La passivité des gens

Libre arbitre, pour moi, est un mot trompeur, à éviter. Cela peut vouloir dire agir sans déterminisme du tout, comme pour la physique quantique. Ou bien cela peut vouloir dire "indépendance vis à vis des causes externes", ce que "auto-détermination" transmet aussi bien, sans l'ambiguïté.

Pour les crimes à la rigueur, mais pour les délits? Les avocats étudient et se spécialisent, c'est bien qu'il y a un volume de texte à digérer. On est loin de l'intuition dans certains cas. C'est d'ailleurs une philosophie qui me gène: accumuler des textes. Un fonctionnaire européen doit gérer plus de deux cent mille textes administratifs. C'est asphyxiant, absurde et inhumain.

J'entends par libre arbitre le fait de déterminer librement ses choix, sans être entravé par une quelconque violence physique ou par un obscurcissement mental (la simple ignorance en faisant partie), c'est-à-dire que le processus de choix puisse se faire avec toutes les données nécessaires et avec le temps nécessaire. Cela est bien entendu idéal.

Ah ben oui, simplifier la loi, c'est une bonne idée.

Pronoein a écrit:Que je sache il n'y a que la loi qui t'exige d'être responsable.

Euh nan, c'est donc penser que la loi fait de nous des gens responsables, or pour moi ce n'est pas vrai. La Loi ne t'empêche pas d'être responsable, bien au contraire. SI beaucoup transgressent les lois, c'es bien parce que celle-ci est souvent trop pesante et/ou ne répond pas aux attentes individuelles.
Rien que le fait d'être libre, nous oblige à être responsable : De son voisin, de sa famille et de soi-même. L'Homme est faible de devoir se plier à une loi pour savoir comment vivre. Il devrait ( doit ! ) être capable de pouvoir savoir comment/pourquoi il vit et comment intéragir avec les autres.

Sinon, tu n'as rien compris à la nature humaine

Faut mettre la pédale sur la " nature humaine ".
On met tout et n'importe quoi derrière cette expression et on justifie tout et n'importe quoi. C'est quoi la nature humaine à proprement parlé ? Moi je ne l'ai jamais vu et ce n'est pas quelque chose de fixe : C'est quelque chose qui évolue avec le temps, les moeurs et suivant ce qui se passe dans le monde. Qu'on me balance pas " l'Homme est mauvais " car si il était si dégueulasse que ça, on vivraient encore dans des arbres et on se balancerait des pierres dans la gueule sans vie de société possible. Il faut se demander plutot : Qu'est ce qui dégrade la nature humaine ?

Pronoein a écrit:Quand tu as une vie métro-boulot-dodo et que tes heures libres sont emplies de fatigue, d'angoisse et de soucis, la facilité est souvent la seule solution gratifiante.

C'est très bien dit, parce que c'est très vrai.
Le système n'a pas besoin d'idéaliste pour le remettre en cause, l'aliénation par la télévision et le travail marche très bien comme ça. Je rappel au passage que nous sommes la population au monde qui consomme le plus de psychotropes ..
C'est pour dire le taux d'angoisse dans lequel on vie ..

Tout à fait, la loi peut être infantilisante et faire qu'au lieu de se poser le pourquoi, on obéit malgré nous à la loi. Mais ce n'est pas la loi en soi qui est un problème. Selon moi, le problème est qu'on l'impose plutôt que de participer à son élaboration etc. et de manière plus générale qu'on subisse le système plutôt que de le co-créer. C'est un peu comme les entreprises dirigées de façon dictatoriale et des entreprises participatives.

Le niveau d'angoisse est en grande partie dû aux films angoissants, à la stimulation des pulsions primaires par les publicités, aux jeux de destruction etc. c'est-à-dire à des activités que nous ne sommes pas obligé de faire.

Mais c'est comme ça l'économie, on donne le poison et le remède, cela fait le double de PIB, c'est pareil avec les cigarettes et patchs, les compagnies pétrolières et le business vert CO2, la vente d'arme et l'aide humanitaire, etc.

Oui, je pense que la loi et son application tendent à nous la faire intégrer en nous, ce qui nous responsabilise de nos actes par rapport à ce code. Code qui est supposé oeuvrer pour le bien des autres.
Mais ce n'est qu'un exemple de comment conscientiser les gens (dans le cas de la loi, c'est par la coercion).

