananes était un sale capitaliste, donc Jésus est capitaliste etc etc .. )

ben .... justement ... Mort de rire

des qu'il y a une marge "beneficiaire".

par Remus Mer 23 Juin - 18:04

oui, laissons le calcul aux grands patrons pour qu'ils s'en mettent pleins les fouilles en nous exploitant parce que des gogos gavés de consumerisme veulent de la diversités, chouette ta vie.

tu divagues et réponds à coté: chacun fait son calcul, si le produit X m'intéresse avec un prix Z cela me regarde, tu n'as aucun droit sur l'échange que je poursuis avec autrui.

puis le progres je m'en passerai bien franchement, j'echangerai volontier internent pour une ferme à la campagne.

On s'en fout de ce que tu préfères, le problème c'est que tu veux imposer tes préférences.

la masse n'en a aucune, les elites oui, il appartient de placer l'elite réelle qui remettra chacun dans son rôle d'accomplissement.

Comment l'Etat peut être le peuple si celui ci n'a pas de volonté politique unifiée?

la banque l'exploite quoi.

Non elle lui permet de lancer son entreprise, c'est bien simple supprime les banques et tu verras le résultat économique. C'est quand même dingue ça, je te prêtes de l'argent pour lancer ta boite et je t'exploites?

ranchement dans mon systeme, entre le produit ideal ou dans le tien une merde empoisonné 10 fois trop cher, c'est vite vu.

Si c'est vite vu pourquoi as tu besoin de l'imposer? Mieux pourquoi certains continuent à consommer des produits apparemment toxiques et soit disant 10 fois plus chères (peut être parce que ce n'est pas le cas?), et d'ailleurs même si cela était le cas, en quoi ça te regardes?
Tu réponds encore et toujours à coté.

sauf que la pub elle est bien payé par quelqu'un à un moment, et surement pas les patrons.

Par celui qu consomme le produit, et si tu ne veux pas consommer un produit plein de pub car trop chère, tu consommes du discount, c'est la liberté, pas besoin d'imposer tes critères de conso à autrui, tu n'as aucun droit pour cela.

c'est typiquement liberal bourgeois de subventionner les parasites, les patrons sont les parasites du haut, les autres ceux du bas, dans un systeme socialiste, sans les parasites du haut, il n'y aurait pas d'inegalités sociales donc pas de parasites du bas donc personne à subventionner.

La subvention peut être une logique bourgeoise, mais certainement pas libérale, c'est antinomique Mort de rire

Qui sont les parasites du haut? En quoi en coupant les têtes d'en hauts on résout la pauvreté? t'as vu l'URSS?

les 2 vont tres bien ensemble dans ce concours d'abrutissement de la masse. les gens sont libre aussi de ne pas consommer la merde et de dire fuck au systeme liberal, mais encore faudrait il qu'ils eteignent la télé.

C'est leur problème.

keynes etait pas franchement un sovietique hein. c'est un ultraliberal capitaliste.

Keynes défend effectivement le capitalisme mais pas le libéralisme économique. Il est pour l'interventionnisme étatique ce qui est contraire à l'éthique libéral. Ne te couvres pas de ridicules avec des affirmations péremptoires.

le milliardaire paye quoi ?

Le milliardaire paye plus d'impot que toi en valeur absolue. En valeur relative il me semble que c'est la classe moyenne, car ça permet à l'Etat de s'en mettre plein les fouilles... ton sacré saint Etat est décidément pas très sympas.

j'impose que je ne veux pas me faire entuber par le systeme liberal.

En quoi le système libéral t'interdis de faire ton délire collectiviste?

le marché de la telephonie pour revenir dessus par exemple

Rien compris.

oui. pas toi ?

Non pas moi, moi je suis pour une automatisation totale des écoles, ou chaque parents est libre de mettre ses enfants dans l'école de son choix, conforme à ses valeurs.

non

Pourtant tu affirmes toi même qu'un Etat planiste mondial est en marche. Tu trouves cela libéral?

par Remus Mer 23 Juin - 18:09

signer un contrat n'est pas accepter son contenu, un contrat est un lien d'exploitation, on a souvent pas le choix.

Le principe de signer un contrat c'est d'en accepter les termes! Mort de rire

si tu ne maitrises pas la base!

si

Cette conversation avec toi commence à devenir stérile...

quasiment uniquement pour la bouffe, et encore, pas de la bouffe produite localement bio et equitable mais de la merde chimique made in troufistan

Et alors, pour proposer des prix bas on a forcément une qualité moindre! Tu te crois ou? En fait tu à le même travers que certains: les autres ne font pas comme moi, donc je ne peux pas faire comme je veux, donc je dois leur imposer ma vision des choses car je ne suis pas libre. Liberté n'est pas la capacité de faire ce que je veux, sort de l'adolescence.

les riches partent dans un systeme liberal, dans un systeme socialiste ils iront nulle part ne t'en fais pas.