Prendre conscience c'est devenir maître des causes et conséquences qui nous font agir, ce que tu sembles appeler "être libre". De nouveau les mots semblent être une barrière alors que nos pensées profondes ont l'air de se rejoindre.

Note aussi que tu mélanges le constat de ce qui est avec ce qui devrait être. La loi responsabilise, même si ce n'est pas le type de responsabilité que tu désires. Elle force les gens à considérer les conséquences de certains actes et à agir en connaissance de cause.
Le type de liberté dont tu parles est sélective, c'est à dire que ce n'est plus des principes imposés qui te font réfléchir à tes actes, mais ta propre réflexion. Réflexion que tu supposes suffisamment ouverte pour prendre en compte les autres.
Pourtant, si les égoistes, les inconscients et les gens bornés étaient libres d'agir, ils agiraient irresponsablement. Ce n'est donc pas n'importe qu'elle liberté dont tu parles qui rend responsable, c'est la conscience des choix, avec leurs causes et conséquences.

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Par nature humaine, je fais référence à l'équipement biologique de notre corps, ce qui inclut nos gènes, notre chimie, nos mécanismes nerveux, endocriniens, physiques, etc.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, worldpeace, sur l'intérêt d'une participation à la législation. Même si je me demande s'il est souhaitable qu'elle soit généralisée, ou bien que cela se fasse par petit bout. Et quels protocoles, quels contrôles seraient justes. Si cela créerait des oscillations, de la démagogie forcenée, une législation lucide. Il y a des conditions préalables à obtenir je dirais (par exemple une source d'information de confiance, claire, indépendante, à la wikipedia peut-être).
Et surtout, il faut se poser la question: de quelle manière est-ce instrumentalisable?

worldpeace a écrit: la loi peut être infantilisante et faire qu'au lieu de se poser le pourquoi, on obéit malgré nous à la loi.

C'est exactement ça c'est vrai. On oublie de dire que l'autorité est accepté et pas toujours par la force, qu'elle est inconsciente, car on nous fait dire depuis qu'on est gamin " Que la loi, c'est la loi et qu'il ne faut pas la transgresser "
Donc dès lors, y a comme .. je sais pas comment dire ça, mais il nait dès lors une confiance aveugle dans la loi et dans l'autorité. Celle ci n'est pas/plus réfléchi, elle se fait parce qu'on a pas appris à des individus à se poser les questions qu'il faut, à poser leur limite. Bref, la responsabilité et l'autonomie.
Ce que tu dis ensuite est très juste, il faut participer à l'élaboration des lois, il faut que chacun pose sa pierre aux fondations, pour que chacun sache comment et pourquoi il participe à la vie en société et qu'est ce qu'il peux en tirer.

Je ne suis pas sûr de ce que tu présupposes le haut et le bas. Pour moi il n'y a que des points de départ vers le futur, depuis les points auxquels nous avons accès. Si ce que tu veux dire c'est qu'il n'y a rien à attendre de la classe dirigeante, je plussoie. Si tu veux dire qu'il n'y a pas à attendre une solution de l'extérieur mais qu'il faut construire nous-mêmes le changement, je plussoie encore.

Alors plussoie !

mais en plus ne leur convient pas

Qu'en sais-tu ? peut-être bien qu'ils l'aiment leur vie de confort artificiel ! et ça j'ai souvent eu l'occasion de l'entendre.

Tu sembles penser que tout le monde a eu l'opportunité de se poser la question et de se tenir à la réponse qu'il s'est donnée

C'est le cas, et si quelqu'un n'a pas eu cette occasion, nous la lui offrons, évidemment beaucoup vont refuser et peut-être bien se réveiller brutalement quand ils auront touché le fond.

Je pense que même pour ceux qui ont eu une enfance protégée et prolongée, il survient un phénomène d'endormissement de leur volonté et rêves; ils meurent dans la vie, en quelque sorte. Je ne pense pas que ce soit leur choix exactement, mais plutôt une réaction naturelle au milieu dans lequel ils sont plongés.

Ah ? et comment se fait-il que certains se réveillent alors qu'ils vivent dans les mêmes conditions ?

NB-Helvetia a écrit:

mais en plus ne leur convient pas

Qu'en sais-tu ? peut-être bien qu'ils l'aiment leur vie de confort artificiel ! et ça j'ai souvent eu l'occasion de l'entendre.

Je pense que la plupart de leur temps et effort (ce qui se traduit par les richesses qu'ils produisent et les biens et l'argent qu'ils possèdent) leur sont volés, siphonés. Autrement dit, avec la culture et les moyens technologiques dont nous disposons, tout le monde pourrait avoir dix fois plus que le confort actuel. C'est en ce sens que je dis que même pour celui qui mise sur le confort, il est perdant par rapport à la vie qu'il pourrait mener.

NB-Helvetia a écrit:

Tu sembles penser que tout le monde a eu l'opportunité de se poser la question et de se tenir à la réponse qu'il s'est donnée

C'est le cas, et si quelqu'un n'a pas eu cette occasion, nous la lui offrons, évidemment beaucoup vont refuser et peut-être bien se réveiller brutalement quand ils auront touché le fond.

Avoir l'opportunité de se poser une question, cela peut prendre des années d'apprentissage, c'est ce que j'essaie de te dire. Et plus tard tu interviens dans la vie d'une personne, et plus il a d'autoroutes de pensées à annuler avant de pouvoir s'aventurer sur un sentier différent.

NB-Helvetia a écrit:

Je pense que même pour ceux qui ont eu une enfance protégée et prolongée, il survient un phénomène d'endormissement de leur volonté et rêves; ils meurent dans la vie, en quelque sorte. Je ne pense pas que ce soit leur choix exactement, mais plutôt une réaction naturelle au milieu dans lequel ils sont plongés.

Ah ? et comment se fait-il que certains se réveillent alors qu'ils vivent dans les mêmes conditions ?

C'est une excellente question, très profonde, qui mérite des années d'étude et de réflexion.

utrement dit, avec la culture et les moyens technologiques dont nous disposons, tout le monde pourrait avoir dix fois plus que le confort actuel. C'est en ce sens que je dis que même pour celui qui mise sur le confort, il est perdant par rapport à la vie qu'il pourrait mener.

En moyenne, l'Etat prendra 52% de la richesse que tu auras produite, d'une manière ou d'une autre, en France.

Intéressant. As-tu une source?
Il n'y a pas que l'Etat qui te prend.
Si tu passes 40 ans de ta vie à travailler et que tu n'as même pas une cabane à toi, à la fin de ta vie, à mon avis il valait mieux ne pas travailler et construire ta cabane dans les bois, ça t'aurait économisé 99% des efforts. C'est juste une illustration exagérée, hein, ne prend pas mes chiffres pour une réalité.

Un livre un peu ronflant: Eléments des finances publiques d'Orsoni.

Des chiffres:

Part des dépenses publiques dans le PIB : 2000 : 53,2 % ; 2001 : 52,6% ; 2003 : 54,3 % ; 2004 : 53,4 %.

Et comme par hasard on constate que:

IMPÔT, DÉMOCRATIE ET IHD

Une intéressante étude réalisée par André Barilari (professeur associé de finances publiques à Paris I) et Thomas Brand (doctorant d’économie ENS Cachan) et parue aux Editions RFFP N°108, démontre l’étroite corrélation entre l’importance des impôts (prélèvements obligatoires), le niveau de démocratie et celui de développement humain (IDH) au sein des sociétés modernes.
Le paradoxe de Montesquieu indiquait déjà en 1748 l’étroite relation entre le poids des impôts et le degré de liberté des peuples, faisant ainsi dire à ce grand penseur dans l’ouvrage De l’esprit des lois qu’«on peut lever des impôts plus forts à proportion de la liberté des sujets ; et l’on est forcé de les modérer au fur et à mesure que la servitude augmente» ajoutant également que «La liberté a produit l’excès des tributs ; mais l’effet de ces tributs excessifs est de produire à leur tour la servitude ; et l’effet de la servitude de produire la diminution des tributs».
Cela signifie que si l’impôt justement adapté participe directement à la démocratie et au développement humain et collectif, le trop d’impôt agit en sens inverse en entraînant à la fois une perte des libertés (servitude) et une baisse des ressources collectées par «désincitation» des acteurs du marché. Et là, est le vrai problème de bascule dans nos sociétés occidentales trop lourdement taxées dont l’effet est d’entraîner une charge administrative croissante entraînant progressivement l’atrophie dans la mobilisation générale et la stagnation dans la qualité de vie.