Ce qui est encore pire car du coup tu voleras leurs richesses, et il n'y aura plus d'investissement. Et la justification morale dans tout ça? Toujours rien trouvé!

oui.

Donc tu es totalitaire?

par 14B Mer 23 Juin - 18:32

Remus a écrit:tu divagues et réponds à coté: chacun fait son calcul, si le produit X m'intéresse avec un prix Z cela me regarde, tu n'as aucun droit sur l'échange que je poursuis avec autrui.

sauf que ça implique un modele de société qui nous concerne tous.

On s'en fout de ce que tu préfères, le problème c'est que tu veux imposer tes préférences.

comme toi.

Comment l'Etat peut être le peuple si celui ci n'a pas de volonté politique unifiée?

le peuple a une elite et une masse.

Non elle lui permet de lancer son entreprise, c'est bien simple supprime les banques et tu verras le résultat économique. C'est quand même dingue ça, je te prêtes de l'argent pour lancer ta boite et je t'exploites?

oui, l'usure, sauf si je rembourse sans interêts là bien sur, mais je crois pas que tu me preterais Rolling Eyes

et on peut avoir une banque nationalisé.

Si c'est vite vu pourquoi as tu besoin de l'imposer?

et pourquoi tu impose ton liberalisme alors ? car à la différence de l'anarchie on garde la dictature du fric.

Mieux pourquoi certains continuent à consommer des produits apparemment toxiques et soit disant 10 fois plus chères (peut être parce que ce n'est pas le cas?), et d'ailleurs même si cela était le cas,

on attend la revolution.

en quoi ça te regardes?

tu me soule avec ta rethorique, dans ta logique -->et si je veux te foutre au goulag, en quoi ça te regarde aussi ?
ça me concerne quand même le fait de bouffer 10 fois trop cher de la merde oui je crois.

Par celui qu consomme le produit, et si tu ne veux pas consommer un produit plein de pub car trop chère, tu consommes du discount, c'est la liberté, pas besoin d'imposer tes critères de conso à autrui, tu n'as aucun droit pour cela.

je veux consommer bio, local, equitable et le prix que ça vaut ? oh ben ça n'existe pas dans un systeme liberal, oh ben zut alors Rolling Eyes

puis même, ça implique aussi une degradation de la santé des gens, une destruction de l'ecologie, un pillage des richesses, une inegalité de transaction avec l'etranger, c'est pas que une question de choix de produit être anti-liberal.

Qui sont les parasites du haut? En quoi en coupant les têtes d'en hauts on résout la pauvreté? t'as vu l'URSS?

question, l'URSS etait elle pire que le regime tsariste ? puis si tu prend que l'exemple qui a foiré aussi, imagine cuba sans embargo ricain, ou un 3e reich à qui les angliches n'aurait jamais declaré la guerre .....

Keynes défend effectivement le capitalisme mais pas le libéralisme économique. Il est pour l'interventionnisme étatique ce qui est contraire à l'éthique libéral. Ne te couvres pas de ridicules avec des affirmations péremptoires.

on a pas les même definitions, il est pas encore anarcho-liberal ouais, maus liberal si, il ne remet pas en cause la majorité de l'economisme liberal.

ton sacré saint Etat est décidément pas très sympas.

je prefere encore aucun etat à l'actuel etat hein.

En quoi le système libéral t'interdis de faire ton délire collectiviste?

on verra bien, je compte essayer.

Non pas moi, moi je suis pour une automatisation totale des écoles, ou chaque parents est libre de mettre ses enfants dans l'école de son choix, conforme à ses valeurs.

conforme à son porte-monnaie ouais, au final aucune différence par rapport à maintenant.

Pourtant tu affirmes toi même qu'un Etat planiste mondial est en marche. Tu trouves cela libéral?

il planifie le liberalisme, puis j'ai deja expliqué ailleur, s'il devient mondial, c'est plus un etat et il se dissout en laissant la place aux lobbies.

par Remus Mer 23 Juin - 19:09

sauf que ça implique un modele de société qui nous concerne tous.

Absolument pas, cette logique constructiviste est typique de toute la clique politicienne et des idéologies marxistes. Tu vis avec qui bon te semble, si tu ne partages pas la vision de X rien ne t''empêche de vivre avec quelqu'un d'autre. L'Etat n'a pas a imposé un modèle de société, c'est aux individus de le construire librement entre eux.

comme toi.