L’IDÉAL EST ENTRE 28% ET 33% DE PRÉLÈVEMENTS OBLIGATOIRES

Ces 2 chercheurs ont réussi à prouver, en mobilisant les statistiques mondiales sur les prélèvements obligatoires de 130 pays et en tenant compte des classements de chaque pays en fonction de leur niveau de démocratie, les 5 corrélations fortes suivantes :
• Les pays dont le poids de la fiscalité dans la richesse nationale est relativement faible, inférieur à 12-15 %, sont essentiellement des pays dictatoriaux et/ou à faible indice démocratique et de développement humain (IDH) ;
• Les pays dont la part de la fiscalité est relativement plus importante, entre le seuil précédent et 25 % du PIB, sont considérés comme semi démocratiques avec un indice de développement humain moyen ;
• Les pays dont la part de fiscalité dans le PIB est de plus de 28 % sont presque toujours démocratiques et d’indice de développement humain élevé ;
• Le coût marginal de la démocratie est ensuite croissant : un point supplémentaire de prélèvement obligatoire dans le PIB profite de moins en moins à la progression de l’indice démocratique. De plus, il existe un seuil fiscal au-dessus duquel les progrès démocratiques paraissent infimes, voire nuls, alors que les prélèvements obligatoires augmentent. Ce seuil correspond à une part de la fiscalité dans le PIB proche de 33 %.
• Plus le niveau de prélèvement dépasse 33%, plus le niveau de démocratie régresse et l’IDH stagne.

LE RESTE N’EST QU’OBÉSITÉ ET INEFFICACITÉ

Selon les auteurs, la notion de démocratie «pleine» démarre à 28% de prélèvement obligatoire sachant que dans la zone des 28-33% on trouve des pays comme les Etats-Unis, le Japon, la Suisse ou l’Australie, qui affichent parallèlement les meilleurs indices de démocratie et de développement humain. Toujours d’après eux, les Etats dont les dépenses sont inférieures à 40% du PIB ont des performances socio-économiques supérieures ou égales à ceux où elles dépassent 50%. Dès lors tout supplément de dépenses redistributives «tournent à vide» faisant que 15 à 20% des dépenses publiques des Etats à taux élevés ne sont qu’un signe d’obésité fiscale et d’inefficacité. En résumé, le bon socle fiscal nécessaire à un Etat de droit dans les pays développés est à l’idéal de 30% en lui permettant ainsi de financer 3 grands types de dépenses publiques :
• Dépenses «existentielles» (défense, sécurité, justice, affaires étrangères, institutions, finances) : entre 5,5% et 12,5% du PIB.
• Dépenses de développement (équipement, éducation, recherche, environnement) : entre 10,4 à 14,5 % du PIB.
• Dépenses publiques de protection sociale : entre 16,1 % et 31,9 % du PIB.

Intéressant. Pronoein effectivement il n'y a pas que les impôts qui nous prennent des richesses, il y a aussi les dividendes. Mais c'est quelque chose que Rémus ne peut pas concevoir. Pour lui le mal ne peut venir que de l'Etat. C'est sa croyance.

il y a aussi les dividendes.

Mes parents ont des actions EDF; et se sont des voleurs.

Bon, évitez de niveler par le bas avec vos attaques persos. En deux phrases on en est à des arguments de récré.

Le fait que toute la Terre appartienne a des gens fait que l'on naît propriétaire ou locataire. Dès le départ notre force de travail nous appartient, ou pas.
Si tu n'as pas d'argent tu seras employé, c'est à dire que tu soumettras ta force de travail au bénéfice d'un patron.
Ou bien tu devras emprunter pour ton affaire et rembourser deux ou trois fois la somme.
Si tu naît avec de l'argent tu es de l'autre côté de la barrière, tu exploites ton avantage.
Ce sont juste des exemples.

Ce n'est pas que je recommande le communisme. Je trouve juste de pouvoir transmettre ce que l'on a accumulé à nos enfants. Mais pas si c'est aux dépens des autres nouveaux-nés.
Une fois de plus, je me tiens au constat. L'heure n'est pas à la discussion des solutions pour ma part.

Le fait que toute la Terre appartiennent a des gens fait que l'on naît propriétaire ou locataire.

Comment tu expliques que le nombre de propriétaires a augmenté dans démocraties "libérales" depuis le début du siècle dernier dans ce cas?

Si tu n'as pas d'argent tu seras employé, c'est à dire que tu soumettras ta force de travail au bénéfice d'un patron.

Le cadre soumet sa force de travail à un patron, pour son bénéfice comme pour le sien, au même titre que d'un employé ou même d'un PDG, qui est également un salarié.
Cette dichotomie n'est pas viable.

En dernier ressort r 'allocation universelle serait déjà un grand pas en avant question efficacité et abolition des privilèges.

Il faut également s'interroger sur les cause d'une éventuelle persistance de la pauvreté, qui me semble être une question plus pertinente que la simple question de l'héritage.

Ou bien tu devras emprunter pour ton affaire et rembourser deux ou trois fois la somme.

Je n'ai jamais vu des emprunts avec des taux aussi élevés ^^
En outre on observe que là encore, dans un système plus libre, l'ascenseur social y est plus important. Un exemple: les USA et la France ont sensiblement le même taux de pauvreté, pour le peu qu'on harmonise les critères, sauf qu'aux USA, 80% de ces pauvres ne le sont que sur deux années consécutives alors qu'en France on le reste presque à vie.

Remus a écrit:

Le fait que toute la Terre appartiennent a des gens fait que l'on naît propriétaire ou locataire.

Comment tu expliques que le nombre de propriétaires a augmenté dans les pays de démocraties libérales depuis le début du siècle dernier dans ce cas?

Je ne sais pas comment tu fais pour répondre systématiquement à côté de la plaque. C'est une question qui n'est pas liée à ce que je dis. Je ne parle pas du nombre de propriétaires ou de locataires mais du fait que le monde est divisé en ces deux catégories et qu'elles sont lourdes de conséquences.

Remus a écrit:

Si tu n'as pas d'argent tu seras employé, c'est à dire que tu soumettras ta force de travail au bénéfice d'un patron.

Le cadre se soumet sa force de travail pour un patron, pour son bénéfice comme pour le sien, au même titre que d'un employé ou même d'un PDG, qui est également un salarié.

Je ne sais pas comment tu fais pour répondre systématiquement à côté de la plaque. C'est une question qui n'est pas liée à ce que je dis. Je ne parle pas du fait que tu sois cadre, pdg ou ouvrier, mais du fait d'être ou non propriétaire des moyens de ton travail ou prolétaire.

Remus a écrit:Il faut également s'interroger sur les cause d'une éventuelle persistance de la pauvreté, qui me semble être une question plus pertinente que la simple question de l'héritage.

Je ne sais pas comment tu fais pour répondre systématiquement à côté de la plaque. C'est une question qui n'est pas liée à ce que je dis. Je ne parle pas de l'héritage, mais du partage outrancier de la terre. La terre est une nécessité vitale, comme l'eau ou l'air.

J'ai l'impression que tu lis la moitié des mots que je dis, ou bien je ne te comprends pas, ou bien nous parlons deux langues différentes?

Remus a écrit:

Ou bien tu devras emprunter pour ton affaire et rembourser deux ou trois fois la somme.

Je n'ai jamais vu des emprunts avec des taux aussi élevés ^^

Un emprunt à 4% fixe sur 20 ans: 2,1911231430334193505480762776603 fois la somme de départ.
Un emprunt à 5% fixe sur 25 ans: 3,3863549408993848167083336666837 fois la somme de départ.

Je ne sais pas comment tu fais pour répondre systématiquement à côté de la plaque.

J'ai peut être mal compris mais tu as dis qu'on nait propriétaire ou locataire... cela voudrait dire qu'il est impossible de fait d'être propriétaire, or c'est faux.

C'est une question qui n'est pas liée à ce que je dis. Je ne parle pas du fait que tu sois cadre, pdg ou ouvrier, mais du fait d'être ou non propriétaire des moyens de ton travail ou prolétaire.