Ou est ce que j'impose ma préférence? La seule chose que j'impose c'est le respect du droit naturel.

le peuple a une elite et une masse.

C'est un schéma holiste, tu présuppose qu'une minorité doit dicter la vie de la majorité, c'est une logique aristocratique qui n'est d'ailleurs pas indifférent au libéralisme historique et à la bourgeoisie, tu es un bourgeois?

et on peut avoir une banque nationalisé.

Qui serait tributaire du court termisme des politiques en changeant sans cesse ses taux d'intérêts et imposerait ses produits à tous?
non merci!

et pourquoi tu impose ton liberalisme alors ? car à la différence de l'anarchie on garde la dictature du fric.

Le libéralisme ne s'impose pas, il est une philosophie morale qui proclame la liberté individuelle au centre de toute réflexion politique, il est une lutte contre l'arbitraire. Tu confonds libéralisme et capitalisme, dans un système libéral tu peux appliquer ton délire collectiviste toi et tes copains.

->et si je veux te foutre au goulag, en quoi ça te regarde aussi ?

Tu entraves mes droits fondamentaux.

ça me concerne quand même le fait de bouffer 10 fois trop cher de la merde oui je crois.

Dix fois trop chère par rapport à quoi? si tu juges qu'un producteur est trop chère tu vas voir chez le concurrent.

e veux consommer bio, local, equitable et le prix que ça vaut ? oh ben ça n'existe pas dans un systeme liberal, oh ben zut alors

Bien sur que si.. Actuellement il y a des produits bio.

puis si tu prend que l'exemple qui a foiré aussi, imagine cuba sans embargo ricain, ou un 3e reich à qui les angliches n'aurait jamais declaré la guerre .....

Cuba n'est pas une réussite, le Reich ne survivait que grace au débouché de la guerre, et après tu viens faire des leçons sur l'écologie, le consumérisme et le productivisme?

on a pas les même definitions, il est pas encore anarcho-liberal ouais, maus liberal si, il ne remet pas en cause la majorité de l'economisme liberal.

Keynes n'est pas libéral économiquement, il suffit de s'intéresser 5min sur ça penser pour le savoir, même s'il peut rejoindre une éthique social libéral utilitariste.
Le libéralisme n'est justement pas un économisme puisqu'il centre sa pensée sur l'épargne, sur la responsabilité individuelle et non sur la relance par la conso et le court termisme keynésien que tes amis communistes socialistes adorent pratiqués aujourd'hui même en France.

on verra bien, je compte essayer.

Justement, l'Etat actuel t'en empêchera car nous ne sommes pas dans un Etat libéral!

conforme à son porte-monnaie ouais, au final aucune différence par rapport à maintenant.

Actuellement l'école est unique et inégalitaire, aux USA la mobilité sociale est plus importante qu'en France alors que le système est plus largement privé. Les écoles s'adaptent aux enfants, aux exigences des parents, des directeurs etc, il existe même des écoles autogérés gratuites plus effiace que l'EN français!

il planifie le liberalisme,

C'est un oxymore Mort de rire

puis j'ai deja expliqué ailleur, s'il devient mondial, c'est plus un etat et il se dissout en laissant la place aux lobbies.

Mais tu ne comprends pas que c'est la tendance naturelle des Etats? tu crois que l'URSS ne cédait pas au lobby de la Nomenclatura? Aux conflits entre clans? Pareil à Cuba? en France? Ou aux USA!

par Romulus l'Ours Mer 23 Juin - 19:15

Une activité qui n'est pas rentable économiquement n'a en fait pas lieu d'exister. Car si cette activité rend vraiment un service aux usagers, il tend à devenir rentable.

C'est le cas des entreprises publiques suivantes:

- Poste
- SNCF
- Orange

Donc, pourquoi supprimer ce qui rapporte des sous et rend service a tout le monde?
... Si ce n'est pour faire gagner de l'argent a certains amis proche du pouvoir -> Voir Thatcher?*

*Liquidation et libéralisation des services ferroviaires, agrandissement du réseau routier désormais surchargé, confié a une entreprise privée possession de... Sir Denis Thatcher.

Ce qui est pourris dans le Libéralisme, c'est l'utilisation qui en est fait. C'est la coercition. Et ce n'est pas, une Oxymore.

EDIT

Dix fois trop chère par rapport à quoi? si tu juges qu'un producteur est trop chère tu vas voir chez le concurrent.

Au lieu de Mc Do, allons au KFC.

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