J'ai peut être mal compris mais tu as dis que lorsqu'on avait pas d'argent on devait vendre sa force de travaille, or un cadre ou un PDG a de l'argent, et vendent leurs forces de travaille.

Un emprunt à 4% fixe sur 20 ans: 2,1911231430334193505480762776603 fois la somme de départ.
Un emprunt à 5% fixe sur 25 ans: 3,3863549408993848167083336666837 fois la somme de départ.

Pour le coup c'est moi qui en tort, j'étais parti dans un schéma type prêt à la conso.

Remus a écrit:J'ai peut être mal compris mais tu as dis qu'on nait propriétaire ou locataire... cela voudrait dire qu'il est impossible de fait d'être propriétaire, or c'est faux.

Non cela n'implique pas une fixité absolue de caste, simplement une égalité des efforts à fournir pour gagner la même somme d'argent.
Si tu payes un loyer, 50% de tes efforts sont récupérés par le propriétaire, qui lui n'a du coup plus d'effort à fournir pour gagner autant que toi. Au bout de 40 ans de loyer payé, 20 ans de tes efforts t'appartiennent, 20 ans à un autre. Si tu es smicart, tu ne deviendra pas propriétaire.

J'ai peut être mal compris mais tu as dis que lorsqu'on avait pas d'argent on devait vendre sa force de travaille, or un cadre ou un PDG a de l'argent, et vendent leurs forces de travaille.

Quand on pas assez d'argent pour être propriétaire de ses moyens de productions, de son entreprise, etc.

Non cela n'implique pas une fixité absolue de caste,

Certes pas!

Quand on pas assez d'argent pour être propriétaire de ses moyens de productions, de son entreprise, etc.

Exacte, remarque l'on peut toujours monter son entreprise par l'emprunt comme tu le signales.

... comme je signale que l'emprunt multiplie par deux ou trois les efforts à fournir par rapport à celui qui à l'argent directement, tu veux dire?

... comme je signale que l'emprunt multiplie par deux ou trois les efforts à fournir par rapport à celui qui à l'argent directement, tu veux dire?

Et alors? cet argent permet de financer ton projet entrepreneurial qui te permettra de rembourser l'emprunt.

Après c'est aux individus de faire le calcul et de bien jauger. La décision n'appartient qu'à eux.

Ce que j'essaie de montrer, c'est que si tu es suffisamment riche, tes 200 000 euros valent leur juste valeur. Si tu es pauvre, tu dois faire un emprunt et tu dois gagner 600 000 pour jouir de la même somme, à cause des taux d'intérêts.
Si es smicard locataire, sur les 500 000 euros que tu gagneras dans ta vie, 250 000 tomberont dans la poche de ton propriétaire.

Ce système a donc tendance à maintenir les pauvres dans leur prolétariat en siphonnant leurs efforts et argent en faveur des riches.

Si tu es pauvre, tu dois faire un emprunt et tu dois gagner 600 000 pour jouir de la même somme, à cause des taux d'intérêts.
Si es smicard locataire, sur les 500 000 euros que tu gagneras dans ta vie, 250 000 tomberont dans la poche de ton propriétaire.

Il est normal que le propriétaire ait droit à une rétribution.
Quant à la location, celle ci est élevée à cause d'une trop importante réglementation étatique.
Un scmicard aurait sans doute davantage intérêt à avoir un emploi plutôt qu'à vivre en esclave de l'Etat. Or il ne peut jouir d'une conjoncture favorable par la raison même de son expansion.

Ce système a donc tendance à maintenir les pauvres dans leur prolétariat en siphonnant leurs efforts et argent en faveur des riches.

Pourtant le nombre de pauvres a diminué depuis le début du siècle dernier.

Pour l'instant je ne te parle pas de si c'est normal ou pas, je te fais juste constater.
La location est aussi élevée parce qu'il y a la volonté de faire de grosses marges, parce qu'il y a beaucoup de demande et que l'offre est aux mains des propriétaires.

Tu sembles dire qu'un smicard n'a pas d'emploi. Le reste de ta phrase laconique n'a pas plus de sens pour moi.

Quand à la quantité de pauvres, vu nos principes démocratiques et notre technologie, il ne devrait plus y en avoir un seul, sauf ceux qui désirent ardemment ce style de vie.